Objektivisme, en øvelse i idioti eller en genuin filosofi?

[Stagiriten]

Igjen.

Hva er den praktiske bruken for A=A?

 

Å forstå ta det som eksisterer er hva det er Er det praktisk å forstå dette? Ja, mener jeg.

 

Ved absolutt null grader, gjerne i en væske som er nær absolutt null grader kan bestråling få et blad til å brenne samtidig som det fryser.

 

Ja, men dette er ingen selvmotsigelse. Poenget med "A er A" er at selvmotsigelser er en umulighet. En ting kan ikke være både A og ikke-A. Ja, deler av bladet kan være grønt og deler kan være rødt, men bladet kan ikke være "all red" og "all green" samtidig

 

Opplevelsen av fargen grå kan genereres av ALT lys ved å tilsette to klare motsetninger.

 

Ja

 

Den praktiske bruken tilsier at det man vil fram til er at "selvmotsigelser ikke kan eksistere"

 

Ja

 

og at "ting kan ikke være to ting samtidig";

 

En ting er lik seg selv. En ting kan ha to egenskaper samtidig, men den kan ikke være to motsetninger samtidig.

 

A kan fremdeles være B.

 

Ja, dersom A er en delmengde av B

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Vi har allerede eksempler på sub-partikler som eksisterer i superposisjoner.

[Bozzeye]

Igjen.

Hva er den praktiske bruken for A=A?

 

Å forstå ta det som eksisterer er hva det er Er det praktisk å forstå dette? Ja, mener jeg.

Dersom man med sikkerhet vet at det man ser på som A, faktisk er A, vil det muligens være praktisk. Men du vet ikke om det du tror er A, egentlig er B.

[Stagiriten]

Det heter "causality", og nei, det betyr ikke at det følger direkte av aksiomene, nei. Kausalitet er forholder mellom handlinger, og er noe helt annet.

 

Det er "existents" som handler Handlinger eksisterer ikke uavhengig av de "existents" som utfører dem. Kausalitet er forhold mellom "existents in action". Og det er identitetene til "existents" som avgjør utfallet av handlingen. Kausalitet følger derfor av identitetsaksiomet

 

Cuadro har ikke så hyggelig tone i debatten. Jeg liker bedre å svare Red Frostraven

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Det heter "causality", og nei, det betyr ikke at det følger direkte av aksiomene, nei. Kausalitet er forholder mellom handlinger, og er noe helt annet.

 

Det er "existents" som handler Handlinger eksisterer ikke uavhengig av de "existents" som utfører dem. Kausalitet er forhold mellom "existents in action". Og det er identitetene til "existents" som avgjør utfallet av handlingen. Kausalitet følger derfor av identitetsaksiomet

 

Det er eksistens som handler? ......

 

Kausalitet er ikke forhold mellom handlinger til det som eksisterer utelukkende, men forholdet mellom handliner slik jeg skrev i forrige post. Og det er fortsatt noe helt annet enn at noe følger direkte av aksiomene - slik du hevder - og det vises heller ikke at dette følger av identitetsaksiomet. Du viser en korellasjon, ikke en koalisjon.

 

Og selvfølgelig gir jeg deg ikke særlig mer vennlighet. Du har rett og slett vært et rævhøl som har brukt fire sider på å si at du ikke vil diskutere. Elendig og ufyselig skikk, rett og slett.

[Stagiriten]

Igjen.

Hva er den praktiske bruken for A=A?

 

Å forstå ta det som eksisterer er hva det er Er det praktisk å forstå dette? Ja, mener jeg.

Dersom man med sikkerhet vet at det man ser på som A, faktisk er A, vil det muligens være praktisk. Men du vet ikke om det du tror er A, egentlig er B.

 

A er A sier som sagt ingenting om hva A er. Det eneste det sier er at A er lik seg selv, og ikke lik noe som ikke er seg selv Dette kan du vite uten å vite så mye som et fnugg om hva A er.

[Bozzeye]

A er A sier som sagt ingenting om hva A er. Det eneste det sier er at A er lik seg selv, og ikke lik noe som ikke er seg selv Dette kan du vite uten å vite så mye som et fnugg om hva A er.

Å vite dette har ingen praktisk bruk.

[Stagiriten]

Vi har allerede eksempler på sub-partikler som eksisterer i superposisjoner.

 

Det er ingen selvmotsigelser i virkeligheten, heller ikke på subpartikkelnivå

 

 

Kausalitet er forholdet mellom handliner

 

Nei, kausalitet er ikke forhold mellom handlinger. Handlinger har ingen betydning med mindre handlingene utføres av noe/noen. Prøv å spille biljard med tennisballer i stedet, og du vil se at utfallet blir noe helt annet, selv om handlingen er den samme. Utfallet av sammenstøtene avhenger av hva det er som støter sammen. Med andre ord: Kausalitet følger av identitet Biljardballene har en bestemt identitet som er slik at når to baller støter sammen på en bestemt overflate, så skjer det og det. Denne identiteten er ikke den samme som identiteten til tennisballer, og derfor skjer ulike ting når en biljardball byttes med en tennisball

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

A er A sier som sagt ingenting om hva A er. Det eneste det sier er at A er lik seg selv, og ikke lik noe som ikke er seg selv Dette kan du vite uten å vite så mye som et fnugg om hva A er.

Å vite dette har ingen praktisk bruk.

 

Metafysikk er grunnlaget for all filosofi, som igjen er grunnlaget for all tenkning (inkludert vitenskap). Det er praktisk vil nå jeg si

[cuadro]

Vi har allerede eksempler på sub-partikler som eksisterer i superposisjoner.

 

Det er ingen selvmotsigelser i virkeligheten, heller ikke på subpartikkelnivå

 

Jeg har aldri sagt at det eksisterer selvmotsigelser.

 

Kausalitet er forholdet mellom handliner

 

Nei, kausalitet er ikke forhold mellom handlinger. Handlinger har ingen betydning med mindre handlingene utføres av noe/noen. Prøv å spille biljard med tennisballer i stedet, og du vil se at utfallet blir noe helt annet, selv om handlingen er den samme. Utfallet av sammenstøtene avhenger av hva det er som støter sammen. Med andre ord: Kausalitet følger av identitet Biljardballene har en bestemt identitet som er slik at når to baller støter sammen på en bestemt overflate, så skjer det og det. Denne identiteten er ikke den samme som identiteten til tennisballer, og derfor skjer ulike ting når en biljardball byttes med en tennisball

 

Jo, kausalitet er forholdet mellom handlinger. Det er definisjonen på kausalitet. "Handlingen har ingen betydning med mindre handlingen utføres av noe/noen"? Spiller du dum med vilje nå? Hva tror du en handling er?!

 

At egenskaper er avgjørende for hvilke handlinger som blir utført, betyr på ingen måte at kausalitet følger av identitet. Du viser fortsatt kun til en korrelasjon, ikke koalisjon.

 

---

 

Kom tilbake når du er villig til å diskutere. Å skolere deg i begrepsbruk har jeg fint lite lyst til.

[Stagiriten]

kausalitet er forholdet mellom handlinger.

 

Fortsatt ikke, sir Handlinger har ingen identitet, og eksisterer dermed ikke uavhengig av "existents". Som sagt, hvis kausalitet var forholdet mellom handlinger, da ville du fått samme utfall om du byttet ut biljardballen med en tennisball, men det får du ikke

 

The physical world exists, and every entity has a specific nature. It acts according to that nature. When different entities interact, they do so according to the nature of both. Every action has a cause and an effect. Causality is the means by which change occurs, but the change occurs via a specific nature (identity).

 

Om aksiomer:

 

Axioms are the foundation of all knowledge. A true axiom is an irreducible primary. It doesn't rest upon anything in order to be valid, and it cannot be proven by any "more basic" premises. True axioms cannot be denied without using them in our denial. There are only a few axioms that have been identified. These are: Existence Exists, The Law of Identity, and Consciousness.

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

A er A sier som sagt ingenting om hva A er. Det eneste det sier er at A er lik seg selv, og ikke lik noe som ikke er seg selv Dette kan du vite uten å vite så mye som et fnugg om hva A er.

Å vite dette har ingen praktisk bruk.

 

Det er viktig for å luke ut selvmotsigelser i tenkningen

 

The concept of identity is important because it makes explicit that reality has a definite nature. Since reality exists in a particular way, it has no contradictions.

 

Everything that exists has a specific nature. Each entity exists as something in particular and it has characteristics that are a part of what it is. "This leaf is red, solid, dry, rough, and flammable." Its identity include all of its features, not just those mentioned.

 

An entity without an identity cannot exist because it would be nothing. To exist is to exist as something, and that means to exist with a particular identity.

 

To have an identity means to have a single identity; an object cannot have two identities. An entity can have more than one characteristic, but any characteristic it has is a part of its identity. A car can be both blue and red, but not at the same time or not in the same respect. Whatever portion is blue cannot be red at the same time, in the same way. Half the car can be red, and the other half blue. But the whole car can't be both red and blue.

[cuadro]

Fortsatt ikke, sir Handlinger har ingen identitet, og eksisterer dermed ikke uavhengig av "existents". Som sagt, hvis kausalitet var forholdet mellom handlinger, da ville du fått samme utfall om du byttet ut biljardballen med en tennisball, men det får du ikke

 

Kom tilbake når du er villig til å diskutere, og aksepterer grunnleggende definisjoner for de begreper vi bruker i filosofi, vitenskap og vitenskapsfilosofi.

"[..]da ville du fått samme utfall om du byttet ut biljardballen med en tennisball, men det får du ikke"

 

Nei, det stemmer ikke. Det faktum at biljardkulen er forskjellig fra tennisballen gjør at det ikke er den samme handlingen. Hendelsene er ulike. Kausalitet er fortsatt forholdet mellom handlinger, som i hendelser.

Endret 24. september 2011 av cuadro

[Stagiriten]

Det faktum at biljardkulen er forskjellig fra tennisballen gjør at det ikke er den samme handlingen.

 

Og hvorfor? Fordi biljardkulen og tennisballen har forskjellig identitet

[cuadro]

Det faktum at biljardkulen er forskjellig fra tennisballen gjør at det ikke er den samme handlingen.

 

Og hvorfor? Fordi biljardkulen og tennisballen har forskjellig identitet

 

Hvorfor hva? Hvorfor biljardkulen er forskjellig fra tennisballen? Fordi de har ulik masse, og ulik overflate. Forskjellig identitet er kun en misbruk av ordet helt fullstendig malplassert. Og samtidig forsøkte du deg på å forflytte problemstillingen fordi det viste seg at du tok feil: Kausalitet er forholdet mellom handlinger, eller hendelser.

 

Kom tilbake når du er villig til å diskutere det faktiske emnet. Dette evner du i alle fall ikke å diskutere.

[Red Frostraven]

A er A sier som sagt ingenting om hva A er. Det eneste det sier er at A er lik seg selv, og ikke lik noe som ikke er seg selv Dette kan du vite uten å vite så mye som et fnugg om hva A er.

Å vite dette har ingen praktisk bruk.

 

Det er viktig for å luke ut selvmotsigelser i tenkningen

 

The concept of identity is important because it makes explicit that reality has a definite nature. Since reality exists in a particular way, it has no contradictions.

 

Everything that exists has a specific nature. Each entity exists as something in particular and it has characteristics that are a part of what it is. "This leaf is red, solid, dry, rough, and flammable." Its identity include all of its features, not just those mentioned.

 

An entity without an identity cannot exist because it would be nothing. To exist is to exist as something, and that means to exist with a particular identity.

 

To have an identity means to have a single identity; an object cannot have two identities. An entity can have more than one characteristic, but any characteristic it has is a part of its identity. A car can be both blue and red, but not at the same time or not in the same respect. Whatever portion is blue cannot be red at the same time, in the same way. Half the car can be red, and the other half blue. But the whole car can't be both red and blue.

 

Men hva er poenget med A = A når det som menes er at A ikke er motsetningen til A?

hvor er det konvensjonell vitenskap har feilet siden det plutselig er så viktig å påpeke at et objekt sine observerbare egenskaper sansynligvis, men ikke sikkert, innehar disse egenskapene og ikke motsetningene?

 

10 av 10 ganger jeg har på meg en blå skjorte får jeg ikke ekstensielle kriser av spørsmålet om den er blå.

jeg observerer den som blå, og det er alt som spiller noen rolle.

den kan være grønn og lilla og gi en illusjon av blåhet, men jeg trenger ikke bekreftelse på hvilke farge skjorten min absorberer og reflekterer.

 

har du ikke noen konkrete eksempler fra fysikkens verden hvor det er livsviktig å, for eksempel, påpeke at et proton har en positiv ladning fordi protoner har har en positiv ladning slik at det ikke kan ha en negativ ladning.

 

Det høres sikkert lurt ut når du er trøtt og det er sent, og gjerne har drukket rødvin, men faktum er at protonet har en positiv og en negativ ladning akkurat som en grønn og rød genser som er så grønn at det røde forsvinner.

 

Hvorfor ikke bare si at protonet observeres å ha en effektiv positiv ladning punktum ... ?

 

Det sparer ord og unngår misforståelser, og vil aldri være feil.

 

vi kan jo selvsagt si at protonet observeres å ha en effektiv positiv ladning fordi protonet observeres å ha en positiv ladning, og dermed ikke observeres å ha en negativ ladning som er kraftigere enn den positive...

 

Men jeg ser ikke vitsen med å påpeke at et fenomen er likt seg selv, fordi vi allerede antar at det er likt seg selv ved å definere det som et proton, som er en definisjon på et fenomen med egenskapene at det har to positivt ladede kvarker og en negativt ladet kvark som til sammen lager en positiv ladning som tiltrekker seg negative ladninger, og som binder nøytroner med sterk kjernekraft.

 

Et proton... Er alt du trenger å si for å referere til egenskapene menneskene tillegger protonet.

protonet kan ha mange egenskaper, men menneskene kjenner bare til egenskapene som vi gir det fenomenet vi definerer som protoner.

 

å si et proton er et proton indikerer en sammenligning mellom det som eksisterer og det mennesket observerer. Menneskets observasjoner er nærmest ubrukelige til å definere et fenomen sine egenskaper. Det er derfor vi bruker instrumenter til å måle med, og vitenskapen krever at påstander er etterprøvbare.

Å bare si det en gang indikerer at det er menneskets beskrivelse det snakkes om -- og det er bare den som er brukbar, for vi kjenner ikke til noen andre egenskaper ved noe objekt enn egenskapene vi har testet, etterprøvbart, at de besitter.

[soulless]

Som red frostraven ganske riktig påpeker, så er det uten særlig substans å påpeke at a=a, og grunnen for det er kategoriserbar og åpenbar; det er snakk om en tautologi.

[norskgoy]

Eneste jeg vet er at objektiviser har en tendens til å være selvonanerende skrullinger. Sist sett i den radikale venstresiden. Og slikt unngår man glatt.

[Red Frostraven]

Objektivister i den radikale venstresiden?

 

Liberalister, radikale venstre? Jøsses.

 

Alle liberalistene jeg har vært borti har vært konservative i verdisynet og for veldig frie markeder (uten noen reguleringer) og med minst mulig stat, og objektivismen er tross alt Ayn Rand sitt verk.

 

Mener du kanskje "determinister"?

 

...

 

Akilleshælen til objektivismen er uansett at den er er basert på induktiv logikk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

 

Der fant jeg opphavet til A = A også, tror jeg...

Eksempler på induktiv logikk, som Rand var fan av:

 

Alt kjent liv er avhengig av vann for å leve.

Alt liv er avhengig av vann for å leve.

 

Alle svaner vi har sett er hvite.

Alle svaner er hvite.

(A = A)

Endret 25. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Hvorfor hva? Hvorfor biljardkulen er forskjellig fra tennisballen? Fordi de har ulik masse, og ulik overflate.

 

Nettopp, altså forskjellig identitet

 

Kausalitet er forholdet mellom handlinger, eller hendelser.

 

Nei Kausalitet er forholdet mellom "identitites in action". Du kan ha identiteter uten å ha handlinger, men du kan ikke ha handlinger uten å ha identiteter

 

Kom tilbake når du er villig til å diskutere det faktiske emnet.

 

Jeg er villig til å diskutere når du har akseptert aksiomene

 

The three axioms I have been discussing have a built-in protection against all attacks: they must be used and accepted by everyone, including those who attack them.

 

Existence, consciousness, identity are presupposed by every statement and by every concept. In the act of voicing his objection, therefore, the objector has conceded the case. In any act of challenging or denying the three axioms, a man reaffirms them, no matter what the particular content of his challenge. The axioms are invulnerable.

 

If so, one might ask, how does one answer an opponent who says: "You've demonstrated that I must accept your axioms if I am to be consistent. But that demonstration rests on your axioms, which I don't choose to accept. Tell me why I should. Why can't I contradict myself?"

 

There is only one answer to this: stop the discussion. Axioms are self-evident; no argument can coerce a person who chooses to evade them. You can show a man that identity is inescapable, but only by first accepting the fact that A is A. You can show that existence is inescapable, but only by accepting and referring to existence. You can show that consciousness is inescapable, but only by accepting and using your consciousness. Relying on these three axioms, you can establish their position as the foundation of all knowledge. But you cannot convince another person of this or anything until he accepts the axioms himself, on the basis of his own perception of reality. If he denies them, it is a mistake to argue about or even discuss the issue with him.

 

No one can think or perceive for another man. If reality, without your help, does not convince a person of the self-evident, he has abdicated reason and cannot be dealt with any further.

Endret 25. september 2011 av Gerridae