Objektivisme, en øvelse i idioti eller en genuin filosofi?

[Stagiriten]

Men hva er poenget med A = A når det som menes er at A ikke er motsetningen til A?

 

Poenget er at selvmotsigelser ikke finnes Ja, det høres banalt ut, men filosofiske utgangspunkter er banale Og som du ser i denne tråden så er det ikke alle som er enige.

 

hvor er det konvensjonell vitenskap har feilet siden det plutselig er så viktig å påpeke at et objekt sine observerbare egenskaper sansynligvis, men ikke sikkert, innehar disse egenskapene og ikke motsetningene?

 

I moderne vitenskap er det mange som ikke aksepterer identitetsaksiomet, og derfor ender opp med tullete konklusjoner som at en partikkel kan ha en ubestemt posisjon Ja, det er muligens riktig at vi mennesker aldri vil kunne fastslå nøyaktig posisjon og bevegelsesmengde til en subatomær partikkel, men disse forskerne mener altså i fullt alvor at partikkelen ikke er på et bestemt sted eller ikke har en bestemt bevegelsesmengde

 

protonet kan ha mange egenskaper, men menneskene kjenner bare til egenskapene som vi gir det fenomenet vi definerer som protoner.

 

Ja, altså, det i virkeligheten som vi samler inn under begrepet 'proton' kan ha mange egenskaper, men menneskets kunnskap om protonet er begrenset. Definisjonen vi velger på protonet må fange inn det essensielle i protonet, som skiller det fra andre identiteter. Gjør definisjonen dette så er det en god definisjon

 

å si et proton er et proton indikerer en sammenligning mellom det som eksisterer og det mennesket observerer.

 

Nei 'A er A' sier bare at det som eksisterer er hva det er. I 'A er A' viser både den første og den andre A-en til A sin identitet (alle dens attributter og egenskaper) og ikke til definisjonen av A

 

Menneskets observasjoner er nærmest ubrukelige til å definere et fenomen sine egenskaper. Det er derfor vi bruker instrumenter til å måle med, og vitenskapen krever at påstander er etterprøvbare.

 

Vi gjør jo også observasjoner gjennom instrumentene Men det er selvfølgelig riktig at vi ikke kan gjøre direkte observasjoner av protoner uten moderne instrumenter.

 

 

Som red frostraven ganske riktig påpeker, så er det uten særlig substans å påpeke at a=a, og grunnen for det er kategoriserbar og åpenbar; det er snakk om en tautologi.

 

Nei Det kan for en utrent filosof se ut som en tautologi, men et aksiom er hva det er.

 

The statement “A is A” asserts the Law of Identity. It asserts the most fundamental aspect of reality: that something is itself. The statement “A is A” is not a mere tautology: it is the very statement that points one towards studying reality itself.

 

The Law of Identity guides man towards studying something as it is. It is only with respect to the Law of Identity, to objectivity, that serious work is produced. A serious chemist would never dream of telling you that the chemicals in front of him were mere products of his imagination, able to change identity by the subjective whim of any person. His guiding principle is that chemicals are chemicals; that they are what they are; that A is A.

Endret 25. september 2011 av Gerridae

[norskgoy]

Objektivister i den radikale venstresiden?

 

Liberalister, radikale venstre? Jøsses.

 

Alle liberalistene jeg har vært borti har vært konservative i verdisynet og for veldig frie markeder (uten noen reguleringer) og med minst mulig stat, og objektivismen er tross alt Ayn Rand sitt verk.

 

Mener du kanskje "determinister"?

 

?

[Red Frostraven]

Men hva er poenget med A = A når det som menes er at A ikke er motsetningen til A?

 

Poenget er at selvmotsigelser ikke finnes Ja, det høres banalt ut, men filosofiske utgangspunkter er banale Og som du ser i denne tråden så er det ikke alle som er enige.

 

hvor er det konvensjonell vitenskap har feilet siden det plutselig er så viktig å påpeke at et objekt sine observerbare egenskaper sansynligvis, men ikke sikkert, innehar disse egenskapene og ikke motsetningene?

 

I moderne vitenskap er det mange som ikke aksepterer identitetsaksiomet, og derfor ender opp med tullete konklusjoner som at en partikkel kan ha en ubestemt posisjon Ja, det er muligens riktig at vi mennesker aldri vil kunne fastslå nøyaktig posisjon og bevegelsesmengde til en subatomær partikkel, men disse forskerne mener altså i fullt alvor at partikkelen ikke er på et bestemt sted eller ikke har en bestemt bevegelsesmengde

 

protonet kan ha mange egenskaper, men menneskene kjenner bare til egenskapene som vi gir det fenomenet vi definerer som protoner.

 

Ja, altså, det i virkeligheten som vi samler inn under begrepet 'proton' kan ha mange egenskaper, men menneskets kunnskap om protonet er begrenset. Definisjonen vi velger på protonet må fange inn det essensielle i protonet, som skiller det fra andre identiteter. Gjør definisjonen dette så er det en god definisjon

 

å si et proton er et proton indikerer en sammenligning mellom det som eksisterer og det mennesket observerer.

 

Nei 'A er A' sier bare at det som eksisterer er hva det er. I 'A er A' viser både den første og den andre A-en til A sin identitet (alle dens attributter og egenskaper) og ikke til definisjonen av A

 

Menneskets observasjoner er nærmest ubrukelige til å definere et fenomen sine egenskaper. Det er derfor vi bruker instrumenter til å måle med, og vitenskapen krever at påstander er etterprøvbare.

 

Vi gjør jo også observasjoner gjennom instrumentene Men det er selvfølgelig riktig at vi ikke kan gjøre direkte observasjoner av protoner uten moderne instrumenter.

 

 

Som red frostraven ganske riktig påpeker, så er det uten særlig substans å påpeke at a=a, og grunnen for det er kategoriserbar og åpenbar; det er snakk om en tautologi.

 

Nei Det kan for en utrent filosof se ut som en tautologi, men et aksiom er hva det er.

 

The statement “A is A” asserts the Law of Identity. It asserts the most fundamental aspect of reality: that something is itself. The statement “A is A” is not a mere tautology: it is the very statement that points one towards studying reality itself.

 

The Law of Identity guides man towards studying something as it is. It is only with respect to the Law of Identity, to objectivity, that serious work is produced. A serious chemist would never dream of telling you that the chemicals in front of him were mere products of his imagination, able to change identity by the subjective whim of any person. His guiding principle is that chemicals are chemicals; that they are what they are; that A is A.

 

Som nevnt tidligere så er KILDEN til objektivismen induktiv logikk:

http://en.wikipedia....ctive_reasoning

 

Eksempler på induktiv logikk, som Ayn Rand var fan av:

 

Alt kjent liv er avhengig av vann for å leve.

Alt liv er avhengig av vann for å leve.

 

Alle svaner vi har sett er hvite.

Alle svaner er hvite.

(A = A)

 

En svane er hvit fordi svaner er hvite; det er dens identitet.

Hvis en svane er grå kan den gå og henge seg, eller drep den og gjem liket -- fort!!

 

Følgelig er også alle billiardkuler billiardkuler, fordi induktiv logikk tilsier at alle billiardkuler er billiardkuler.

 

Poenget er at:

 

Det mennesket observerer = Det som virkelig finnes

(Og følgen av det er: Det mennesket ikke observerer finnes ikke)

 

Det er en sekulær form for dogmatisk tro;

Fravær av bevis er som kjent ikke bevis for fravær -- det er bare en sterk indikasjon på at fenomenet er misforstått eller menneskeskapt.

 

Når man setter opp absolutt viten på denne måten ignorerer man at fenomener kan være misforståtte av menneskene.

Som relativitetsteorien, og lysets hastighet tydeligvis kan være.

 

Videre gir det falske konklusjoner:

 

Vi opplever å velge fritt (fordi vi kun kjenner til valgalternativene vi vurderer og fordi det er vår subjektive overbevisning som ligger til grunn for valgene vi tar, og fordi vi ikke kan velge vår subjektive overbevisning er ikke valget friere enn om noen andre bestemmer for deg -- men egoet er fornøyd så lenge det får viljen sin fordi vår subjektive overbevisning er en del av vårt selvbilde).

Dermed har vi fri vilje (rent bortsett fra at viljen ikke er fri dersom den er bestemt av en logikk som man ikke selv har kontroll over, men som vi aksepterer som vår egen fordi den er basert på våre opplevelser og ønsker.)

Endret 25. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Objektivister i den radikale venstresiden?

 

Liberalister, radikale venstre? Jøsses.

 

Objektivister og liberalister kan nok ikke kategoriseres verken som venstre- eller høyrefolk. Med mindre man med 'høyre' mener 'tilhenger av laissez-faire kapitalisme'. Dog menes som regel 'konservativ'

 

Alle liberalistene jeg har vært borti har vært konservative i verdisynet

 

'Konservativ' er ikke det samme som 'liberalist'. Liberalister er radikale, og det er definitivt også objektivister (som utgjør en en undergruppe blant liberalistene). Her er noen utklipp av hva Ayn Rand skrev om konservative:

 

Objectivists are not “conservatives.” We are radicals for capitalism; we are fighting for that philosophical base which capitalism did not have and without which it was doomed to perish .

 

 

What are the “conservatives”? What is it that they are seeking to conserve? . . . They stand for and are nothing; they have no goal, no direction, no political principles, no social ideals, no intellectual values, no leadership to offer anyone. . . . They are paralyzed by the profound conflict between capitalism and the moral code which dominates our culture: the morality of altruism. . . . Capitalism and altruism are incompatible; they are philosophical opposites; they cannot co-exist in the same man or in the same society.

Akilleshælen til objektivismen er uansett at den er er basert på induktiv logikk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

 

Det finnes ingen måte å unnslippe verken induktiv eller deduktiv logikk dersom man ønsker å tenke korrekt Men dette kan vi ta senere. Nå er det viktig at du forstår aksiomene.

Endret 25. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

Det mennesket observerer = Det som virkelig finnes

(Og følgen av det er: Det mennesket ikke observerer finnes ikke)

 

Dette er nok ikke noe Rand ville skrevet under på A er A, uansett om mennesket observerer A.

 

Det er en sekulær form for dogmatisk tro;

Fravær av bevis er som kjent ikke bevis for fravær

 

Det har du helt rett i

 

Når man setter opp absolutt viten på denne måten ignorerer man at fenomener kan være misforståtte av menneskene. Som relativitetsteorien, og lysets hastighet tydeligvis kan være.

 

Dette får meg til å tenke på et sitat av John Galt:

 

“There are no absolutes,” they chatter, blanking out the fact that they are uttering an absolute.

 

Det du skriver ignoreres ikke. Innen Objektivismen er ikke 'absolutt viten' det sammen som allvitenhet Husk at Objektivismen er en virkelighetsorientert filosofi. I virkeligheten er det umulig å vite alt, men vi vet likevel noe, og det vi vet er absolutt

 

“Don’t be so sure—nobody can be certain of anything.” Bertrand Russell’s gibberish to the contrary notwithstanding, that pronouncement includes itself; therefore, one cannot be sure that one cannot be sure of anything. The pronouncement means that no knowledge of any kind is possible to man

 

De som er enige med Russell har altså allvitenhet som standard for kunnskap. Objektivismen sine begreper er derimot basert på virkeligheten

 

Når det gjelder fri vilje så vil også ethvert forsøk på å angripe denne bite seg selv i halen De som angriper fri vilje forutsetter å selv ha fri vilje til å velge blant gode og dårlige argumenter for og mot fri vilje.

[Red Frostraven]

Objectivism is a philosophy created by the Russian-American philosopher and novelist Ayn Rand (1905–1982). Objectivism holds that reality exists independent of consciousness, that human beings have direct contact with reality through sense perception, that one can attain objective knowledge from perception through the process of concept formation and inductive logic, that the proper moral purpose of one's life is the pursuit of one's own happiness or rational self-interest, that the only social system consistent with this morality is full respect for individual rights, embodied in laissez faire capitalism, and that the role of art in human life is to transform man's widest metaphysical ideas, by selective reproduction of reality, into a physical form—a work of art—that one can comprehend and to which he can respond emotionally.

 

Rand characterized Objectivism as "a philosophy for living on earth," grounded in reality, and aimed at defining man's nature and the nature of the world in which he lives.

 

HER er problemene med objektivismen...

Endret 25. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Ja, sansene setter oss i direkte kontakt med virkeligheten Og dette gjør det mulig å oppnå objektiv abstrakt kunnskap dersom man danner begreper på korrekt måte og tenker logisk.

 

 

the proper moral purpose of one's life is the pursuit of one's own happiness or rational self-interest

 

the only social system consistent with this morality is full respect for individual rights, embodied in laissez faire capitalism

 

Dette er også riktig, men dette er ikke stadiet for å diskutere etikk og politikk. Før man kan forstå dette må man forstå metafysikk og epistemologi

Endret 25. september 2011 av Gerridae

[soulless]

Det du skriver ignoreres ikke. Innen Objektivismen er ikke 'absolutt viten' det sammen som allvitenhet Husk at Objektivismen er en virkelighetsorientert filosofi. I virkeligheten er det umulig å vite alt, men vi vet likevel noe, og det vi vet er absolutt

Så objektivismen har klart å løse samtlige problemer innen epistemologi diskutert av Descartes, Hume, Russell og deriblant Munchhausens?

 

CONGRATU-FUCKING-LATIONS! Du har nettopp foretatt den filosofiske ekvivalenten av fysikkens "racerbil på taket til et tog i nær lyshastighet motbeviser relativitetsteorien".

 

“Don’t be so sure—nobody can be certain of anything.” Bertrand Russell’s gibberish to the contrary notwithstanding, that pronouncement includes itself; therefore, one cannot be sure that one cannot be sure of anything. The pronouncement means that no knowledge of any kind is possible to man

 

De som er enige med Russell har altså allvitenhet som standard for kunnskap. Objektivismen sine begreper er derimot basert på virkeligheten

 

Når det gjelder fri vilje så vil også ethvert forsøk på å angripe denne bite seg selv i halen De som angriper fri vilje forutsetter å selv ha fri vilje til å velge blant gode og dårlige argumenter for og mot fri vilje.

 

Sett deg inn i kritikken før du kommer med motsvar, som når du fremfører dem slik du her viser til, fremstår som banale samt sirkulære.

 

Og ang. skepsismen, så la meg korrigere litt: "Vi vet muligens ingenting". Der har du det fritt for paradokser. Hva nå? Flere stråmenn på lager som du ønsker å tildele Russell?

[Stagiriten]

Så objektivismen har klart å løse samtlige problemer innen epistemologi diskutert av Descartes, Hume, Russell og deriblant Munchhausens?

 

Ja "Problemene" er forresten veldig lite problematiske når du har en virkelighetsorientert tilnærming. Hvilke at disse er det du sliter med å løse?

 

CONGRATU-FUCKING-LATIONS! Du har nettopp foretatt den filosofiske ekvivalenten av fysikkens "racerbil på taket til et tog i nær lyshastighet motbeviser relativitetsteorien".

 

Du må i så fall gi æren til Ayn Rand

Endret 25. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

Vi vet muligens ingenting

 

Vet du dette?

[Red_John]

Vet du dette?

Igjen, det er en måte å ordlegge seg på. Hva er din konklusjon dersom man ikke kan si noe helt sikkert? Fravær av sikkerhet, er ikke sikkerhet om fravær (så kan du sette "muligens" bak og foran alle påstander her, ad inifitum). Du tror at fordi man ikke kan etablere en positiv (sikker) posisjon om det motsatte av en sikker posisjon, så må fraværet av "sikker usikkerhet (???)" være et argument for sikkerhet. Du tror at du kan løfte deg selv opp av bakken etter håret - vi påpeker bare (med hverdagslige uttrykk) at det ikke er rasjonelt. Klart vi kan ta feil om det rasjonelle (MULIGENS), men det gir ikke støtte til din posisjon (MULIGENS osv.). Dessverre.

[soulless]

Så objektivismen har klart å løse samtlige problemer innen epistemologi diskutert av Descartes, Hume, Russell og deriblant Munchhausens?

 

Ja "Problemene" er forresten veldig lite problematiske når du har en virkelighetsorientert tilnærming. Hvilke at disse er det du sliter med å løse?

 

CONGRATU-FUCKING-LATIONS! Du har nettopp foretatt den filosofiske ekvivalenten av fysikkens "racerbil på taket til et tog i nær lyshastighet motbeviser relativitetsteorien".

 

Du må i så fall gi æren til Ayn Rand

 

Du har din del av "æren" du også, selv om Rand definitivt tar en del av den.

 

Relatert XKCD (se alt tekst):

http://xkcd.com/610/

[soulless]

Vi vet muligens ingenting

 

Vet du dette?

 

I see what you did there... Refererer til Red Johns svar forøvrig, mister Baron von Randhansen.

[cuadro]

Du kan ha identiteter uten å ha handlinger, men du kan ikke ha handlinger uten å ha identiteter

 

Kom igjen når du er villig til å diskutere det faktiske temaet, og samtidig aksepterer faguttrykk.

 

Eksempel på "identitetsløs" hendelse: Heisenbergs usikkerhetsprinsipp.

[soulless]

Aaahh, en god, lang og ærlig anmeldelse av tidenes største makkverk; Atlas Shrugged.

 

http://buffalobeast.com/?p=3903

 

Anbefales