Eksisterer egentlig fri vilje?

[Kenny Bones]

Har egentlig kommet frem til en slags konklusjon om at fri vilje egentlig ikke eksisterer. Vi, også bevisstheten vår er jo et resultat av hjernen, hvor alt egentlig foregår. Så det betyr jo med andre ord at de valgene vi "tror" vi foretar oss egentlig blir gjort av hjernen? Dermed betyr det at vi egentlig bare sitter i toppen av hodet vårt og observerer, og ikke gjør noe annet egentlig.

 

Ta f. eks vaner. Når vi gjør noe som kroppen anser som bra (mottar signal om noe "godt") så går dette rett på belønningssenteret som igjen løser ut dopamin. Vi føler oss bra og får følelsen av at "dette er bra for min overlevelse". Dermed dannes det fysiske hjernebaner for akkurat denne tingen. Dette skjer jo konstant hos småbarn og det er dette som skaper selve roten av personligheten og de grunnleggende funksjonene. Men det skjer også hele tiden når vi er voksne også. Når vi gjør denne tingen flere ganger så styrkes hjernenbanene som ble dannet og dersom denne blir "grov" nok så blir det rent fysisk. Det er dette som er grunnen til at vaner er så vonde å vende. Den eneste måten å komme ut av disse på er å ikke la hjernen gå i disse banene, så de gror igjen.

 

Konklusjonen er jo at "fri vilje" egentlig ikke eksisterer? Alt foregår jo egentlig fysisk i hjernen og dermed har vi jo ikke fri vilje? Det er hjernen som foretar de tingene den gjør på bakgrunn av hvordan hjernenbanene har blitt dannet fra før av? Hvordan oppleves dette av religiøse?

[soulless]

Definer "fri" og "vilje".

 

Vil fri si en frihet fra kausalitet? Hvorfor skulle dette i så fall være ønskelig?

 

Vil vilje innebære at tanker oppstår utav intet i vår bevissthet for å kunne være "vår" vilje?

[Kenny Bones]

Godt spørsmål.. Tror problemet ligger litt i at vi anser ofte bevissthet og kropp som to separate ting. Noe det forsåvidt på en måte er. Men samtidig er det også akkurat det samme. Jeg vil nærmest si at bevisstheten, det vi kaller "sjela" kun er som et øye. Det er bare noe som danner en bevissthet og som oppfatter det sansene plukker opp. Når jeg bestemmer meg for å røre på fingrene mine når jeg skriver f. eks er jo egentlig ikke "meg". Det er hjernen min som gjør det, ikke "jeg". Det blir kanskje et definisjonsspørsmål mer enn noe annet.

[soulless]

Da må du også klargjøre hva du mener "deg" som ikke er kroppen din, dvs. om du kjøper dualismen.

 

Det interessante er jo at en stor andel (ca 60%) av profesjonelle filosofer faktisk støtter et kompatibilistisk syn på fri vilje, mens det virker som det store flertallet på fora som dette mener fri vilje er en illusjon, ref. kilde:

 

http://philpapers.org/surveys/results.pl

 

Jeg liker generelt ikke argumenter fra popularitet, men jeg vil råde deg å undersøke hvorfor det store flertall 'proffe' mener determinisme og fri vilje ikke er gjensidig ekskluderende, gjerne gjennom Dennets "slager" Freedom Evolves for en lettlest innføring av høy kvalitet.

[norskgoy]

Hvorfor stoppe ved filosofer? Dra inn biologer og man vil rimelig raskt settes på prøve om man mener fri vilje eksisterer.

 

Et eksempel (hele semesteret ligger ute);

[Blåbær]

En annen god video innefor dette emnet.

 

 

Edit: Fikk ikke til å sette videoen inn i vindu.

Endret 20. september 2011 av Blåbær

[Kenny Bones]

Skal ta meg tid til å se hele foredraget etterhvert. Personlig mener jeg dette ikke har noe med filosofi å gjøre overhodet. Det er et rent biologisk spørsmål. Problemet med filosofi er at mennesket har en tendens til å føle logikk i egne tanker og konklusjoner. Som igjen stimulerer belønningssenteret i hjernen. Som deretter fører til at vedkommende føler det er "riktig" å stole på denne magefølelsen. Selv om det kanskje ikke er hold i det overhodet. Her kan også alt av religion og tro plasseres. Men det påvirker langt mer enn det. Faktisk er dette med på å styre en ganske god del av vår adferd og utvikling. Personlig mener jeg at man alltid må være diplomatisk og objektiv og se saken fra et Vitenskaplig ståsted. Det vil si, utenfor oss selv.

 

Edit: nå dukker enda et spørsmål opp. Hva med placebo-effekten? Er den avhengig av tro? Eller fungerer den til tross for at man er klar over den? Feks om jeg får medisin av legen og er fullt klar over at placebo-effekten eksisterer, kan det da påvirke hvor godt medisinen fungerer? Det er jo rimelig godt dokumentert hvor mye placebo-effekten kan påvirke det fysiske i kroppen. Hvordan fungerer da dette, rent biologisk sett? Er jeg feks i ferd med å bli syk så sier jeg til meg selv at jeg ikke har tid. Og da blir jeg som oftest frisk nesten med én gang.

Endret 20. september 2011 av Kenny Bones

[soulless]

Kenny Bones, jeg tror ikke du forstår hvordan filosofer opererer; dersom man kommer til en konklusjon basert på subjektiv magefølelse er det langt fra en "filosofisk" konklusjon, i streng faglig forstand.

 

Biologer kan hevde alt de vil at fri vilje er en illusjon, og at filosofer tar feil, men hva de glemmer å ta hensyn til er at determinismen de beskriver empirisk allerede er et premiss for en kompatibilistisk filosof, og at den eneste som tar feil er biologen i det at han misforstår konseptene "fri" og "vilje".

 

Det biologen gjør er empirisk, det filosofen gjør er logikk; han tar kjent kunnskap (fra biologen), anvender logikk, og kommer til en konklusjon som gir ny kunnskap, i dette tilfellet kompatibilisme av determinisme og vilje.

[Stagiriten]

Har egentlig kommet frem til en slags konklusjon om at fri vilje egentlig ikke eksisterer.

 

Hadde du fri vilje til å trekke denne konklusjonen?

 

Soulless: Kompabilitismen sier at fri vilje og determinisme er forenlige. Det er en selvmotsigelse, da det ikke finnes noen frihet i et determinert univers

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[nolongeravailable]

-snip-

Endret 26. april 2016 av coyote93

[Kenny Bones]

Har egentlig kommet frem til en slags konklusjon om at fri vilje egentlig ikke eksisterer.

Hadde du fri vilje til å trekke denne konklusjonen?

Vel Haha, det blir jo da hjernen min som dro den konklusjonen

[soulless]

Har egentlig kommet frem til en slags konklusjon om at fri vilje egentlig ikke eksisterer.

 

Hadde du fri vilje til å trekke denne konklusjonen?

 

Soulless: Kompabilitismen sier at fri vilje og determinisme er forenlige. Det er en selvmotsigelse, da det ikke finnes noen frihet i et determinert univers

 

Igjen illustrerer du en dogmatisk holdning til konsepter du tydeligvis ikke helt skjønner, hvorvidt "frihet" i følge kontradiksjonsprinsippet er uforenelig med determinisme vil følge av definisjonen av frihet - hvor det i følge de fleste filosofer er unaturlig å benytte definisjonen "frihet fra kausalitet".

 

Poenget er hvorfor det skulle vært ønskelig med en verden hvor fornuften vår faktisk skulle vært uavhengig av kausalitet, for hva skulle dette i så fall vært? En tilfeldig beslutning? Hvor kommer i så fall "tilfeldigheten" inn? Hvor oppstår den? Ex nihilo?

 

Og om man lever i et indeterministisk univers, hva skulle vi i så fall basert vår vilje på? Ville det ikke vært en smule bedre for vår beslutningsevne, om vi skulle løpt over et jorde hvor lyn slo ned kontinuerlig, at måten lynet slo ned på var determinert i forhold til helt tilfeldig? Om man f.eks har en linje med høye trær med gullkjeder på toppen, ville det ikke vært (induktivt sett) mer rasjonelt å holde seg et stykke unna disse?

 

Hele vår beslutningsevne er basert på at ting som skjer vil ligne på ting som har skjedd, alt vi planlegger er basert på induktiv logikk, hvor man regner med at universet (i hvert fall på at makroplan) forblir tilsynelatende deterministisk. Det er nettopp vår evne til å forutsi, og således unngå uønskede kausale kjeder, som er hvor vår frie vilje stammer fra - og dette er kjernen i friheten kompatibilister snakker om. For hva så om ting kun kan skje på en måte? Det betyr likevel ikke at vi er bundet til å ta samme beslutning i en liknende situasjon senere, tvert om - mekanismen som tar beslutninger benytter seg av nettopp hendelser i fortid for å gjøre bedre (mer ønskelige) beslutninger i fremtiden.

 

Hver gang vi mennesker får en "egen ide" så kommer "Satan" å sensurerer og redigerer den slik den burde være i hans verdensbilde.

Hold deg unna psykedeliske sopper, så slutter Satan å plage deg.

[LonelyMan]

Fri vilje er et vanskelig spørsmål

Endret 21. september 2011 av LonelyMan

[Stagiriten]

hvorvidt "frihet" i følge kontradiksjonsprinsippet er uforenelig med determinisme vil følge av definisjonen av frihet

 

Hvis din definisjon av frihet er kompatibel med determinisme, så må jeg si du har en litt snodig definisjon av frihet Hvis du er determinert gjør du ingen valg, du gjør bare nøyaktig det du er "programmert" til. Den eneste friheten i en slik verden er friheten til å følge ordre.

 

Poenget er hvorfor det skulle vært ønskelig med en verden hvor fornuften vår faktisk skulle vært uavhengig av kausalitet, for hva skulle dette i så fall vært? En tilfeldig beslutning?

 

Kausalitet er ikke det samme som determinisme Kansalitet følger som en logisk nødvendighet av aksiomene (eksistens, identitet og bevissthet), men determinisme er noe helt annet

Endret 21. september 2011 av Gerridae

[soulless]

Hvis din definisjon av frihet er kompatibel med determinisme, så må jeg si du har en litt snodig definisjon av frihet Hvis du er determinert gjør du ingen valg, du gjør bare nøyaktig det du er "programmert" til. Den eneste friheten i en slik verden er friheten til å følge ordre.

 

Jeg vil heller si det motsatt, at dersom vil skal begynne å definere frihet som å være frie fra universets og fysikkens lover, så definerer vi oss ut av hva som er meningsfylt i konteksten "fri" og "vilje".

Videre ser det ut som du blander to forskjellige konsepter, nemlig nihilisme og determinisme.

 

Determinisme, i den enkleste betydningen, vil kun si at ting kan kun skje på én mulig måte, det vil ikke si at noen noensinne vil få kunnskap om fremtidige hendelser, i en absolutt betydning (se Laplace's demon), eller at valgene vi tar er uten betydning i kraft av å være forutbestemt.

 

I konteksten filosofer snakker om fri vilje, omtales vår evne til å ta valg innenfor en epistemisk horisont, altså en evne til å ha kunnskap frem i tid som er tydelig begrenset i forhold til Laplace's demon, og som forutsetter en beslutningmekanisme som kan unngå kausale kjeder av typen "flytte seg fra en ball som kommer mot hodet i høy fart", eller ev. velge å ikke flytte seg dersom forholdene tilsier dette (ballspill etc.).

 

D. Dennett omtaler dette blant annet her:

http://www.youtube.com/watch?v=PLGI5ocAYZM&feature=player_embedded

 

Kausalitet er ikke det samme som determinisme Kansalitet følger som en logisk nødvendighet av aksiomene (eksistens, identitet og bevissthet), men determinisme er noe helt annet

 

Du burde hatt en verge, en som kunne ta fra deg tastaturet før du kommer med slike utsagn og for din egen og omverdenens skyld verne deg fra å komme med slik idioti.

 

"Eksistens" er ikke et aksiom, "identitet" er ikke et aksiom, "bevissthet" er ikke et aksiom.

Videre er ikke kausalitet noe som følger fra disse ikke-aksiomene du plukker fra løse luften inspirert av en russisk filosophaster.

 

Kausalitet, enkelt sagt, er sammenhengen mellom to hendelser, hvor siste hendelse følger som en konsekvens av den første.

 

Lær deg for pokker begrepene du snakker om før du kommer med rent pølsevev!

[Stagiriten]

dersom vil skal begynne å definere frihet som å være frie fra universets og fysikkens lover, så definerer vi oss ut av hva som er meningsfylt i konteksten "fri" og "vilje".

 

Jeg er selvsagt enig i det, men det er ingen her som har definert frihet som å være fri fra universets og fysikkens lover

 

Determinisme, i den enkleste betydningen, vil kun si at ting kan kun skje på én mulig måte

 

Jeg er klar over det Og det er dette jeg ikke tror på.

 

"Eksistens" er ikke et aksiom, "identitet" er ikke et aksiom, "bevissthet" er ikke et aksiom.

 

Visst er de det I tråden om Objektivismen blir det relativt grundig forklart hvorfor enhver som forsøker å argumenter mot disse aksiomene selv må anta at de er gyldige.

 

Videre er ikke kausalitet noe som følger fra disse ikke-aksiomene

 

Jo, og dette blir også forklart

 

Kausalitet, enkelt sagt, er sammenhengen mellom to hendelser, hvor siste hendelse følger som en konsekvens av den første.

 

Jeg er klar over det Og kausalitet er en konsekvens av at det som eksisterer eksisterer som noe bestemt, altså identitet.

[Red Frostraven]

Hvordan kan hjernen velge banan framfor epler?

 

Du trenger en GRUNN: en subjektiv logikk.

 

Dersom valget er basert på subjektiv logikk, kan det ikke være tilfeldig.

Dersom det ikke er tilfeldig, og logisk, velger du det subjektivt mest logiske valget.

 

Hvorfor skulle du velge noe som du selv (underbevisstheten inkluder) ikke synes er logisk dersom det er du alene som tar valget uten ytre påvirkning?

 

Du vil ikke; du velger det ene valget som du selv mener er det beste valget.

Dersom du stoler på noen andre sin mening i et valg, så er også det et valg som virket subjektivt logisk i akkurat det tilfellet, og du mente det var bedre å stole på vedkommende enn på dine egne forestillinger om hva som var riktig å velge.

 

Videre er hjernen bygget opp av atomer, som igjen bygger opp organeller som er komponentene som bygger opp en celle.

Mellom atomnivå og cellenivå er det praktisk talt ingen kobling bortsett fra elektisk spenning fra elektroner i nervene våre.

 

Ergo virker det ikke som om hjernene våre kan gjøre noe annet enn å reagere på data slik den er programert til;

Den kan ikke tenke uten at nerveceller reagerer, og nervecellene reagerer ikke fordi vi ønsker det men fordi andre hjerneceller som allerede er trigget utløser en reaksjon.

 

...

Eller kan noen gi en god forklaring på hvordan en hjernecelle individuelt kan fyre av et signal på vår kommando dersom den er isolert og ikke koblet til andre hjerneceller?

Tenkte ikke det nei.

Hver minste del av hjernen har en eksakt funksjon.

Pannelappen tar valgene våre.

Det er derfor lobotomi fungerer; å ødelegge pannelappen ødelegger mennesker sine evner til å ta valg, uten å ødelegge deres intellekt for øvrig.

 

Det virker litt rart at valgene vi tar er fullstendig avhengig av en liten del av hjernen, dersom valgene våre bestemmes av bevisstheten.

Og lobotomerte mennesker opplever ikke at de ikke velger, de simpelthen velger ikke.

De kan, gjennom å sammenligne seg selv med andre legge merke til at de ikke gjør like mye som alle andre -- akkurat slik som mennesker med skader på pannelappen kan legge merke til at de har skader på pannelappen ved å legge merke til at de har problemer med å foreta seg noe.

De har ikke problemer med at de ikke får gjort det de ønsker, og legger ikke merke til at drømmene deres går i vasken -- de simpelthen mangler visjoner og evnen til planlegging; De klarer ikke å velge å gjøre noe før de blir konfrontert med et valg, og da blir de stresset fordi hjernen deres har problemer med å prossessere valg.

Det kan hende de ikke klarer å velge.

 

MEGET VIKTIGE VIDEOER:

Man merker ikke at ens hjernehalvdeler blir splittet fra hverandre. (Rent bortsett fra at man må skrive på papir eller fysisk snakke for å snakke med seg selv -- i motsetning til vanlige mennesker som kan snakke med seg selv (den halvdelen av hodet som de ikke er) inni hodet sitt)

 

 

MEN den avskårne halvdelen fungerer også...

Noe som betyr at det er to bevisstheter i alle hjerner.

 

Ett av problemene er at ETT menneske kan være BÅDE kristen og ateist i de forskjellige hjernehalvdelene.

 

 

Ja...

 

Og hva er det egentlig man bestemmer selv?

Velger du hva du liker av mat?

Lukter?

Mennesker?

Hobbier?

Farger?

Politikk?

Religion?

Skikker?

Kultur?

Matkultur?

Trender?

 

Nei.

Hva velger du egentlig da?

Hva du skal ha til middag? (Er ikke det påvirket av hvilken mat du liker og matkulturen og trendene, priser og tidligere erfaringer?)

Endret 25. september 2011 av Red Frostraven

[Kenny Bones]

Red Frostraven tok dette på kornet! Egentlig er alt som har med skapelsestro debunka bare av det her. Den eneste logiske forklaringen er evolusjon, enkelt og greit. Samme med spøkelser osv også, det er umulig at spøkelser kan eksistere fordi hjernen er død. Og uten hjernen lever ikke individet.

[1245112654122755325882462]

Fri vilje.. hmm.

 

 

Ditt menneskelige liv består kun avvikande i frå alturistiskehandlinger, så eg rekner med at det er eksisterendes.

[Stagiriten]

De som hevder at vi ikke har fri vilje må mene at de er determinerte til å mene dette Så hvorfor skal vi høre på dem?