Objektivisme, en øvelse i idioti eller en genuin filosofi?

[Red Frostraven]

Det denne debatten trenger er eksempler på logikk utledet fra de påståtte aksiomene.

 

Bare list opp noen eksempler.

[GeirGrusom]

kan ikke noen forklare hvorfor identitet liksom skal være et aksiom?

 

Å eksistere er å eksistere som noe bestemt. Det går ikke an å eksistere som noe ubestemt (noe som mangler identitet).

Identitet er jo bare en subjektiv merkelapp... jeg ser ikke sammenhengen...

[cuadro]

Det er et annet problem ved et slikt postulat også: Vi vet rett og slett ikke om noe som helst kan bestemmes eksakt. Dvs. alt kan være ubestemt ved sub-partikkel-nivå. Ikke at jeg tror det, eller at noen andre har grunn til å tro det, men det ligger ingenting annet enn en simpel aksiomatisk antakelse bak den forestillingen at "noe er eksakt". Så å si at ingenting kan eksistere som noe ubestemt, er en påstand som rett og slett ikke holder mål: Så langt vår kunnskap strekker seg, er det helt mulig at noe eksisterer som noe ubestemt.

[cuadro]

Men det er et annet bilde av disse "aksiomene" som er verdt å merke seg:

 

Selv om "eksistens-aksiomet" ikke er et helt holdbart aksiom, eller "identitets-askiomet", eller i det hele tatt noen av disse "aksiomene", så bygger bakgrunnen på rimelige antakelser som vi alle forholder oss til. Jeg er villig til å gå med på en diskusjon der vi tar for gitt at noe eksisterer, og at identitetsprinsippet er gjeldende. Jeg er villig til å gå utifra at grunnen til at vi kan kartlegge og identifisere forskjellige fenomen, er fordi forskjeller er en helt reell størrelse. Jeg er også villig til å anta i en diskusjon at bevissthet er noe helt reelt, ettersom jeg opplever det selv, og at den kausalitet vi observerer er allgjeldende. Det er ingen grunn til å tro noe annet. Det er inget poeng i å stoppe diskusjonen ved disse fire "aksiomene" - kalle det hva du vil - men det jeg vil diskutere er hvorvidt den positive påstand er gyldig:

 

Hvordan fører en tro på disse premisser til Objektivismen gjennom deduktiv resonnering, og da spesielt de fire nevnte prinsipper i denne tråden? Det er det eneste interessante i diskusjonen til denne tid (mellom meg og Gerridae, da såklart), og der stoppet det visst helt opp med de raske svarene fra denne brukeren.

[Red Frostraven]

Jeg kan begynne med å nevne litt av de klassiske liberalistiske tankene som kommert til å komme opp på et eller annet tidspunkt:

 

1: Ethvert menneske eier seg selv

 

2: Ethvert menneske eier sitt arbeid, og man eier jorden de har blandet sitt arbeid med -- og ingen kan eie land de ikke har blandet sitt arbeid med eller kjøpt fra noen som eier det eller har arvet

 

3: Skatt er vold fordi den ikke betales frivillig

 

4: Vi har fri vilje (fordi det er litt kleint om vi ikke har det, for da faller litt av liberalismen i fisk) -- og da kan jeg med en gang referere til trådene om fri vilje som alltid ender med en konklusjon om at vi enten ikke har fri vilje eller at det ikke er noen grunn til å tro på fri vilje fordi det er unødvendig dersom valgene våre er basert på noen form for logikk , eller fordi argumentene er basert på metafysikk eller "kvantemekanikkertilfeldigdermedharvifriviljedermedbasta ".

[Stagiriten]

Det er et annet problem ved et slikt postulat også: Vi vet rett og slett ikke om noe som helst kan bestemmes eksakt.

 

Om vi mennesker kan bestemme det eksakt er et helt annet spørsmål Objektivismens metafysikk sier at det som eksisterer er noe bestemt. Kanskje vi mennesker ikke er i stand til å fastslå nøyaktig hva det er, men det betyr ikke at det ikke er noe bestemt i virkeligheten

 

Dvs. alt kan være ubestemt ved sub-partikkel-nivå.

 

A er A. Ingenting kan eksistere som noe ubestemt, dvs. som både A og ikke-A samtidig, eller (sagt på en annen måte) som verken A eller ikke-A samtidig. En ting (subpartikkel eller ikke) må være enten A eller ikke-A. Og hvis den er A da er den A, og ikke ikke-A

 

Contradictions do not exist. Whenever you think you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.

 

Ser du nå hvorfor det er viktig å starte med det som er aller mest basic før man diskuterer etiske dilemmaer og politikk? Når objektivister sier "A er A" blir de anklaget for å være flåsete og komme med selvfølgeligheter som alle skjønner, men det er som vi ser her ikke tilfelle. Det er svært mange som mener at A ikke nødvendigvis trenger å være A, og at A kan være både A og ikke-A samtidig.

 

å si at ingenting kan eksistere som noe ubestemt, er en påstand som rett og slett ikke holder mål: Så langt vår kunnskap strekker seg, er det helt mulig at noe eksisterer som noe ubestemt.

 

Jeg trodde jeg hadde gjort det klart at ethvert forsøk på å argumentere mot identitetsaksiomet må rive ned sitt eget fundament...

 

Så gå videre, da vel! Du er alt for treg til å delte i en skriftelig diskusjon...

 

Jeg holder fast ved det jeg sa: Jeg går ikke videre før folk er med på at Objektivismens aksiomer er objektive

Endret 23. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Det er et annet problem ved et slikt postulat også: Vi vet rett og slett ikke om noe som helst kan bestemmes eksakt.

 

Om vi mennesker kan bestemme det eksakt er et helt annet spørsmål Objektivismens metafysikk sier at det som eksisterer er noe bestemt. Kanskje vi mennesker ikke er i stand til å fastslå nøyaktig hva det er, men det betyr ikke at det ikke er noe bestemt i virkeligheten

 

Det er ikke snakk om hva vi kan bestemme eller ikke. Det er snakk om hvordan virkeligheten faktisk er. At du ikke har kjennskap til dette forteller meg at du ikke er skikket til en slik diskusjon. Nivået er for høyt for deg.

 

Dvs. alt kan være ubestemt ved sub-partikkel-nivå.

 

A er A. Ingenting kan eksistere som noe ubestemt, dvs. som både A og ikke-A samtidig, eller (sagt på en annen måte) som verken A eller ikke-A samtidig. En ting (subpartikkel eller ikke) må være enten A eller ikke-A. Og hvis den er A da er den A, og ikke ikke-A

 

Nå er du bare dum. Du gjentar deg selv, men dette displayet er nettopp det som blir motsagt over. Å gjenta seg selv, når det du sier allerede er motsagt og argumentert mot - uten å argumentere videre - er idiotisk. Lær deg å debattere, dette blir for slitsomt.

 

Ser du nå hvorfor det er viktig å starte med det som er aller mest basic før man diskuterer etiske dilemmaer og politikk?

 

Nei, det er fullstendig unødvendig, og du har gjort deg selv en bjørnetjeneste ved å unngå debatten så lenge: Jeg har allerede gått med på dine aksiomer for diskusjonens skyld, men du har ikke klart å presentert ett eneste argument, eller en eneste utledelse. Du har ikke peiling, rett og slett. Jeg trenger ikke å være enig i dine aksiomer og fremføringer av dem, for å akseptere de i diskusjonen. Du er for treg. Gå på et kurs og få deg selv skikket til diskusjon.

 

Når objektivister sier "A er A" blir de anklaget for å være flåsete og komme med selvfølgeligheter som alle skjønner, men det er som vi ser her ikke tilfelle. Det er svært mange som mener at A ikke nødvendigvis trenger å være A, og at A kan være både A og ikke-A samtidig.

 

Det er ingen her som mener at virkeligheten faktisk er slik. Det er du som ikke forstår kritikken du får: Selv om vi aksepterer at verden tilsynelatende er slik, så kan det ikke ligge noen argumentasjon til grunn for en slik verdensoppfattelse. Det er likefult fullstendig irrelevant.

 

å si at ingenting kan eksistere som noe ubestemt, er en påstand som rett og slett ikke holder mål: Så langt vår kunnskap strekker seg, er det helt mulig at noe eksisterer som noe ubestemt.

 

Jeg trodde jeg hadde gjort det klart at ethvert forsøk på å argumentere mot identitetsaksiomet må rive ned sitt eget fundament...

 

Nei, du evner ikke å argumentere mot mitt nevnte argument. Uansett: Vi har en helt annen diskusjon som pågår her. Hva sier du, skal du svare snart? Jeg har ventet på deg i tre sider.. Eller er du klar til å innrømme at du bare kom med våseprat fra starten av?

[Stagiriten]

Det er ikke snakk om hva vi kan bestemme eller ikke. Det er snakk om hvordan virkeligheten faktisk er.

 

Ja, jeg vet det. Det er snakk om metafysikk

 

At du ikke har kjennskap til dette forteller meg at du ikke er skikket til en slik diskusjon.

 

'Kjennskap' forutsetter at det er noe bestemt i virkeligheten å ha kjennskap om. Igjen forutsetter du identitet

 

In any act of perceiving reality, the three axioms of Objectivism are evident. To look at reality is to know that:

 

There is (existence) something (identity) that I am aware of (consciousness). In every form you are aware, you are aware of this. It is self-evident.

 

Du gjentar deg selv

 

En sannhet blir ikke mindre sann av at den gjentas Jeg gjentar meg selv fordi du fortsatt ikke har forstått at A er A

 

Du kan ikke argumentere mot at A er A uten å selv forutsette at det som eksisterer er hva det er. I argumentasjonen din forutsetter du selv at både ditt eget og mitt argument er hva de er

 

As you read this page, you have not the slightest doubt that this text is what it is and not something else: you take it for granted that it has an identity. In other words, you take causality for granted. You count on the fact that you can see the text, and grasp its contents with your mind. In other words, you take your own consciousness of the facts of reality for granted.

 

Jeg har allerede gått med på dine aksiomer for diskusjonens skyld

 

Jeg diskuterer ikke for å diskutere Filosofidiskusjon har for meg en hensikt, og noe av hensikten er å få folk til å forstå at filosofi ikke nødvendigvis må være et tilfeldig sammensurium av teoretiske konstruksjoner uten rot i virkeligheten

 

Jeg trenger ikke å være enig i dine aksiomer og fremføringer av dem, for å akseptere de i diskusjonen.

 

Strengt tatt må du ikke det, men jeg ser ingen vits med å la deg delta på Objectivism 102 før du har forstått pensum i Objectivism 101. Hvis du aksepterer pensum uten å forstå det, vil du ha store hull som vil skape problemer senere

 

Selv om aksiomer ikke kan bevises, er de selfevidente. Du må nemlig anta at aksiomene er sanne, selv når du forsøker å bevise at aksiomene er riktige

 

How, for example, would you prove that there is something that exists? What evidence would you cite? Whatever the evidence might be, it would have to be something that exists. How would you prove that you are conscious? What prior knowledge could you offer? Since knowledge is a form of consciousness, your “proof” would presuppose the fact you are trying to establish.

 

This feature of inescapability means that the axioms cannot coherently be denied. The person who asserts that nothing exists, for example, is taking for granted that he and his statement exist.

The person who denies that he is conscious is exercising consciousness in that very act. And, as Aristotle first pointed out, the person who denies the law of non-contradiction—i.e., who asserts that contradictions exist—is implicitly assuming that his own statement to that effect is true and not at the same time false. In other words, the act of denying the axioms actually reaffirms them.

 

The proper response to someone who denies the axioms is to refuse to engage in argument or discussion until he acknowledges the basic presuppositions on which all argument and discussion — and indeed all knowledge — depend.

Ha en god helg

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Det er ikke snakk om hva vi kan bestemme eller ikke. Det er snakk om hvordan virkeligheten faktisk er.

 

Ja, jeg vet det. Det er snakk om metafysikk

 

Da er vi enige i at din flåsete påstand er humbug? Det er bra.

 

At du ikke har kjennskap til dette forteller meg at du ikke er skikket til en slik diskusjon.

 

'Kjennskap' forutsetter at det er noe bestemt i virkeligheten å ha kjennskap om. Igjen forutsetter du identitet

 

Nei. Alt det forutsetter er en makroskopisk kausalitet. Du trenger trening i deduktiv resonnering.

 

Du gjentar deg selv

 

En sannhet blir ikke mindre sann av at den gjentas Jeg gjentar meg selv fordi du fortsatt ikke har forstått at A er A

 

Tull. Jeg har helt fint forstått identitetsprinsippet til Aristoteles. Å hevde noe annet utifra denne tråden viser enten at du med vilje bruker manipulasjon og løgn for å argumentere din sak, eller at du rett og slett ikke har kapasitet til å forstå det som blir skrevet til deg. At jeg ikke er enig i dine konklusjoner, har ingen relevans til noe som helst. Så langt er argumentasjonen din: "Du er ikke enig med meg, så derfor har du ikke forstått det jeg sier." Jeg er ikke enig med deg fordi du tar feil, og jeg har vist deg hvordan. Så langt er det kun jeg som har kommet med faktiske argumenter her, så det illustrerer ganske enkelt at du ikke er skikket til en slik diskusjon.

 

Du kan ikke argumentere mot at A er A uten å selv forutsette at det som eksisterer er hva det er. I argumentasjonen din forutsetter du selv at både ditt eget og mitt argument er hva de er

 

Jo, det kan jeg. Og nei, det gjør jeg ikke. At setninger har en kontekstuell betydning for et sansende vesen, er noe vi kan se for både dersom vi har stokastiske og ikke-stokastiske system på sub-partikkel-nivå.

 

Jeg har allerede gått med på dine aksiomer for diskusjonens skyld

 

Jeg diskuterer ikke for å diskutere Filosofidiskusjon har for meg en hensikt, og noe av hensikten er å få folk til å forstå at filosofi ikke nødvendigvis må være et tilfeldig sammensurium av teoretiske konstruksjoner uten rot i virkeligheten

 

Det er ingen grunn til å tro at jeg ikke forstår at filosofi kan være et nyttig redskap til å beskrive virkeligheten. Nei, det er større grunn til å tro at du rett og slett ikke klarer å diskutere fordi du ikke har argumenter.

 

Jeg trenger ikke å være enig i dine aksiomer og fremføringer av dem, for å akseptere de i diskusjonen.

 

Strengt tatt må du ikke det, men jeg ser ingen vits med å la deg delta på Objectivism 102 før du har forstått pensum i Objectivism 101. Hvis du aksepterer pensum uten å forstå det, vil du ha store hull som vil skape problemer senere

 

Aksepterer pensum? Du er virkelig blottet for all fornuft, er du ikke? Jeg aksepterer ikke premissene dine! Jeg forstår dem - men jeg er ikke enig! Jeg er villig til å se din utledning videre, for å vurdere dine positive påstander dersom vi aksepterer premissene. Du lærer meg ingenting her, din tosk.

[Stagiriten]

Alt det forutsetter er en makroskopisk kausalitet.

 

Kausalitet er det som på engelsk kalles "corollary", det følger direkte av aksiomene. Hvis det som eksisterer ikke eksisterer som noe bestemt, kan man ikke ha kausalitet

 

Du kan ikke argumentere mot at A er A uten å selv forutsette at det som eksisterer er hva det er.

 

Jo, det kan jeg.

 

Nei Og jeg har vist hvorfor.

 

Jeg aksepterer ikke premissene dine! Jeg forstår dem - men jeg er ikke enig!

 

Hvis du ikke er enig så har du ikke forstått dem. Du forstår at jeg mener at de nevnte aksiomene er aksiomer, men du forstår ikke selv at de er aksiomer. Derfor kan vi ikke gå videre enda

[Red Frostraven]

A er A, men vi vet ikke hva A er i utgangspunktet og det er langt i fra sikkert at vi noen gang får vite hva A er, og dermed er det lite poeng i å i det hele tatt godta erkjennelsen at A er A -- for erkjennelsen brukes ikke til å erkjenne at "ting er det de er", men for å forsøke å gi noen illusjonen om at vi har en god definisjon på A, når det vi (og ingen andre) kaller A faktisk kan være en illusjon forårsaket av flere fysiske lover; tomrommet mellom to andre fenomener.

 

For ikke å nevne at vi ikke kan vite hva A er med mindre det brukes på de miste kjente partikkelene (og det er risikabelt av ovenfornevnte årsak da de kan beskrive noe som er mellom to fenomener) eller på en bred generalisering; A er noe som er tyngre enn 50 kilo, sier møøøø og lager melk, og smaker godt når kjøttet fra en ung og trent hann grilles og krydres med natriumklorid og de knuste frøene fra pepperbusken B, som er en busk med sorte frø som inneholder gift som forårsaker en allergisk reaksjon i munnen på alle C som spiser frøene og som vokser fra D, hvor C er dyr som produserer E, med ryggvirvler og som føder levende barn uten eksterne rugekasser med unntak av F, hvor D er jordsmonn laget av G som spiser døde H, hvor E er svette som inneholder proteiner, sukker, mineraler og fett kalt melk, hvor...

 

Derfor er ikke A nødvendigvis A; for vi vet ikke om A eksisterer, eller om det er en illusjon forårsaket av andre ukejnte fenomener.

 

Vitenskapen ellers fungerer på stikk motsatt måte:

"Det vi kaller A ser ut til å ha følgende egenskaper: (...)"

Den forsøker ikke å definere noe vi ikke har kunnskaper om, slik objektivister gjør.

Objektivismen mer som subjektivismen, mens vitenskapen er mer objektivistisk.

 

Vitenskap:

A = Dihydrogenoksid, flytende ved ~1 atmosfæres trykk mellom 0 og 99 grader celsius i luft bestående av ca 78% nitrogen, ca 20% oksygen, 0,93% argon, 0,039% karbondioxid og ~0,4% A i gassform, med forbehold om andre ukjente variabler.

A sin vekt ved forskjellige temperaturer:

°C Vekt per liter i gram:

+100 958.4

+80 971.8

+60 983.2

+40 992.2

+30 995.6502

+25 997.0479

+22 997.7735

+20 998.2071

+15 999.1026

+10 999.7026

+4 999.9720

0 999.8395

−10 998.117

−20 993.547

−30 983.854

 

Trykk ved fordamping:

°C Pa atm torr in Hg psi

0 611 0.00603 4.58 0.180 0.0886

5 872 0.00861 6.54 0.257 0.1265

10 1,228 0.01212 9.21 0.363 0.1781

12 1,403 0.01385 10.52 0.414 0.2034

14 1,599 0.01578 11.99 0.472 0.2318

16 1,817 0.01793 13.63 0.537 0.2636

17 1,937 0.01912 14.53 0.572 0.2810

18 2,064 0.02037 15.48 0.609 0.2993

19 2,197 0.02168 16.48 0.649 0.3187

20 2,338 0.02307 17.54 0.691 0.3392

21 2,486 0.02453 18.65 0.734 0.3606

22 2,644 0.02609 19.83 0.781 0.3834

23 2,809 0.02772 21.07 0.830 0.4074

24 2,984 0.02945 22.38 0.881 0.4328

25 3,168 0.03127 23.76 0.935 0.4594

 

Og dette er forenklinger, og bare noen få av de relevante datene for hvordan vann observeres i eksperimenter og fungerer i praksis.

 

Vann er ikke vann, det er en hel rekke variabler som må være like for at de skal oppføre seg likt.

Så er spørsmålet om A er vannmolekylet eller væsken vann.

 

Objektivisme:

A = A punktum

 

...

Vann er åpenbart definitivt ikke bare vann -- enhver liter er unik, men oppfører seg statistisk likt innenfor gitte rammer og i praktisk bruk.

 

Vitenskapen, som er det mest objektive systemet for kunnskap vi besitter, med krav til etterprøvbare beviser, definerer ikke noe utenfor det vi kan vite noe om, men holder seg til å beskrive det vi faktisk har beviser for.

[Stagiriten]

A er A, men vi vet ikke hva A er i utgangspunktet og det er langt i fra sikkert at vi noen gang får vite hva A er

 

Nettopp

 

 

Derfor er ikke A nødvendigvis A

 

Jo, A er nødvendigvis A.

 

Eksistensaksiomet sier ingenting om hva A er, det sier bare at noe eksisterer. Identitetsaksiomet sier heller ikke hva A er, det sier bare at hva enn A er, så er det lik seg selv. Det har en bestemt identitet, og bare denne identiteten.

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Så hva er poenget med å i det hele tatt si at A er A når det er irrelevant (fordi alt som betyr noe er hvordan vi observerer/opplever/definerer A)?

 

Det som betyr noe er hvordan A ser ut til å oppfører seg:

(Det vi definerer som) A = [Liste over A sine kjente observerte egenskaper og variabler]

 

Men det er ingen poeng i å diskutere teorien;

Har du noen gode eksempler på A = A fra virkeligheten?

Endret 24. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

vi vet ikke om A eksisterer, eller om det er en illusjon forårsaket av andre ukejnte fenomener.

 

Det er irrelevat, og forandrer ikke på aksiomene Du kan lese om "puffs of meta-energy" her:

 

http://www.aynrandstudies.com/jars/archives/jars10-1/jars10_1rbissell.pdf

 

(Scroll ned til "let us asume...")

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

Vitenskapen ellers fungerer på stikk motsatt måte:

"Det vi kaller A ser ut til å ha følgende egenskaper: (...)"

Den forsøker ikke å definere noe vi ikke har kunnskaper om, slik objektivister gjør.

 

Objektivister definerer ikke noe de ikke har kunnskap om, de sier bare at det som eksisterer er lik seg selv. Hva enn A er, så er A lik seg selv

 

Vann er ikke vann

 

Jo

 

Vann er vann, og vann har bestemte egenskaper, og bare disse egenskapene (vann har identitet)

 

Vann er åpenbart definitivt ikke bare vann -- enhver liter er unik, men oppfører seg statistisk likt innenfor gitte rammer og i praktisk bruk.

 

Vann er vann, og bare vann Vann har mer enn én egenskap, men det betyr ikke at vann har flere egenskaper enn det har. Vann er vann. A er A.

 

Så hva er poenget med å i det hele tatt si at A er A når det er irrelevant

 

Det er ikke irrelevant i det hele tatt! Det er viktig å forstå at A er A selv om vi ikke kjenner alle (eller i det hele tatt noen) av egenskapene til A. Det vi uansett vet er at dersom A eksisterer, så er A lik seg selv. Dette vet vi selv om vi ikke vet noe som helst spesifikt om A sin natur

 

Har du noen gode eksempler på A = A fra virkeligheten?

 

Ja, alt som eksisterer Du vil forstå mer om hva A is A vil si i praksis når vi begynner å ta for oss det som kalles "the primacy of existence" Men først må du si deg enig i aksiomene.

 

Et lite eksempel fra virkeligheten: "A leaf cannot be all red and all green at the same time, it cannot freeze and burn at the same time. A is A."

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Har du noen gode eksempler på praktisk bruk av A = A i virkeligheten?

 

A = A er forresten misvisende, for faktum er at det du mener er:

 

Fenomenet A, som ikke er definert eller identifisert som "Fenomenet A" av mennesker = seg selv

 

(Vi kan ikke si at A = en annen A fordi det er å anta at det finnes mer enn ett fenomen (A), som ikke nødvendigvis er sant)

 

Vann er ikke vann; Vann er et menneskeskapt begrep som beskriver det vi observerer som vannmolekyler, og siden definisjonen på egenskapene til vann er menneskeskapte sier du at:

A = Menneskene sin definisjon av A...

 

Med mindre du sier at vann (samlebegrep på flere forskjellige fenomener med menneskedefinerte egenskaper) = seg selv

 

... som er overflødig og feil fordi A er basert på menneskenes forståelse av hvordan vann fungerer, samtidig som at menneskene kan ha feil i sin definisjoner.

 

Dersom det viser seg at det finnes mer enn en type vann, så er ikke vann lengre vann -- og dermed er ikke vann definitivt vann, fordi det kan finnes flere typer oppbygning som har forskjellige egenskaper når de blir utsatt for en bestemt type test.

 

Vannmolekyler være tyngre enn vanlig (flere elektroner i oksygenkjernen) og være ustabile tungtvannmolekyler med a.

Radioaktivt vann er fremdeles bare vann, ikke sant?

 

"Vann er vann" er uansett en av de utvannede definisjonene da det tar for seg en rekke fenomener og ikke ett eksakt fenomen.

 

Over til blader kan grønne blader være blå og gule blader som har så små "pigmenter" at fargen framstår som grønn i hodet vårt fordi vi ikke klarer å skille den skarpe gule og skarpe blå fargen fra hverandre;

Grønn er ikke grønn; Grønn er er både et lysspektrum, og i bevisstheten er det en opplevelse av en fargen skapt av lysspektrumet grønt uavhengig av det observerte lysets faktiske spektrum.

Endret 24. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Har du noen gode eksempler på praktisk bruk av A = A i virkeligheten?

 

Leste du ikke? "A leaf cannot be all red and all green at the same time, it cannot freeze and burn at the same time. A is A."

 

Vann er ikke vann; Vann er et menneskeskapt begrep

 

Alle begreper er menneskeskapte Definisjoner er også menneskeskapte, men definisjoner er noe helt annet enn begreper. Definisjoner er merkelappene vi klistrer på begrepene, og hensikten med definisjonene er å skille de forskjellige begrepene fra hverandre på en enklest mulig måte

 

Det som går inn under begrepet vann er noe bestemt i virkeligheten med bestemte egenskaper (identitet). Vann er vann. Definisjonen av vann (for eksempel H2O-molekylet) inneholder ikke informasjon om alle egenskapene til vann, men det er nok til å skille vann fra andre begreper

 

siden definisjonen på egenskapene til vann er menneskeskapte sier du at:

A = Menneskene sin definisjon av A.

 

Nei, det sier jeg absolutt ikke Vann er ikke lik definisjonen av vann! Vann er vann, definisjonen av vann er noe annet Definisjoner er som sagt merkelapper, på samme måte som baggasjelappen på kofferten din når du er ute og reiser. Lappen sier ikke alt om hva kofferten din inneholder, men den sier nok til at kofferten kommer seg dit den skal og holdes atskilt fra alle andre kofferter (begreper)

 

Håper denne sammenligningen var til hjelp (ganske stolt av den)

 

NB! Hvis det skulle vise seg at det kommer en ny koffert som har identisk baggasjelapp (dvs. som passer til samme definisjon), da må selvfølgelig baggasjelappen (definisjonen) endres slik at de to koffertene (begrepene) fortsatt kan holdes atskilt når vi sorterer baggasjer (tenker)

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

Over til blader kan grønne blader være blå og gule blader som har så små "pigmenter" at fargen framstår som grønn i hodet vårt fordi vi ikke klarer å skille den skarpe gule og skarpe blå fargen fra hverandre;

 

Ja, selvfølgelig. Men nå blander du kunnskap og virkelighet igjen. Bare fordi at vi mennesker ikke er i stand til å skille A fra B betyr ikke at A er B (eller C)

 

Grønn er ikke grønn

 

Grønn er grønn

 

Grønn er er både et lysspektrum, og i bevisstheten er det en opplevelse av en fargen skapt av lysspektrumet grønt uavhengig av det observerte lysets faktiske spektrum.

 

Fargen som oppstår i samspillet mellom bevissthet og lysbølge er ikke uavhengig av lysets spektrum

 

Hvis sanseinntrykkene våre er uavhengige av virkeligheten vet vi ingenting Sanseinntrykkene er avhengig av virkeligheten. Sanseinntrykkene er vår måte å observere virkeligheten på, og det finnes ingen annen måte å observere virkeligheten på enn gjennom sansene

Endret 24. september 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Igjen.

Hva er den praktiske bruken for A=A?

 

Et blad har en gitt temperatur, en gjennomsnittstemperatur, og kan både fryse og brenne samtidig ved at enkeltatomer er varme nok til å reagere mens andre er kalde nok til å skifte form fra flytende til frossen eller gass til flytende.

 

Varme er en egenskap av atomet, ikke bladet, og varme kan være generert av lys.

 

A er i dette tilfellet en spesifikk gjennomsnitsstemperatur, ikke et blad som brenner eller fryser.

 

Ved absolutt null grader, gjerne i en væske som er nær absolutt null grader kan bestråling få et blad til å brenne samtidig som det fryser.

 

---

 

Videre er opplevelsen av en grønn farge et virkelig vidt spektrum.

Grønt lys gir opplevelsen av grønn

Blått og gult lys gir opplevelsen av grønn

Lilla og orange lys gir opplevelsen av (grå-)grønn (gråere desto mer rødt det er i lilla og orange-fargene).

 

Opplevelsen av fargen grå kan genereres av ALT lys ved å tilsette to klare motsetninger.

 

Alle andre farger enn skarp rød kan generere opplevelsen av grønn i hjernen vår.

(Rød virker ikke fordi man må bruke grønnere enn grønt lys for å generere grønt lys som komplimenterer rødt til å oppleves grønt, men med nok grønt lys vil du ikke se det røde, kun grågrønn over til grønt lys.)

 

...

 

Den praktiske bruken tilsier at det man vil fram til er at "selvmotsigelser ikke kan eksistere" og at "ting kan ikke være to ting samtidig";

 

A er ikke noe annet enn A.

... noe som stemmer i de fleste tilfeller, og er noe helt annet enn å si at A=A.

Men A kan fremdeles være B.

 

Vann kan være tungtvann.

 

Et blad kan fryse og brenne samtidig fordi atomene som bygger bladet kan ha forskjellige temperaturer.

 

Komponentene i atomene som bladet er bygget opp av, derimot, kan VANSKELIG FORESTILLES å ha forskjellig energi -- MEN DET KAN VÆRE MULIG!!

 

...

 

Dessuten er tydeligvis ikke A = A så lenge det er mennesker som definerer hva A er uten å nødvendigvis vite om A er ett eller flere like eller ulike fenomener, eller om egenskapene vi har observert tilhører fenomenet A eller bakenforliggende årsaker som ikke er en egenskap av A, men av miljøet.

Endret 24. september 2011 av Red Frostraven

[cuadro]

Alt det forutsetter er en makroskopisk kausalitet.

 

Kausalitet er det som på engelsk kalles "corollary", det følger direkte av aksiomene. Hvis det som eksisterer ikke eksisterer som noe bestemt, kan man ikke ha kausalitet

 

Det heter "causality", og nei, det betyr ikke at det følger direkte av aksiomene, nei. Kausalitet er forholder mellom handlinger, og er noe helt annet. At noe er logisk deduktivt, betyr at det følger av premissene. Ærlig talt, kan du ingenting?

 

Du kan ikke argumentere mot at A er A uten å selv forutsette at det som eksisterer er hva det er.

 

Jo, det kan jeg.

 

Nei Og jeg har vist hvorfor.

 

Jeg har allerede gjort det. Følger du ikke med?

 

Jeg aksepterer ikke premissene dine! Jeg forstår dem - men jeg er ikke enig!

 

Hvis du ikke er enig så har du ikke forstått dem. Du forstår at jeg mener at de nevnte aksiomene er aksiomer, men du forstår ikke selv at de er aksiomer. Derfor kan vi ikke gå videre enda

 

Pisspreik. Enkelt og greit, bare pisspreik. Du har ingenting her å gjøre, da du ikke er villig til å diskutere.