Eksisterer egentlig fri vilje?

[soulless]

De som hevder at vi ikke har fri vilje må mene at de er determinerte til å mene dette Så hvorfor skal vi høre på dem?

Nok en gang demonstrerer du hvor lite du vet om temaet du diskuterer.. Hva med å ha en smule innsikt i sine egne begrensninger?

 

Determinisme er på ingen måte det samme som nihilisme, selv om sistnevnte krever førstnevnte.

 

Tingen er at det ikke tar mer enn 10 minutt googling for å finne ut av dette, så hvorfor tar du deg ikke den tiden det tydeligvis trengs for å sjekke ut påstandene dine? Er du rett og slett for lat?

[Red Frostraven]

De som hevder at vi ikke har fri vilje må mene at de er determinerte til å mene dette Så hvorfor skal vi høre på dem?

 

Fordi vi er determinert til å mene det fordi vi har nok innsikt i emnet til å kunne forsvare vår posisjon basert på logikk, og ikke tro.

 

 

Hvordan kan en vilje forandre på kasualitet?

Kan en hjernecelle SELV BESTEMME når den skal fyre av?

I såfall er ens vilje determinert av hva enn som får enkeltcellene til å fyre av da man ikke er enkeltceller, og bevisstheten er et produkt av hjernen.

 

Kan bevisstheten, som styres av enkeltcellenes signaler, påvirke seg selv til å gjøre noe som hjernen i utgangspunktet ikke skulle kunne gjøre; Forandre kasualiteten?

I såfall er ikke bevisstheten styrt av hjernecellene, og man foreslår en sjel eller på annen måte overnaturlig vilje.

 

Problemet er bare:

Selv i en åndeverden MÅ nødvendigvis valg ENTEN være basert på subjektiv logikk ELLER naturlover ELLER tilfeldigheter.

 

Subjektiv logikk:

Man vurderer ens valgmuligheter opp mot ens tidligere erfaringer, forsøker å bruke logikk til å finne det beste alternativet basert på kriteriene for suksess, og velger det valget man tror er det beste basert på ens egen logikk.

 

Eksempel på en slik prosess:

Shit, jeg må lage middag.

Dette er en reaksjon som følger av spisemønsteret til vedkommende, som har middag i sin families kultur og rutine.

Hva skal jeg lage?

--> Sansedata, fristelser og korttidshurkommelse brukes til å finne forslag.

Tilfeldigvis så jeg en lekker rød bil for ett minutter siden, så jeg tenker en gang tomatrød og deretter pizza.

Jeg sier til meg selv at pizza er enkelt. (Jeg forsterker valget mitt for å eliminere andre muligheter)

Siden vi ikke pleier å gjenta middager, tenker jeg meg om.

Hadde vi pizza for få dager siden?

Nei!

Da er valget tatt.

Nå kan bare manglende tilgjengelighet eller andre dårlige inntrykk (prisforventning, kvalitet på råvarer) forandre min mening.

 

Prosessen, forenklet:

1: Jeg blir oppmerksom på at jeg må ta et valg

2: Jeg velger psuedo-tilfeldig fordi det ikke finnes noe absolutt riktig svar

3: Jeg setter valget mitt i aksjon

 

Alternativ prosess:

1: Jeg blir oppmerksom på at jeg må ta et valg

2: Jeg velger et konkret valg fordi NOEN ønsker at jeg skal velge det. (Jeg vil ha kylling, eller samboeren min vil ha kylling)

3: Jeg setter valget mitt i aksjon, men det kan ikke utføres fordi det ikke finnes kylling!

 

4: Jeg ser på varene, og ser etter noe som frister meg

5: Jeg velger det som frister meg fordi det passer til kriteriene for hva jeg forventet til middag.

6: Jeg setter valget mitt i aksjon.

 

Hvorfor fristet entrecôten meg?

Fordi jeg er sulten, og har lyst på en festmiddag fordi jeg synes at vi skal ta oss råd til det akkurat i dag.

Hvorfor synes jeg at vi skal ta oss råd til det i dag?

Fordi det å unne seg god og dyr mat regnes, av ens sinn, som en belønning for godt arbeid -- og jeg synes at jeg har vært flink til å opparbeide ekstra ressurser.

 

...

 

SÅ kan man jo bare begynne å telle over hvor mange forskjellige matretter man faktisk kjøper i løpet av ett år, uten å bli påvirket av kultur og tradisjoner.

Da er ikke middagsvalget spesielt imponerende.

 

Generelt sett er ikke mennesker sine valg spesielt imponerende.

 

Her er en video som demonstrerer hvordan vi bruker tilfeldige sansedata (for oss) til å ta mindre kompliserte psuedo-tilfeldige valg.

 

 

og en til mer komplisert basert på bakgrunnsfarger:

 

 

Bonus:

Menneskets totale manglende evne til å ta til seg informasjon under konsentrasjon:

 

 

Endret 27. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Uten fri vilje, ingen logikk.

 

Hvordan kan en vilje forandre på kasualitet?

 

Den kan ikke det

 

Kan en hjernecelle SELV BESTEMME når den skal fyre av?

 

Nei. Hjerneceller har ikke fri vilje. Mennesker har

Endret 27. september 2011 av Gerridae

[soulless]

Uten fri vilje, ingen logikk.

Non sequitur.

 

Hvordan kan en vilje forandre på kasualitet?

 

Den kan ikke det

 

Kan en hjernecelle SELV BESTEMME når den skal fyre av?

 

Nei. Hjerneceller har ikke fri vilje. Mennesker har

Quote mining - skal du svare på noe, så svar på selve innholdet i innlegget, ikke bare trekk ut deler for å få det til å se ut som du faktisk gir et svar på noe helt annet. Dette er en uærlig og tåpelig måte å føre en diskusjon på.

 

Videre er det en fordel om du faktisk argumenterer for ditt synspunkt - enhver idiot kan postulere (og det virker som enhver idiot gjør nettopp dette).

[Stagiriten]

Hvis hjernecellene dine er determinert til å fyre av har du ingen argumenter Bare determinert svada.

[soulless]

Nihilisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism

 

Determinisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

 

Lær deg forskjellen.

[Stagiriten]

Hva er vitsen med å be meg om å lære meg forskjellen hvis utfallet uansett er determinert?

[soulless]

omfg..

[Red Frostraven]

Man kan ikke ta utgangspunkt i at noen tar feil dersom man ønsker å forstå deres posisjon

det er gjennom spørsmålet: hvordan kan fri vilje fungere at jeg har blitt determinist.

 

Dersom vi har ikke har fri vilje, vil viljen vår utelukkende være et resultat av hjernen sine prosesser.

hvorfor har hjernen tusen forskjellige prosesser, også for bevissthet, dersom hjernen ikke påvirker oss?

Det er fordi hjernen genererer bevissthet, subjektiv logikk, personlighet, sosiale systemer, valg, sanseinntrykk og minner.

Man kan fint frata mennesker bevisstheten, eller deres sosiale egenskaper, eller deres evne til å velge eller deres hurkommelse.

 

Alt hva hjernen gjør, kan vi sørge for at den ikke gjør.

hvordan tror du at du selv ville opplevd hjerneskade på frontallappen som gjorde deg mer passiv og fratok deg mye av evnen til planlegging og og evne til å handle selvstendig på eget initiativ?

du ville ikke lagt merke til det uten å sammenligne deg selv med hvordan du var før.

du ville heller ikke klart å begynne å agere som tidligere, fordi du mangler evnen til å velge å gjøre noe.

 

Du ville vært like intelligent. Like logisk.

Du ville bare ikke hatt lyst til å gjøre noe, uten at man føler at noe stopper deg fra å oppføre deg normalt

DET er en viktig observasjon: manglende evne fører til manglende lyst.

 

Videre avskrives determinisme på bakgrunn av at friske mennesker ikke kan velge dersom hjernen følger naturlovene.

jo, man kan velge - for man har frontallappen som kan iverksette valg underbevisstheten har tatt.

Ingenting i det kjente universet kan skje uten at det er iverksatt (eller ser tilfeldig ut fra vårt synspunkt) og det som er iverksatt har enten et determinert resultat, eller et determinert resultat med grader av tilfeldigheter.

 

Tankene må være iverksatt av fyiske prosesser, og må ha fysiske resultater i hjernen som er resultatet av tankene - med mindre bevissheten er overnaturlig.

 

Hvordan skal en ikke-fysisk tanke kunne påvirke hjernen?

Den kan ikke, og dermed er hjernen deterministisk.

 

Videre må vi nevne at valgene vi tar er kompliserte.

 

For å illustrere mangelen på valg som farger oss alle:

Velger du selv hva du skal tro?

Velger du selv hva du skal mene?

Velger du selv hvem du liker?

Velger du selv hva du husker?

Velger du selv hvordan du opplever situasjoner og husker dem i ettertid?

Velger du selv hvilke smaker du liker?

Velger du selv når du er tørst?

Velger du selv når du er suten?

Velger du selv hva du selv mener er fornuftig?

Velger du selv hvilke gardiner du og konen din skal ha på kjøkkenet?

Velger du selv hva du selv mener er rett og galt?

 

Da kan du lett bevise dette for deg selv:

Velg en oppfatning som er i kontrast til dine nåværende, og oppriktig ha den oppfatningen.

Det går ikke an; du klarer å leke med tanken, men aldri å oppriktig like noen som du ikke liker.

 

Da trenger du en overbevisning.

Man kan ikke tro eller mene noe uten en overbevisning.

Velger du selv hva som overbeviser deg?

 

Nei.

Nei, nei, nei, nei, nei og atter nei.

 

Vi har forskjellige prosesser og modus.

Å ta et valg er en prosess.

 

Tenk deg et øyeblikk at vi har deterministisk vilje, og at hjernen står ovenfor et valg.

Den trenger ikke å bry bevisstheten om problemet med en gang, så først finner ubevisstheten fram minner fra lignende situasjoner.

Dersom det er fare eller du har har ekstremt vonde minner fra en lignende situasjon går du inn i sjokk eller får panikk -- selv om du ikke nødvendigvis er klar over at situasjonen er truende i bevisstheten din.

Dersom du ikke har noen psykologiske vansker med problemet hvor et valg må taes finner underbevisstheten fram hva du gjorde tidligere, og sammenligner det med ny kunnskap fra kortidshurkommelsen.

 

Problem --> Hurkommelse / Erfaring + subjektiv logikk (situasjonsoverveiing, verktøyvalg, kultur) --> Mulig løsning --> Test av konsekvensene for løsningen --> Valg --> Bevisst utførelse av valget --> Bekreftelse av riktigheten av valget eller anger; Belønning eller straff (--> Ny erfaring som følge av valget)

 

Følgelig vil oftest det første valget vi tenker på være det beste, fordi alternative muligheter etter det første vi tenker på ble rangert mindre logiske av hjernen i utgangspunktet -- og vi vil ikke velge noe annet enn det første vi tenkte på med mindre alternativene er basert på ny viten eller overbevisning om at det første valget har negative sosiale konsekvenser i selskap med andre etter vurdering av konsekvensene av valget.

 

...

Dersom det er et enkelt valg du gjør mange ganger daglig tar underbevisstheten valget for deg, og du glemmer sansynligvis helt at du fikk instrukser om å gjøre noe annerledes denne gangen.

Gang på gang, dersom ikke forandringen på valget ligger i korttidshurkommelsen og ikke sjokket av å gjøre feil forandrer atferden din vil vane gjøre at du gjør samme feil igjen og igjen... gjerne tre-fire-fem ganger. (Da må mellomrommet mellom feilene være lengre enn konsentrasjonsevnen din; minst 5-15 minutter, eller kortere tid ved stress, og du må "glemme" at du gjorde feil / returnere til vanen.)

 

...

Dersom det er et valg du har tatt før og du ikke føler deg sikker på (fordi du er generelt usikker eller fordi valget ikke gikk så bra sist selv om du og andre forventet at det skulle gå bra), tenker du på mulige konsekvenser og konfererer med deg selv er lurt å handle, og vurderer om det finnes alternative løsninger som er mer logiske som fungerte i lignende situasjoner.

Dersom valget krever sansedata og eller samtale med andre, blir du bevisst på at du må undersøke problemet med sansene eller at du må spørre noen om hjelp.

Ikke i form av et valg, men en konklusjon eller spørsmål; "Går det an å utføre metoden X i denne situasjonen?"

"Jeg spør Y om hjelp"

...

 

...

 

...

 

MEN...

Hvorfor kan ikke de som tror på fri vilje forsøke å forklare HVORDAN vi tar ett fritt valg UTEN å bryte naturlovene?

 

Jeg har forsøkt å forklare hvordan vi tar et valg uten å ha fri vilje, som er intelligent, erfaringsbasert, og oppleves fri.

 

En determinert vilje er ikke mindre logisk eller intelligent enn en fri vilje kan være.

Tvert i mot.

 

Alt en fri vilje kan legge til en determinert vilje er evnen til å velge noe annet enn det individet mener er det beste valget -- eller tilfeldige valg.

(Bare "mindre (subjektivt) logiske" og "tilfeldige" kan være alternativer til "det (subjektivt) mest logiske".)

Endret 28. september 2011 av Red Frostraven

[Balthier]

Omg noen andre som fikk ruter 2? Jeg så dessuten gorrilaen men talte kun 14 passninger. WTF!

[netchat]

Godt spørsmål.. Tror problemet ligger litt i at vi anser ofte bevissthet og kropp som to separate ting. Noe det forsåvidt på en måte er. Men samtidig er det også akkurat det samme. Jeg vil nærmest si at bevisstheten, det vi kaller "sjela" kun er som et øye. Det er bare noe som danner en bevissthet og som oppfatter det sansene plukker opp. Når jeg bestemmer meg for å røre på fingrene mine når jeg skriver f. eks er jo egentlig ikke "meg". Det er hjernen min som gjør det, ikke "jeg". Det blir kanskje et definisjonsspørsmål mer enn noe annet.

 

Når du beveger dine fingrer så er det motornevroner i hjernen din som aktiveres. Hvis bevisstheten ligger i hjernen vår, må det være i speilnevroner,som er unike for oss mennesker. Impulser går ikke gjennom en kognitiv vurdering,som vi trodde før 1992, men rett i kroppen vår. Vi har evnen til å forstå handlinger andre mennesker foretar seg på en unik måte, vi har evne til å leve oss inn i hva som foregår med følelser og evner til å imitere og vurdere.

Fremtredene hjerneforskere og adferdforskere mener at vi har hatt speilnevroner maks i 40 000 år.

Endret 29. september 2011 av netchat