Objektivisme, en øvelse i idioti eller en genuin filosofi?

[Stagiriten]

Ok! Nå kan vi begynne å bevege oss steder: Jeg aksepterer for diskusjonens gang at "noe eksisterer", aksiomet om eksistens, altså.

 

 

Jeg er villig til å også gå med på aksiomet om identitet, så lenge vi nå snakker om tilstander designert i vårt univers. Altså, vi forutsetter "noe", for å beskrive "noe". En tilstand der vi for eksempel ikke har et univers, eller der "eksistens" i seg selv er et blandet begrep, holder ikke nødvendigvis aksiomet. Men det er ikke der Objektivismen går uansett.

 

Jeg forstår ikke hva du mener med "en tilstand der vi ikke har et univers". Hva skal dette bety? Og hva menes med "eksistens som et blandet begrep"?

[cuadro]

Begrepet eksistens er ikke nødvendigvis entydig i alle tenkelige tilfeller: La oss anta ingen utstrekning av romdimensjoner, tidsdimensjoner eller materie og energi. Vi har her en ikke-tilstand. Beskrivelsen blir at ingenting eksisterer, som både er selvmotsigende og misvisende. Likevel gir en slik tilstand mye mening i en forklaringsmodell for vårt fysiske univers.

 

Det har dog ingenting med Objektivismen å gjøre, og jeg håper du heller tar fatt i oppfordringene jeg gav deg i mitt forrige innlegg.

[Stagiriten]

La oss anta ingen utstrekning av romdimensjoner, tidsdimensjoner eller materie og energi. Vi har her en ikke-tilstand.

 

Vi har her ingenting (nothingness, as opposed to somethingness/existence) Dette er ikke eksistens (existence), men fraværet av eksistens (the absence of existence). An absence of anything existing is not a something.

Endret 21. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Du svarer ikke på oppfordringene overhodet. Prøv i det minste å holde deg til tema, vær så snill?

[Stagiriten]

Er du enig i alle aksiomene?

[cuadro]

Er det vanskelig å lese?

 

"Du svarer ikke på oppfordringene overhodet. Prøv i det minste å holde deg til tema, vær så snill?"

 

Da peker jeg på: "[..]Det har dog ingenting med Objektivismen å gjøre, og jeg håper du heller tar fatt i oppfordringene jeg gav deg i mitt forrige innlegg."

 

Som igjen viser til: "Det er fortsatt to beskrivelser som mangler. Kan du gi disse, og så begynne din etterlengtede utledelse, eller argumentasjon?"

 

Jeg kan ikke være enig i dine aksiomer før du har presentert dem. Du har til nå forklart hva du mener med eksistense og identitet, men du har enda ikke utredet "bevissthet" og "kausalitet". Presentér dem, og begynn din argumentasjon.

[тurbonєℓℓo]

(∃x(x&~x), x≠x)

?

 

Gidder du å forklare dette nærmere? Hva betyr symbolene, og hvordan henger det sammen?

[Red_John]

Var slurvete det der...

 

(∃x(x&~x)), x : ~x

 

Det finnes noe, x, slik at x og ikke-x. Si at x er kunnskap, så kan det tolkes som "det finnes noe (kunnskap), hvorav kunnskap om fraværet av kunnskap er sant - og hvor kunnskap impliserer fravær av kunnskap. Den er invalid.

 

 

Om du er genuint interessert i logikk, så er ikke notasjonen der riktig overhodet. Ikke i predikatlogikk (ingen predikat her, f. eks). Den er dog tolkbar, for en som kan det.

 

Edit: forenklet

Endret 21. september 2011 av Red_John

[тurbonєℓℓo]

Var slurvete det der...

 

(∃x(x&~x)), x : ~x

 

Det finnes noe, x, slik at x og ikke-x. Si at x er kunnskap, så kan det tolkes som "det finnes noe (kunnskap), hvorav kunnskap om fraværet av kunnskap er sant - og hvor kunnskap impliserer fravær av kunnskap. Den er invalid.

 

 

Om du er genuint interessert i logikk, så er ikke notasjonen der riktig overhodet. Ikke i predikatlogikk (ingen predikat her, f. eks). Den er dog tolkbar, for en som kan det.

 

Edit: forenklet

Nå kortsluttet det her. Er tilbake i morgen.

[Red_John]

Nå kortsluttet det her. Er tilbake i morgen.

~S(t)

 

Skjønner

turbonello

negasjon (~)

 

evt.

 

S = forstående

Endret 21. september 2011 av Red_John

[тurbonєℓℓo]

Nå kortsluttet det her. Er tilbake i morgen.

~S(t)

 

Skjønner

turbonello

negasjon (~)

Hjernen kortsluttet, men den gjorde en kjappere omstart enn beregnet.

 

Ja, jeg skjønner det nå. Halvveis. Jeg ser det er ting jeg må sette meg dypere inn i. Var litt herog litt her.

 

Det er bare enkelte uttrykk som er helt gresk for meg. Når jeg skjønner de greske ordene som du kommer med, som egentlig ikke er greske, men som er fremmedord, som jeg aldri har hørt før, så kortslutter det. Det blir bare og hjernen knyter seg sammen, og kjemper med å forstå...

 

predikatlogikk var for eksempel et vanskelig begrep. Så blir det for meg å dele opp ordet, og finne predikat og logikk i ordbøker og leksikon. Senere, finner jeg ut at det har noe med settingens oppbygning å gjøre.. Vel, så begynner jeg å bli mer og mer online igjen... Nesten litt som å lære seg å knyte skolisser for aller første gang dette.

 

Kortslutningen kommer ikke av at det "er umulig for meg å forstå", den kommer av at det blir for mye for hjernen på en gang...

 

Om du forsøker å forklare i litt enklere ordlag, så tror jeg at jeg (og sikkert mange andre også) ville kommet mye bedre ut av det.

[тurbonєℓℓo]

(∃x(x&~x)), x : ~x

 

Nå skal jeg forsøke å tolke dette.

 

 

∃x er det samme som x&~x, som du har satt i parentes for å vise at ∃x er det samme som x&~x. Videre: x&~x er det samme som: "x og ~x". (den tok jeg ikke med en gang..) en annen illustrasjon av dette er x : ~x . Er det riktig?

 

er tegnet: "~" en negasjon i alle tilfeller?

 

Etter min logikk er da:

∃x = x og ~x

 

Blir det riktig?

[Red Frostraven]

Jeg har store problemer med identitet.

 

kan ikke noen forklare hvorfor identitet liksom skal være et aksiom?

 

x definerer b som a, hvor a er x sin oppfatning og definisjon på objektet b

men y definerer b som c.

 

I en perfekt verden ville ethvert mulig objekt hatt et unikt navn, basert på hvert atom sin posisjon og atomets sammensetning og posisjon I rommet og naturkreftene som virker på objektet. Men likevel er det bevisste vesener om må projisere en definisjon (identitet) på ethvert objekt som er større enn kvarker. Ikke engang et karbonatom er et karbonatom, det er et unikt karbonatom som må forenkles til definisjonen karbonatom for at vi skal kunne definere den kjemiske sammensetningen på det gjennomsnittlige sukker-molekylet.

 

Problemet ligger i at identifisering, som er en følge av menneskets trang til klassifisering og definering, er noe menneskene gjør, ikke noe som er naturlig, men er en del av mennskets forståelse av verden.

 

det er greit å klassifisere og definere for å lage forenklede modeller av verden som vi kan forstå, men ikke å si at identitet er et aksiom.

et objekt trenger ikke en identitet - det er noe menneskene trenger å gi objektet for. Å bruke det I forenklede modeller I vår virkelighetsforståelse.

Endret 21. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

kan ikke noen forklare hvorfor identitet liksom skal være et aksiom?

 

Å eksistere er å eksistere som noe bestemt. Det går ikke an å eksistere som noe ubestemt (noe som mangler identitet).

[Stagiriten]

Hva mener du med bevissthet som et aksiom?

 

Vi er jo allerede enige om at det eksisterer noe. At du erkjenner at det eksisterer noe innebærer at du erkjenner at det eksisterer noe som du er bevisst på

 

Consciousness is the faculty of awareness—the faculty of perceiving that which exists.

 

[Red Frostraven]

Ja, det som eksisterer energi (energi som er større eller mindre enn 0), og der det ikke er energi er det potensiale for energi.

 

La oss si at elementærpartikler eksisterer, selv om våre modeller sansynligvis er grove forenklinger (projisert identitet på partiklene). Selv det periodiske system (atomer) er grove forenklinger.

hele universet er like mye ett objekt som hver minste partikkel. Alt i mellom de minste partiklene og alt, må skilles og defineres av mennsker.

[cuadro]

Hva mener du med bevissthet som et aksiom?

 

Vi er jo allerede enige om at det eksisterer noe. At du erkjenner at det eksisterer noe innebærer at du erkjenner at det eksisterer noe som du er bevisst på

 

Consciousness is the faculty of awareness—the faculty of perceiving that which exists.

 

 

Ok, så av dette følger...? Du er ufattelig treg med å sette opp din utledning.

[Red Frostraven]

Bevisstheten vår definerer og avgrenser objekter vi observerer (og legger til informasjon til observasjonene) basert på hva som er praktisk for vår overlevelse, ikke på hva som er virkelig.

 

spør ti mennesker om en hendelse de observerte selv, og du vil få ti forskjellige svar. Plasser ett kamera der, derimot, og du vil ha elleve forskjellige versjoner.

jeg vet hvilken versjon jeg ville trodd på.

 

men spør to personer med motsatt syn om hva som vist på skjermen fra ett og samme kamera i en konflikt mellom deres respektive leder i en tv-sending som bryter ut i slagsmål, og du vil igjen få to ulike forklaringer.

 

mennesker sine observasjoner er subjektive tolkninger av sansedata ispedd en dose fri fantasi og tilpasset subjektet sitt verdensbilde.

(kristne vil aldri oppleve at tilfeldigheter redder liv, de vil projisere guds vilje inn i problemet for at verden skal oppleves stabil og trygg)

 

til sist er luften en del av mennesket like mye som vannet i kroppen vår.

ta den vekk, eller fjern lungenes evne til å utveksle gassen vi benytter, og mennesket dør.

(det er ikke konvensjonell logikk, men det er et ubestridelig faktum at vi er en del av verden og at luften er uadskillelig for oss akkurat som blodet og kroppsdelene våre, som vi dør om vi mister.)

videre er da plantene, og så hele økosystemet, en del av oss.

 

for å bestride dette må man ikke glemme at kroppen og hjernen er en symbiose mellom mange organismer bundet sammen av fett, med oppskrifter skrevet av sukker og celler bygget opp av aminosyrer/proteiner.

organisk kjemi er bare avansert kjemi.

hver enkeltcelle har sine egne organer, og det er bakterier i kroppen som vi ikke hadde overlevd uten.

for ikke å gjenta at mennesker uten forbindelse mellom hjernehalvdelene fremdeles fungerer selv om hver hjernehalvdel styrer hvert sitt bein og ser med hvert sitt øye.

Dette og forskningen rundt mennesker uten bro mellom hjernehalvdelene beviser at det er minst to bevisste jeg-er i hver kropp, og og med at hver hjernehalvdel kan ha unike opplevelser og tolker observasjoner forskjellig og kan fortelle hva dens øye har sett uavhengig av den andre sine opplevelser av situasjonen.

 

Altså er mennesket mange organismer i symbiose som er en del av økosystemet og jorden vi bor på, og tilstrekkelig intelligente roboter vil ikke nødvendigvis skille mellom mennesker, men anse mennesker som intelligente deler av økosystemet på tellus.

(noe som er sant; du kan drepe menneskene ved å utrydde plantene og planteplankton - som er våre eksterne lunger og energikilder (ingen planter, ingen mat)

Endret 22. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

mennesker sine observasjoner er subjektive tolkninger av sansedata ispedd en dose fri fantasi og tilpasset subjektet sitt verdensbilde.

 

Er denne påstanden basert på dine egne subjektive observasjoner?

 

Bevisstheten vår definerer og avgrenser objekter vi observerer (og legger til informasjon til observasjonene) basert på hva som er praktisk for vår overlevelse, ikke på hva som er virkelig.

 

Det er riktig Alle begreper er menneskeskapte. Det finnes ikke noe slikt som "horseness" i virkeligheten. Begrepet "hest" oppstår når en bevissthet grupperer sammen objekter i virkeligheten som har bestemte fellestrekk (i dette tilfellet hester).

 

Begreper oppstår altså i samspillet mellom bevissthet og virkeligheten. Naturen har avlet frem vår evne til å danne begreper fordi det er enormt plassbesparende og gjør tenkningen vår langt mer effektiv. Men bare dersom begrepene er objektive, altså utledet logisk fra virkeligheten

 

kristne vil aldri oppleve at tilfeldigheter redder liv, de vil projisere guds vilje inn i problemet for at verden skal oppleves stabil og trygg

 

Gud har ingenting med dette å gjøre, uansett hva de kristne tror A er A. At noen mennesker velger å projisere guder inn i virkelighetsoppfatningen sin betyr ikke at en objektiv tilnærming til observasjoner ikke er mulig

 

Ok, så av dette følger...? Du er ufattelig treg med å sette opp din utledning.

 

Hvis noen har forstått hvorfor eksistens, identitet og bevissthet er aksiomer, kan vi gå videre

Endret 23. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Så gå videre, da vel! Du er alt for treg til å delte i en skriftelig diskusjon...