Objektivisme, en øvelse i idioti eller en genuin filosofi?

[cuadro]

Du bommer fullstendig, igjen. For det første, Objektivismen er ikke et filosofisk system som følger deduktivt på et lite sett grunnprinsipper. Det vil si at Objektivismen kan deles inn i flere forskjellige, separate deler, og det betyr igjen at vi finner flere sett med grunnprinsipper, aksiomer, postulater og antakelser som de ulike seksjonene av filosofien bygger på. Det vil si at alle slike evidenser for en filosofi må rettferdiggjøres i og for seg selv.

 

De fire grunnprinsipper som presenteres i denne tråden er grunnprinnsipper, i og med at de - ifølge Rand - er selvevidente. Argumentasjonen mot dem er nettopp at de ikke er det, og da er det dette som er opp for diskusjon.

 

Og nei, du har ikke vist meg hvor "hva eller hvorfor"-noesomhelst. Du har vist meg hvor du mener vi finner svar på slike spørsmål - men som vi ikke gjør. Derfor aksepterer jeg ikke din hensyns- og meningsløse sitering.

[Stagiriten]

Objektivismen kan deles inn i flere forskjellige, separate deler, og det betyr igjen at vi finner flere sett med grunnprinsipper, aksiomer, postulater og antakelser som de ulike seksjonene av filosofien bygger på.

 

Nei, Objektivismen er et helhetlig system hvor alt henger sammen Alt er utledet fra aksiomene, og aksiomene er selvevidente (se under )

 

De fire grunnprinsipper som presenteres i denne tråden er grunnprinnsipper, i og med at de - ifølge Rand - er selvevidente.

 

Nei, de fire punktene over er ikke selvevidente Det som er selvevident er eksistens, identitet, bevissthet og kausalitet La meg igjen sitere seminaret (er for trøtt til å gidde å skrive masse selv nå )

 

The axiom of existence states that something exists. This is the most basic fact of reality. It is simply the statement that there is reality; that whatever there is, is, that whatever one perceives is there to be perceived.

 

...

 

As you read this page, you have not the slightest doubt that this text is what it is and not something else. You take it for granted that it has an identity. We may say that every existent has a nature, but in fact what we mean is that every existent is its nature.

 

The axiom of identity is the recognition that existents exist in some definite way. To be something is to be something specific and determinate. There is nothing vague about reality, and nothing contradictory. The axiom of identity is the basis for the principles of logic by denying the existence of contradictions in reality. Ayn Rand described logic as “the art or skill of non-contradictory identification.”

 

The axiom of identity can be expressed in terms of the basic laws of logic:

 

• The “Law of Identity:” A is A
  
• The “Law of Non-Contradiction:” A thing cannot be A and not-A
  
• The “Law of the Excluded Middle:” A thing must either be A or non-A
  

 

...

 

Just as the axiom of identity asserts that things have identities, without specifying what those identities are, the axiom of consciousness asserts that one is in cognitive contact with something, regardless of what form that contact takes. But in any of its forms, consciousness is always the awareness of something. To be conscious of nothing is to be unconscious. There is always some content of which one is aware. This fact is evident in any experience of being conscious.

 

...

 

You have no doubt that you will be able to turn the pages with your fingers, since that is how pages act: they will not ignite on contact, for instance. In other words, you take causality for granted. You count on the fact that you can see the book, and grasp its contents with your mind. In other words, you take your own consciousness of the facts of reality for granted.

 

Man kan ikke bevise at aksiomene er riktige, man kan bare demonstrere at man må anta dem

 

How, for example, would you prove that there is something that exists? What evidence would you cite? Whatever the evidence might be, it would have to be something that exists. Again,

how would you prove that you are conscious? What prior knowledge could you offer? Since knowledge is a form of consciousness, your “proof” would presuppose the fact you are trying to establish.

The inability to prove the axioms does not make them arbitrary. As we have seen, they are self-evident, founded directly on perceptual awareness. But there is a further point to be noted. The axioms are unprovable because they are fundamental. They state bedrock metaphysical facts and so they are implicit in all other knowledge: they are inescapable. And this feature of inescapability means that the axioms cannot coherently be denied. The person who asserts that nothing exists, for example, is taking for granted that he and his statement exist. The person who denies that he is conscious is exercising consciousness in that very act. And, as Aristotle first pointed out, the person who denies the law of non-contradiction—i.e., who asserts that contradictions exist—is implicitly assuming that his own statement to that effect is true and not at the same time false. In other words, the act of denying the axioms actually reaffirms them.

Endret 19. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

 

Det er altså ingen fruktbar diskusjon å plukke med deg, fordi du ikke klarer å følge resonnemanger. Ha det bra!

Endret 19. september 2011 av cuadro

[Stagiriten]

Ingen fruktbar diskusjon før du har forstått det grunnleggende i filosofien

[cuadro]

Tull.

 

De fire nevnte grunnprinsipper i denne tråden er mer enn nok til å illustrere hvordan Objektivismen ikke er et "helhetlig system hvor alt henger sammen" og "alt er utledet fra aksiomene eksistens, identitet, bevissthet og kausalitet(som ikke er aksiomer i seg selv)".

 

Er du uenig, så må du begynne å underbygge dine ville og idiotiske påstander.

[Stagiriten]

Punktene er jo ikke grunnprinsipper i filosofien Ja, det som står der er i tråd med Objektivismen, men det er resultater som har blitt utledet fra ugjendrivelige aksiomer, og ikke noe som er tatt ut av løse luften

[cuadro]

Nei, disse grunnprinsipper blir ikke utledet fra de "aksiomer" du viser til. Det er direkte galt. Mener du at det er så, så får du vise sammenhengen her. Enkelt og greit.

Endret 19. september 2011 av cuadro

[del_diablo]

Ingen fruktbar diskusjon før du har forstått det grunnleggende i filosofien

 

Og det kan ikke være noen diskusjon før en alle er villig til å diskutere.

Så hvorfor tar de feil? Vis du ikke kan si hvorfor, har du ingenting å si.

[Stagiriten]

De som er interesserte kan ta ansvar for egen læring og lese bøkene jeg listet opp

[cuadro]

Ansvar for egen læring? Dette er ingen skoletime der du er læreren og vi er elevene. Dette er en diskusjon, og du står i ingen særposisjon. Jeg, og sikkert mange fler, har lest alt som er å lese av Ayn Rand, uten at det endrer diskusjonens gang det minste grann.

[soulless]

Lest og lest, kom hallveis gjennom Atlas Shrugged før jeg fikk, i overført litterær betydning, opplevelsen av å pisse glass. Jeg tør gjette på at de fleste ikke-objektivister som leser boken, gjør dette mer av skadefryd enn en ekte undring over "mesterverket".

 

Men ja, objektivismen har jeg satt meg såpass inn i at jeg ikke føler et sterkt kall til å bruke 2 måneder på å bedrive intellektuell selvskading.

 

Ellers, kan ikke se at noe av kritikken blir adressert av Gerridae, noe som får meg til å anta at første del av trådemnet er mer riktig en siste.

 

Å simpelthen referere til en samling tekster og si at "svaret står der en plass" fungerer ikke som argumentasjon - er det noe som i Rands tekster faktisk adresserer kritikken jeg (og andre) kom med tidligere i tråden, så referer gjerne til den spesifikke lokasjonen informasjonen er å finne, og forklar hvorfor dette er relevant.

 

Det blir liksom for lett å unngå diskusjonen med "Nei, du tar feil, fordi Wikipedia".

[тurbonєℓℓo]

De som er interesserte kan ta ansvar for egen læring og lese bøkene jeg listet opp

Jeg syntes du burde begynne å lese det de andre sier til deg her inne, og tenke litt over hva de faktisk sier. Virker jo som om du ignorerer alt det de sier, og unngår å svare dem konkret på det de etterspør.

 

Du snakker om et helhetlig filosofisk objektivt system, og at man må forstå sammenhengen etc. Man burde da etter å ha forstått sammenhengen også klare å forsvare de enkelte dogmene i systemet, ved å forklare hvordan det passer inn i det større bildet/systemet.

 

Det gjør ikke du. Ting som er i systemet mener du er absolutte sannheter som uansett hvor kritikkverdige de er. Man skal altså godta dem fordi de er inne i et "helhetlig system". Det virker som om dette systemet på en måte er "hellig" og "ubestridelig" og at uansett hvor mye tøv systemet inneholder, så er det ikke tøv fordi det befinner seg inne i et objektivt og hellig system...

Endret 19. september 2011 av turbonello

[Red Frostraven]

Alt vi er sikre på er eksistens.

 

Individer kan simpelthen være én eksisterende enhet adskilt av avstand mellom prosessene -- noe som støttes av det faktum at alle kan føle med andre sine nerver dersom de kobles til din kropp, og også tenke med hjerneceller koblet til hjernen som du ikke alltid har hatt; det er teoretisk mulig å bygge ut bevisstheten.

Videre har adskillelse av hjernehalvdelene bevist at vi består av to jeg-er med forskjellige personligheter og fokus (nåtid - og framtid og fortid) og som kan ha vidt forskjellige verdensbilder; den ene siden kan være kristen mens den andre er ateist.

 

Indre konflikter er altså nettopp det; en konflikt mellom våre to viljer, en faktisk konflikt mellom to individer.

du vil oppleve det at å undertrykke den ene personligheten din vil gjøre kroppen din syk. Det vil også si at man bare er halvparten av det man opplever at man er; den andre halvdelen bestemmes utenfor din egne vilje.

 

videre forklarer dét en viktig ting om selvdisiplin og flinke mennesker: en av de viktigste tingene er å fortelle seg selv, sin andre halvdel, hva man planlegger og skal gjøre. Det betyr også at det er fordelaktig å snakke med seg selv.

LES en bok om hvordan man lykkes. En hvilkensomhelst bok -- og den vil fortelle deg at du skal skrive ned dine mål. Det er en måte å samle begge deg-ene til å samarbeide om ett felles mål.

de vil fortelle deg at du skal tenke fine tanker om deg selv -- men det er ikke fordi du selv skal høre deg tenke det, men for at den andre skal høre deg tenke det gjennom hjernebroen. Det er mer effektivt å si det høyt.

 

Bare det å snakke med seg selv vil hjelpe de fleste mennesker, uten at de vet hvorfor.

å stille seg selv spørsmål, og høre inne I hodet ditt, kan gi deg svar som du ikke var bevisst.

derfor hjelper det å tenke seg om når man har et problem. Ikke fordi du tenker, men fordi du faktisk snakker med noen Andre inne I ditt eget hode.

 

derfor er det vanskelig å starte på et arbeid; fordi noen Andre, som ikke du er bevisst, ikke har lyst til å gjøre det arbeidet. Derfor kan du si til deg selv "nå begynner jeg" for å faktisk begynne og ikke utsette dét.

 

individet er ikke et individ, det er en symbiose mellom mange former for liv og flere bevisstheter og enda flere ubevisste prosesser.

 

 

 

 

hva skal nå identitet bety? At en spade er en spade? Det kan også være en øks, en skje eller en katapult.

det er bevisste vesener som definerer objekter basert på hva man kan bruke dem som og hvordan de fungerer og er satt sammen.

objekter og levende vesener har ingen annen identitet enn den bevisste vesener gir dem.

 

Ta en stol av is, og sprut Vann på den ved -60 grader Celsius.

Da kan du forandre identiteten på stolen mens det du kalte en stol er uforandret, da bare vår opplevelse av atomsamlingen som vi kaller en stol har forandret seg.

den kan bli til et hus, hvor stolen er inne i ytterveggen.

den kan bli til et bord.

At vi bygger ting med en hensikt gir dem ikke identitet, kun definerbare egenskaper og nytteverdi - hvor både egenskaper og nytteverdi kun er brukbare begreper for bevisste vesener. For verden er alt energi og "ingenting" er "potensiale".

Endret 20. september 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Jeg har lest alt som er å lese av Ayn Rand

 

Jeg tror deg ikke Men det finnes folk som har lest alt av Ayn Rand uten å ha forstått et fnugg av filosofien.

 

kom hallveis gjennom Atlas Shrugged før jeg fikk, i overført litterær betydning, opplevelsen av å pisse glass.

 

Atas Shrugged er en bok man enten elsker eller hater Individualister elsker den. Kollektivister hater den.

 

Å simpelthen referere til en samling tekster og si at "svaret står der en plass" fungerer ikke som argumentasjon

 

Jeg har ikke påstått å ha kommet med argumentasjon Jeg har bare vist hvor de som er interessert i å lære kan finne argumentasjonen

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[the_last_nick_left]

Gerridae demonstrerer her på utmerket vis at svaret på spørsmålet i topic er verken eller, det er et tredje alternativ, nemlig en religion. Eller kanskje heller en sekt, utsagnene minner mer om scientologi enn reell filosofisk argumentasjon: Det er fantastisk, men for å kunne uttale deg må du ha lest alle bøkene, essayene, brevene, dagboken Ayn Rand skrev som tiåring..

[Stagiriten]

Du snakker om et helhetlig filosofisk objektivt system, og at man må forstå sammenhengen etc. Man burde da etter å ha forstått sammenhengen også klare å forsvare de enkelte dogmene i systemet, ved å forklare hvordan det passer inn i det større bildet/systemet.

 

Jeg er i stand til det, men det er ikke verdt tiden når andre har gjort det før meg

 

Ting som er i systemet mener du er absolutte sannheter som uansett hvor kritikkverdige de er. Man skal altså godta dem fordi de er inne i et "helhetlig system".

 

Nei Det jeg sier er at du må forstå hele systemet før du kan evaluere det rasjonelt Hvis du plukker en av Objektivismens ideer fra 5. etasje, så vil du ikke forstå denne uten å forstå ideene i 1., 2., 3. og 4. etasje

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[Yamaraj]

Du snakker om et helhetlig filosofisk objektivt system, og at man må forstå sammenhengen etc. Man burde da etter å ha forstått sammenhengen også klare å forsvare de enkelte dogmene i systemet, ved å forklare hvordan det passer inn i det større bildet/systemet.

 

Jeg er i stand til det, men det er ikke verdt tiden når andre har gjort det før meg

 

Ting som er i systemet mener du er absolutte sannheter som uansett hvor kritikkverdige de er. Man skal altså godta dem fordi de er inne i et "helhetlig system".

 

Nei Det jeg sier er at du må forstå hele systemet før du kan evaluere det rasjonelt Hvis du plukker en av Objektivismens ideer fra 5. etasje, så vil du ikke forstå denne uten å forstå ideene i 1., 2., 3. og 4. etasje

 

det er et tredje alternativ, nemlig en religion.

 

Jeg visste ikke at religioner tok utgangspunkt i virkeligheten

 

Kunne du svart meg på et enkelt spørsmål?

 

Hvorfor i all verden sitter du å skriver her inne på denne tråden?

 

Jeg har enn så lenge ikke sett ett eneste spor av ønsker for deg å diskutere, og det eneste du har pratet om er at mange andre folk må lese mer for å være i stand til å høre dine filosofiske og gudommelige meninger.

 

Hvis du ikke har noe å tilføre en diskusjon så hold kjeft. Vær så snill.

Jeg har ingenting å tilføre denne diskusjonen, men leser den og håper på å få mer kunnskap. Eneste grunnen for at jeg åpner kjeften her nå er for å prøve å få deg til å holde kjeft så det går ann å lese noe vettugt istedet for annahver linje med smilies.

 

Du påstår at du har "mycket peil" på TS sine spørsmål. kan du kanskje heller si hva du mener som er feil i argumentet, eller om du ikke ønsker å dele kunnskap, la vær å skrive noe?

[Stagiriten]

Hvorfor i all verden sitter du å skriver her inne på denne tråden?

 

Jeg forsøker å få folk til å innse at de må skaffe seg kunnskap om et system før de kan avfeie det som "en fantasiverden forfektet av mennesker med en 16årings kognitive funksjoner"

 

kan du kanskje heller si hva du mener som er feil i argumentet

 

Feilen er at TS plukker ut noen biter fra et hierarkisk system og så forsøker å argumentere mot disse uten å se bitene i sammenheng med systemet de er plukket ut fra

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[Red_John]

Herregud, så dum du er. Og slitsom. Den verste kombinasjonen.

 

Jeg forsøker å få folk til å innse at de må skaffe seg kunnskap om et system før de kan avfeie det som "en fantasiverden forfektet av mennesker med en 16årings kognitive funksjoner"

1. dette drar du ut av ræva, da ingen har sagt at man "ikke trenger kunnskap", men at argumenter bygger på premisser som i seg selv må bygge opp under konklusjonen(e)
   
2. innlegget du referer til består faktisk av en redegjørelse av flere "nivåer", deriblant det epistemologiske, som er kjernen i objektivistisk ontologi
   
3. det du tidligere her foreslår, er et holistisk syn på argumentasjonsanalyse, et som forsåvidt er i strid med filosofien du gjesper om
   
4. se til helvete å tilbakevis argumentene, påstandene, i stede for å snakke rundt grøten: det kan hvem som helst.
   

 

Feilen er at TS plukker ut noen biter fra et hierarkisk system og så forsøker å argumentere mot disse uten å se bitene i sammenheng med systemet de er plukket ut fra

TS tar, i innlegget du referer til, punktvis for seg de viktigste tankegodsa - deriblant epistemologien. Det du gisper etter av en forklaring her er at ting bygger på hverandre - nå må du forstå at DETTE IKKE ER I KONTRAST TIL ARGUMENTFØRING. Premissene dine er tidligere konklusjoner, dette betyr IKKE at du må forstå "helheten" for å forstå enkeltbitene, men at du må forstå begrunnelsen for de enkelte. Begrunnelse være nøkkelordet du har ignorert hele veien her.

[Stagiriten]

Jeg har forsøkt å gjøre rede for 1. etasje i Objektivismen: at eksistens, identitet, bevissthet og kausalitet* er ugjendrivelige aksiomer. Er du enig i dette? I så fall kan vi gå videre, men vi må gå videre med 2. etasje og ikke 5. etasje

 

Er du uenig i noen av aksiomene? Forsøk da å argumentere for hva som er galt med dem, og jeg skal demonstrere for deg hvordan argumentasjonen din gjendriver seg selv

 

* Kausalitet er egentlig ikke et aksiom, men det som på engelsk kalles "corollary", altså noe som følger direkte av noe annet (i dette tilfellet identitet )

Endret 20. september 2011 av Gerridae