Objektivisme, en øvelse i idioti eller en genuin filosofi?

[cuadro]

Jeg er ikke enig i at eksistens, identitet, bevissthet og kausalitet er aksiomer i seg selv, nei. Per definisjon er det ikke det. Absolutt ikke.

 

Et aksiom må være en hevdelse: Du kan for eksempel bruke det faktum at vi opplever ting å eksistere, at ting faktisk eksisterer, som et aksiom. Vi kan si: "I argumentasjonsrekken min, så forutsetter jeg at [..] eksisterer".

 

Et aksiom må hevde noe relevant for argumentasjonen, og aksiomet burde være ubestridelig i oppfattelsen. Det ville for eksempel være meningsløst å si at "jeg forutsetter eksistens!" Eksistens? Eksistens av hva? Det er ikke en fungerende beskrivelse, uansett hvordan argumentet ditt bygger videre.

 

Jeg har lest alt som er å lese av Ayn Rand

 

Jeg tror deg ikke Men det finnes folk som har lest alt av Ayn Rand uten å ha forstått et fnugg av filosofien.

 

Poenget er at det er fullstendig irrelevant hva du tror jeg vet eller ikke vet, hva du tror jeg har forstått eller ikke forstått. Enn så lenge du ikke klarer å argumentere deg frem til at det er en manglende forståelse, eller lignende, så står du på bar fot og bortforklarer deg selv. For jeg kan diskutere med deg helt fint med den kunnskapen jeg har, og om du ikke klarer dette fordi du mener jeg har for liten kunnskap - uten å kunne vise det - så har du ingenting her å gjøre.

Endret 20. september 2011 av cuadro

[Red_John]

"Argumentér mot aksiomene", hahaha. Da har du peiling på hva aksiomer er.

[Stagiriten]

Jeg er ikke enig i at eksistens, identitet, bevissthet og kausalitet er aksiomer i seg selv

 

Forsøk å argumentere mot ett av dem, så skal jeg vise deg hvordan argumentet ditt gjendriver seg selv

 

Et aksiom må være en hevdelse: Du kan for eksempel bruke det faktum at vi opplever ting å eksistere, at ting faktisk eksisterer, som et aksiom. Vi kan si: "I argumentasjonsrekken min, så forutsetter jeg at [..] eksisterer".

 

Du må forutsette at noe eksisterer. Selv de som sier "Ingenting eksisterer fordi [...]" forutsetter at argumentet deres eksisterer Derfor er eksistens et aksiom

 

Det ville for eksempel være meningsløst å si at "jeg forutsetter eksistens!" Eksistens? Eksistens av hva? Det er ikke en fungerende beskrivelse, uansett hvordan argumentet ditt bygger videre.

 

Eksistensaksiomet sier ikke noe om hva som eksisterer, det sier bare at noe eksisterer

 

"Argumentér mot aksiomene", hahaha. Da har du peiling på hva aksiomer er.

 

For å sitere Wikipedia: Et aksiom er en grunnsetning som aksepteres uten bevis

 

Hvis man kan argumentere mot en grunnsetning, så er ikke grunnsetningen gyldig som et aksiom. Hvis man i sitt forsøk på å argumentere mot grunnsetningen selv er nødt til å anta at grunnsetningen er gyldig, da er grunnsetningen gyldig som et aksiom

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[Red_John]

Å gjendrive en påstand som "ingenting eksisterer" demonstrerer ikke at "noe eksisterer" i kraft av argumentet i seg selv, snarere impliserer det at du ikke kan etablere kunnskap om at at vi ikke har kunnskap (∃x(x&~x), x≠x). Du har ikke demonstrert at noe eksisterer, du har, ironisk nok, kommet til den konklusjonen at INGEN kunnskap er sikker (ikke kunnskap om fravær av kunnskap heller). Kunnskap oppstår ikke i kraft av at du ikke kan demonstrere kunnskap.

 

G: du må helt seriøst sette deg inn i formale systemer, så forstår du aksiomers virke. OH WAIT DET ER DIN ARGUMENTASJON.

Endret 20. september 2011 av Red_John

[Red_John]

[Stagiriten]

Du har ikke demonstrert at noe eksisterer

 

Jeg har derimot demonstrert at man må anta det. At noe eksisterer må være utgangspunktet for enhver tanke og handling

 

du har, ironisk nok, kommet til den konklusjonen at INGEN kunnskap er sikker.

 

Nei Selv om man ikke kan bevise at noe eksisterer, så kan man observere det. Og all kunnskap bygger til syvende og sist på observasjon

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[Red_John]

HAHAHAH, største trollmanøveren er åpenbart å ignorere det jeg sier. Enig. Ja. I win.

 

Jeg har derimot demonstrert at man må anta det. At noe eksisterer må være utgangspunktet for enhver tanke og handling

Nei, det har du heller ikke gjort. Du er ikke noe nærmere "kunnskap om at ting eksisterer" som jeg er "kunnskap om at ingenting eksisterer".

 

Nei Selv om man ikke kan bevise at noe eksisterer, så kan man observere det. Og all kunnskap bygger til syvende og sist på observasjon

Og her legger du fra deg aksiomet og plukker opp empirismen. Good going, champ.

 

Nå vet jeg ærlig talt ikke om du kødder eller om du faktisk ikke vet bedre. Min dømmekraft på det området er dårligere enn dårlig (wat). For å anta sistnevnte: jeg synes det er trist hvordan denne onde sirkelen av dumhet holder folk fra å selv forstå sin egen situasjon og følgelig gjøre noe med den. Kan du ikke bare ta ordet mitt for det, så kan jeg evt. anbefale noe lesestoff?

Endret 20. september 2011 av Red_John

[Stagiriten]

Du er ikke noe nærmere "kunnskap om at ting eksisterer" som jeg er "kunnskap om at ingenting eksisterer".

 

Du misbruker begrepet "kunnskap" her. Kunnskap forutsetter at noe eksisterer. Før man kan begynne å snakke om kunnskap så må man slå fast at det eksisterer noe som man kan oppnå kunnskap om

[Red_John]

Det var en praktisk måte å ordlegge seg på, men for å demonstrere hvordan dette også er huggum: anta at klassisk logikks lover o.l. ikke finnes, men at kunnskap gjør. Og ikke. Klart jeg kan snakke om kunnskap om en verden uten kunnskap uten logikkens lover...?

 

Det er forøvrig ikke kjernen i argumentasjonen du referer til her.

Endret 20. september 2011 av Red_John

[Stagiriten]

Nei Selv om man ikke kan bevise at noe eksisterer, så kan man observere det. Og all kunnskap bygger til syvende og sist på observasjon

Og her legger du fra deg aksiomet og plukker opp empirismen.

 

Nei, jeg legger ikke fra meg aksiomet. At noe eksisterer er et aksiom nettopp fordi det kan observeres og at det er umulig å argumentere mot det. Hvis man ikke kunne observere at noe eksisterer ville det ikke vært et aksiom

[Red_John]

Nei, jeg legger ikke fra meg aksiomet. At noe eksisterer er et aksiom nettopp fordi det kan observeres og at det er umulig å argumentere mot det. Hvis man ikke kunne observere at noe eksisterer ville det ikke vært et aksiom

Hør: man reduserer all kunnskapsteori til aksiomene for dem. Hvorfor? For når jeg spør deg om sikker kunnskap på bakgrunn av f, eks observasjon, så er alt du kan si "SÅNN ER DET".

 

"Hvis man ikke observerer at noe eksisterer ville det ikke vært et aksiom"???????????????????????????????????????????????????????????

 

O M G ! ! !

[Stagiriten]

anta at klassisk logikks lover o.l. ikke finnes, men at kunnskap gjør. Og ikke. Klart jeg kan snakke om kunnskap om en verden uten kunnskap uten logikkens lover...?

 

Det er forøvrig ikke kjernen i argumentasjonen du referer til her.

 

Du ber meg anta at logikkens lover ikke finnes, samtidig som du ber meg vurdere logikken i argumentet ditt. Det er en selvmotsigelse

[Stagiriten]

jeg gjør ingen sak for sikkerhet men FOR USIKKERHET.

 

Da er det to muligheter:

 

1. Du motsier deg selv ved å anta at saken din for usikkerhet er sikker.

 

2. Saken din for usikkerhet er selv usikker, så hvorfor skal jeg høre på deg?

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[Red_John]

1. jeg viser deg at en positiv posisjon for det motsatte av hva du mener er like retarded (at ingenting eksisterer, f. eks)

2. konklusjonen du trekker fra dette er at shit ikke er sikkert (nei, heller ikke den konklusjonen er sikker, SELVFØLGELIG ER DEN IKKE SIKKER!!!!)

[soulless]

Oh, the lulz...

[Stagiriten]

SELVFØLGELIG ER DEN IKKE SIKKER!!!!

 

Er du sikker?

[Red_John]

Helt si... OH WAIT!!!!!

 

Sneaky!

 

Om jeg ikke med sikkerhet kan si at noe er sikkert, usikkert. Hva er det da? Når jeg forteller deg at det er "usikkert", da, så er det fra et kontekstualistisk. Du skjønner, for at jeg skal kunne formidle noe til deg, så må jeg bruke t-skje, og da må man kutte noen svinger (DETTE VAR IKKE EN EPISTEMOLOGISK PÅSTAND, JEG MÅ!!!!! IKKE BRUKE T-SKJE). Nå sitter du i alle fall igjen med et åpent spørsmål. I win.

Endret 20. september 2011 av Red_John

[cuadro]

Jeg er ikke enig i at eksistens, identitet, bevissthet og kausalitet er aksiomer i seg selv

 

Forsøk å argumentere mot ett av dem, så skal jeg vise deg hvordan argumentet ditt gjendriver seg selv

 

Et aksiom må være en hevdelse: Du kan for eksempel bruke det faktum at vi opplever ting å eksistere, at ting faktisk eksisterer, som et aksiom. Vi kan si: "I argumentasjonsrekken min, så forutsetter jeg at [..] eksisterer".

 

Du må forutsette at noe eksisterer. Selv de som sier "Ingenting eksisterer fordi [...]" forutsetter at argumentet deres eksisterer Derfor er eksistens et aksiom

 

Nå er du helt på bærtur her:

- Det er umulig å argumentere mot ufullstendige setninger. Kritikken er ikke at jeg tror det ikke nødvendigvis er sant at noe eksisterer, det er helt tull. Kritikken er at du ikke har fullført setningen din - du har ikke konstruert en tese - og derav ikke fremvist et aksiom. Et aksiom må være en deskriptiv tese. Det jeg sa, var:

 

"Et aksiom må være en hevdelse: Du kan for eksempel bruke det faktum at vi opplever ting å eksistere, at ting faktisk eksisterer, som et aksiom. Vi kan si: "I argumentasjonsrekken min, så forutsetter jeg at [..] eksisterer".

 

Et aksiom må hevde noe relevant for argumentasjonen, og aksiomet burde være ubestridelig i oppfattelsen. Det ville for eksempel være meningsløst å si at "jeg forutsetter eksistens!" Eksistens? Eksistens av hva? Det er ikke en fungerende beskrivelse, uansett hvordan argumentet ditt bygger videre."

 

Forstår du virkelig ikke kritikken? "Eksistens" er ikke et aksiom, det er å fullstendig misforstå forskjellen mellom ord og setninger. "Noe eksisterer", er et aksiom.

 

Det ville for eksempel være meningsløst å si at "jeg forutsetter eksistens!" Eksistens? Eksistens av hva? Det er ikke en fungerende beskrivelse, uansett hvordan argumentet ditt bygger videre.

 

Eksistensaksiomet sier ikke noe om hva som eksisterer, det sier bare at noe eksisterer

 

Ja, her retter du jammen meg deg selv, likevel forstod du ikke kritikken. Finurlig. Ja, at "noe" eksisterer er et aksiom, men "eksistens" - alene uten en utdypelse - er ikke et aksiom. Det var akkurat det jeg poengterte her: Det er ikke nok å si "eksistens", det er for vagt, upresist og ikke engang fullførende som et setningsledd. Det er, derimot, en grei beskrivelse å si at "noe eksisterer", som jeg uheldigvis må gjenta for deg alt for mange ganger nå.

 

Det jeg kritiserer burde være helt opplagt, men her får du det altså pent pakket inn:

 

Når du skriver "eksistens, identitet, bevissthet og kausalitet er ugjendrivelige aksiomer", og ber oss bekrefte om vi er enige eller uenige, så sier jeg: Du har ikke kommet med en deskriptiv beskrivelse! Forklar hva du prøver å si! Hva mener du med eksistens som et aksiom (dette har vi nå fått forklart)? Hva mener du med identitet som et aksiom? Hva mener du med bevissthet som et aksiom? Hva mener du med kausalitet som et aksiom? Vær presis, for pokker!

[Stagiriten]

Hva mener du med eksistens som et aksiom?

 

Jeg mener at noe eksisterer

 

Something, as opposed to nothing.

 

"Noe eksisterer", er et aksiom.

 

Det er kanskje riktigere å si det slik på norsk. Men på engelsk er eksistensaksiomet formulert slik: "Existence exists"

 

Hva mener du med identitet som et aksiom?

 

At det som eksisterer har en bestemt natur

 

To exist is to be something, as distinguished from the nothing of nonexistence, it is to be an entity of a specific nature made of specific attributes.

 

A is A. A thing is itself. Existence is Identity. Consciousness is Identification.

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Ok! Nå kan vi begynne å bevege oss steder: Jeg aksepterer for diskusjonens gang at "noe eksisterer", aksiomet om eksistens, altså. Jeg er villig til å også gå med på aksiomet om identitet, så lenge vi nå snakker om tilstander designert i vårt univers. Altså, vi forutsetter "noe", for å beskrive "noe". En tilstand der vi for eksempel ikke har et univers, eller der "eksistens" i seg selv er et blandet begrep, holder ikke nødvendigvis aksiomet. Men det er ikke der Objektivismen går uansett.

 

Det er fortsatt to beskrivelser som mangler. Kan du gi disse, og så begynne din etterlengtede utledelse, eller argumentasjon?

Endret 20. september 2011 av cuadro