Skatt - hjernevaskeri eller et placebo?

[Breiost]

Kan jeg si i utgangspunktet er det en kjennsgjerning at når jeg var i Korea fikk jeg et helt annet livssyn.

 

Her i Norge er det skatt på skatt på skatt på skatt på skatt, et simplistisk hjernvaskeri, men er det bare placebo?

Har regnet litt på eget månedsbudsjett, her har dere noen tall dere kan pønske på. Er vi bare statens slaver i en indoktrinerings smørje..

 

(-)

Lønn 26 000 brutto Skatt (33%) 8580 Skatt Grossist Skatt Underleverandør Transport skatt

(=) 17 420

Bensin 2000 (80%) 1600 Gen. 1000 (8%) 80

15 420

Bom 500 (100%) 500

14 920

Mat 5000 (14%) 700 4300 (25%) 1075 3225 (25%) 806,25

9920

Alkohol 1000 (25%) 250 750 (25%) 187,5 562,5 (25%) 140,625

8920

Klær 1000 (25%) 250 750 (25%) 187,5 562,5 (25%) 140,625

7920

Kino/Trans 200 (8%) 16

7720

Teknisk 1000 (25%) 250 750 (25%) 187,5 562,5 (25%) 140,625

6720

Annet 1000 (25%) 250 750 (25%) 187,5 562,5 (25%) 140,625

5720

El/vann 1500 (70%) 1050

4220

Lån 5000 (10%) 500

(-)780

Gen.avgift 200 (100%) 200

(-)980

 

 

 

Sum Skatt = 14 146+1825+1368,75+80 = 17 419,75

Brutto = 26 000-17 419,75 = 8580,25

Prosent Brutto = 8580,25/(26000/100) = 33%

Prosent Skatt = (100-33)% = 67%

[GrandMa]

Skjønner ikke helt hva du spør om, men personlig synes jeg det virker logisk at alt det staten tar seg til trenger å finansieres. Spesielt mye synes jeg heller ikke det er i forhold til hvor høy inntekt vi har.

[Stagiriten]

Prosent Skatt = (100-33)% = 67%

 

Dette stemmer godt med anslag jeg har sett før (70-75%). Jeg blir lei meg. Hvorfor skal staten bestemme over mesteparten av det jeg tjener? Det er ikke rettferdig.

 

I Sør-Korea tjener de dårligere enn i Norge, men likevel har koreanere større kjøpekraft. Det tyder på at høye skatter og avgifter ikke skaper velstand. Velstand skapes av produksjon, og skatter og avgifter gjør at de som er produktive i samfunnet produserer mindre enn de ellers ville gjort. I stedet bruker de dyrebar tid og energi på å forsøke å finne smutthull i lovverket og bli kompiser med byråkrater og politikere.

Endret 16. september 2011 av Gerridae

[Inge Rognmo]

Du kan gjerne forklare regnestykket ditt litt bedre... Det er tydeligvis klippet ut fra et regneark e.l., og formateringen forsvunnet.

 

Regnestykket med hvor mye av bruttoinntekten som er skatt er forståelig nok.

 

Regnestykkene dine med hvor mye som er mva, og evt. andre avgifter er (delvis) ikke begripelig.

 

Jeg tar for meg to eksempler:

 

14 920

Mat 5000 (14%) 700 4300 (25%) 1075 3225 (25%) 806,25

9920

Helt ubegripelig, eller i alle fall delvis. Jeg forstår at du har 14920kr tilgjengelig før du har trukket fra matutgiftene på tilsammen 5000, og 9920 etterpå, og jeg forstår også at 700kr av de 5000 er 14%mva, men resten av regnestykket ditt henger jeg ganske enkelt ikke med på.

 

Lån 5000 (10%) 500

På hvilken måte er 10% av dine låneutgifter en skatt?

 

En annen ting er når du legger opp til et "budsjett" som (om jeg forstår rett) bruker 980 kr mer enn du faktisk har disponibelt; da viser nødvendigvis regnestykket på hvor mye av utgangssummen som er "skatt" også feil, i og med at du har brukt (delvis på avgifter/"skatt") flere penger enn du kan bruke.

[Stagiriten]

Jeg synes anslaget er konservativt. Husk på at du egentlig tjener 20% mer brutto enn du tror du gjør (14% avbeidsgiveravgift og 6% sykepenger). Etter dette kommer inntektsskatt, bilavgift, bensinavgift, veiavgift, alkoholavgift, tobakkavgift, NRK-lisens, eiendomsskatt, formueskatt, elavgift, bompenger, vann og renovasjon, sukkeravgift, arveavgift, tollavgift og moms på toppen av det hele. Så har vi sparepengeskatt (ja, inflasjon er beskatning av sparepengene dine), samt en rekke indirekte skatter i form av for eksempel landbrukssubsidier, tollmurer som gjør varer dyrere, og kostnadene ved offentlig byråkrati. Man kommer fort opp i 80%.

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[traveldag]

Jeg synes anslaget er konservativt. Husk på at du egentlig tjener 20% mer brutto enn du tror du gjør (14% avbeidsgiveravgift og 6% sykepenger). Etter dette kommer inntektsskatt, bilavgift, bensinavgift, veiavgift, alkoholavgift, tobakkavgift, NRK-lisens, eiendomsskatt, formueskatt, elavgift, bompenger, vann og renovasjon, sukkeravgift, arveavgift, tollavgift og moms på toppen av det hele. Så har vi sparepengeskatt (ja, inflasjon er beskatning av sparepengene dine), samt en rekke indirekte skatter i form av for eksempel landbrukssubsidier, tollmurer som gjør varer dyrere, og kostnadene ved offentlig byråkrati. Man kommer fort opp i 80%.

 

Du burde virkelig sette deg inn i hvordan skatter og avgifter hører sammen, for dine teorier og klassifiseringer er helt feil.

 

Ser vi på skatter og avgifter som andel av brutto nasjonalprodukt, har dette de siste årene ligget rundt 42-43 prosent i Norge, ifølge tall fra OECD.

 

Skal vi derimot regne utifra egen inntekt, så er dette allerede gjort av nettavisen (http://www.nettavisen.no/okonomi/privat/article2151283.ece)

 

med følgende resultat:

 

Ser ikke hvordan noen av eksemplene kommer opp i 80% som du påstår..

[Stagiriten]

Jeg synes regnskapene over har flere svakheter

 

Momsen utgjør ca 13% for de fleste (65% etter skatt * 20% = 13%)

 

Før du får lønnen utbetalt har du betalt 20% i arbeidsgiveravgift og sykepenger.

 

Allerede nå er vi altså til sammen oppe i (13+35+20)/120 = 57% skatt.

 

Så kommer alt det andre jeg nevnte.

 

Men la oss diskutere prinsipper og ikke regnskap

Endret 18. september 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Nå glemmer man at man har fått tilbake minst 10 år med skole gjennom skattepengene, at man kan snakke norsk og leve i fred takket være forsvaret, at man kan eie noe takket være politiet og være beskyttet mot psykopater takketvære rettsystemet som ikke dømmer folk på anklager alene.

at man vil bli plukket opp dersom man er syk, og at man vil bli behandlet for sykdommer og skader selv om det koster millioner - da spesielt uungåelige sykdommer som kreft og slag som vil ramme nesten alle familier.

 

Brannvesenet vil slukke brannen som nesten ødelegger huset ditt eller arbeidsplassen din, fjerne oppsamlinger i avløpssystemet før det blir et problem for deg og slukke skogbranner som koster titalls millioner å slukke selv om de sansynligvis bare redder skog og en hytte.

 

Oljefondet gjør at kronen er sterk og at du får mye mer for pengene enn svenskene får for sine.

 

byråkrater og politikere sikrer at universiteter og forskere får studert universet selv når det ikke er umiddelbar profitt i det, at byene våre ikke blir rottereir med tilfeldig bygging.

 

Men bortsett fra det, og trygd når du mister jobben eller blir ufør, og en hel del andre ting som utenriksforhandlinger som sikrer handelsavtaler og fred så er skatt en uting.

[Stagiriten]

Nei, jeg glemmer ikke det Men at tyven gir tilbake litt av tyvegodset gjør det ikke greit å stjele

 

Den norske skolen er forresten skikkelig dårlig. Jeg ville foretrukket å beholde pengene mine og kjøpt privatskoleplass til ungene

 

Jeg er heller ikke fornøyd med at skattepengene mine brukes til å drive heksejakt på mennesker som har frivillig sex, spiller poker eller tar seg en blås. Dette er ikke politiet sin feil, men stemmekveget

 

Og det norske helsevesenet er ikke bra. Her også ville jeg foretrukket å betalt selv

 

Men hovedpoenget er som sagt at tyveri ikke kan forsvares. Selv dersom jeg stjeler Hondaen din og kommer tilbake med en Mercedes dagen etter, så er stjeling galt

 

Det ser ut som om Red Frostraven tror at man på mystisk vis får flere ressurser dersom man putter alt i en felleskasse og så deler fordeler alt ut igjen. Det er selvfølgelig ikke sant Det blir færre ressurser på denne måten. Mye forsvinner som byråkratisk svinn. Og i tillegg er som sagt de offentlige løsningene dårlige

Endret 19. september 2011 av Gerridae

[Jan Erik Engan]

Skjønner ikke helt hva du spør om, men personlig synes jeg det virker logisk at alt det staten tar seg til trenger å finansieres. Spesielt mye synes jeg heller ikke det er i forhold til hvor høy inntekt vi har.

 

Det Staten tar seg til er å legge alt over på Kommunene,så hvorfor ikke heller da gi ett realt skatte lette til staten,og heller øke kommuneskatten,så att det kan skinne av eldreomsorg osv som regjeringen har lovet.Men så lenge regjeringen legger dette på kommunene,og ikke gir de nødvendig midler,må da dette ble mer rettferdig.Blir talt så varmt om sosial likhet(sosialdemokrati),men hva er så demokratisk ved att en med 120000 brutto i året skal betale like mye i avgifter som en med 500000 i året? Det skaper bare mer fattigdom,og man trenger vel ikke akkurat være geni for å forstå det.Eller hvorfor bensin/diesel koster mer i utkant Norge? Lenger å reise for folk gir, mer penger til staten er svaret.Så har du GrandMa en så høy inntekt att du ikke merkes ved det,flott for deg,men tenk litt på de som har mindre eller ingen ting...de må også bidra...og det skaper større forskjeller blant de rike vs fattige.

[Stagiriten]

Tror folk fortsatt at det vil skinne av eldreomsorgen dersom man bare bruker enda flere skattekroner?

 

hva er så demokratisk ved att en med 120000 brutto i året skal betale like mye i avgifter som en med 500000 i året? Det skaper bare mer fattigdom

 

Må flire litt av deg

 

Så du mener altså at ved å være produktiv og tjene 500 000 kr på ett år uten å betale avgifter, så skaper jeg fattigdom? Haha

Endret 19. september 2011 av Gerridae

[Jan Erik Engan]

Tror folk fortsatt at det vil skinne av eldreomsorgen dersom man bare bruker enda flere skattekroner?

 

hva er så demokratisk ved att en med 120000 brutto i året skal betale like mye i avgifter som en med 500000 i året? Det skaper bare mer fattigdom

 

Må flire litt av deg

 

Så du mener altså at ved å være produktiv og tjene 500 000 kr på ett år uten å betale avgifter, så skaper jeg fattigdom? Haha

 

Nå har du snudd alt på hodet her Du bør betale mer enn den med 120,000...skjønner du nå?Den med 120,000 sitter igjen med mindre enn den med 500,000..;)Altså en skeivhet uten like;)

Endret 19. september 2011 av Jan Erik Engan

[PelsJakob]

Jeg er enig med noen av tidligere skribenter i at regnestykkene er til dels uklare. De er også basert på misforståelsen om at merverdiavgift utgjør en like stor del av beløpet før og etter merverdiavgift. Dersom man betaler 100 kr for en vare med 25 % merverdiavgift, utgjør merverdiavgiften 20 % av denne summen, ikke 25 %. Ved å regne 25 % av totalsummen (inkludert merverdiavgift), overvurderes således skattetrykket.

 

Når det er sagt, er slike regnestykker viktige. Skattetrykket kan ha stor negativ effekt på privatpersoners, familiers og bedrifters økonomi, og dette bør fokuseres på. At skattetrykket kan komme opp i 60-70 % av inntekten, er skammelig, totalitært og unødvendig.

[del_diablo]

Og jeg må nok reposte... igjen:

 

http://www.raikoth.net/libertarian.html#moral

Part 3: Moral Issues

 

3.1: Taxation and regulation are immoral, and equivalent to theft at best and slavery at worst.

 

The argument goes something like this: Someone demands you pay him $10,000. You don't want to. He sends angry men with guns to your door, who either take the money by force or haul you away to some terrible fate.

 

If it's a Mafia don sending goons after you, we call this theft and disapprove of it. If it's the government sending police after you, we call it taxation and condone it.

 

Or: someone tells you you're no longer allowed to work for yourself, or indeed for anyone but him. He's happy to let you work for him, but he will decide how much he pays you, what conditions you have, and how easy it is for you to quit. If you try to work for yourself, he will send angry men with guns to your door.

 

If it's a rich white Southerner telling a black man to farm his cotton, we call this slavery. If it's the British government telling doctors to cure patients, we call it the National Health Service (I heard this argument from a libertarian, who assured me that doctors in Britain are not allowed to practice privately, although some British people have since told me that isn't quite true.)

 

3.1.1: So, what's wrong with that argument?

 

Nothing's wrong with it, really. It's just words.

 

There is a certain line of argument that goes like this: say a woman living in an oppressive regime like Myanmar or somewhere manages to escape and make her way to America as a refugee. I'd have a lot of respect for her. She had the moral sense to know an oppressive regime when she saw one, the intelligence to realize a better life was possible, and the initiative to do something about it. Good for her.

 

No, says the devil's advocate, she is a traitor, and therefore deserves our scorn.

 

Come on, I say. Myanmar is a terrible regime, and she was completely justified in leaving them.

 

No, insists the devil's advocate, she was a traitor who betrayed zir homeland. She was a terrible person. Well, how do you argue with that?

 

You don't argue with it, because it's not an argument. It's a word. The definition of “traitor” is “a person who switches allegiance from one country to another.” The Myanmar refugee certainly fits that definition, so I suppose she's technically a traitor.

 

The word “traitor”, though, also has a less technical definition. It means “a person who switches allegiance from one country to another BY THE WAY YOU MUST HATE THIS PERSON FOREVER ZE IS TOTALLY EVIL”. So we equivocate between those two meanings of the word traitor. We prove the first meaning – that the refugee changed allegiance – and then consider the identification as “traitor” proof of the second meaning – that the defector is evil.

 

You can do the same thing with a bunch of words: “murderer” (think of pacifists screaming it at soldiers, who do fit the technical definition “someone who kills someone else”), “greedy” (all corporations are “greedy” if you mean they would very much like to have more money, but politicians talking about “greedy corporations” manage to transform it into something else entirely) and of course that old stand-by “infidel”, which sounds like sufficient reason to hate a member of another religion, when in fact it simply means a member of another religion. It's a stupid, cheap trick unworthy of anyone interested in serious rational discussion.

 

And calling taxation “theft” is exactly the same sort of trick. What's theft? It's taking something without permission. So it's true that taxation is theft, but if you just mean it involves taking without permission, then everyone from Lew Rockwell up to the head of the IRS already accepts that as a given. So what are you really trying to say?

 

Taxation is theft just as a refugee from Myanmar is a traitor, all the soldiers returning from Iraq are murderers, all corporations are greedy, and all Muslims are infidels. Now stop playing stupid tricks with words and let's discuss this like mature adults.

[PelsJakob]

Og jeg må nok reposte... igjen:

Det du siterer er et ikke-argument. Premisset er at noen ord kan defineres feilaktig slik at det gir absurde utslag, og konklusjonen blir at tyveri er et slikt ord. "Det er bare ord", sier skribenten, men ord er ikke bare ord. Ord er merkelapper på begreper som eksisterer i virkeligheten. Dersom man mener at skatt ikke er tyveri, burde det være en smal sak å komme opp med en definisjon på tyveri som utelukker skatt. Å si at det bare er ord, er i alle fall ikke noe gyldig argument.

[del_diablo]

Og jeg må nok reposte... igjen:

Det du siterer er et ikke-argument. Premisset er at noen ord kan defineres feilaktig slik at det gir absurde utslag, og konklusjonen blir at tyveri er et slikt ord. "Det er bare ord", sier skribenten, men ord er ikke bare ord. Ord er merkelapper på begreper som eksisterer i virkeligheten. Dersom man mener at skatt ikke er tyveri, burde det være en smal sak å komme opp med en definisjon på tyveri som utelukker skatt. Å si at det bare er ord, er i alle fall ikke noe gyldig argument.

 

Skatt er tyveri på samme måte som en flyktning er en landsviker.

Enkelt og greit.

[PelsJakob]

Skatt er tyveri på samme måte som en flyktning er en landsviker.

Enkelt og greit.

Det er en påstand. Da mangler du bare et argument.

[Stagiriten]

Nå har du snudd alt på hodet her

 

Nei, jeg tar bare påstanden din til dens logiske konklusjon

 

Du bør betale mer enn den med 120,000

 

Nei, jeg skylder ikke de fattige en eneste krone av det jeg skaper

Endret 20. september 2011 av Gerridae

[del_diablo]

Skatt er tyveri på samme måte som en flyktning er en landsviker.

Enkelt og greit.

Det er en påstand. Da mangler du bare et argument.

 

>Hurr durr durr, jeg kan altså ikke lese poster altså

There is a certain line of argument that goes like this: say a woman living in an oppressive regime like Myanmar or somewhere manages to escape and make her way to America as a refugee. I'd have a lot of respect for her. She had the moral sense to know an oppressive regime when she saw one, the intelligence to realize a better life was possible, and the initiative to do something about it. Good for her.

 

No, says the devil's advocate, she is a traitor, and therefore deserves our scorn.

 

Come on, I say. Myanmar is a terrible regime, and she was completely justified in leaving them.

 

No, insists the devil's advocate, she was a traitor who betrayed zir homeland. She was a terrible person. Well, how do you argue with that?

 

You don't argue with it, because it's not an argument. It's a word. The definition of “traitor” is “a person who switches allegiance from one country to another.” The Myanmar refugee certainly fits that definition, so I suppose she's technically a traitor.

 

Og skatt er tyveri vis du bruker samme metode for å defininere ord.

Med andre ord: Et tomt argument fra din side.

Så hva er galt med det jeg siterer?

[Stagiriten]

Er skatt tyveri? Jeg synes spørsmålet er lite interessant, da konklusjonen avhenger av hva som er definisjonen av tyveri

 

Dette spørsmålet er mer interessant som et utgangspunkt:

 

1) Hva har skatt og det som til vanlig regnes som tyveri til felles?

Når dere har svart på det spørsmålet kan dere gå videre og svare på dette:

 

2) Hva er det som gjør at det som vanligvis regnes som tyveri er galt?

De fleste mener at tyveri er galt og at skatt er riktig. Hvis dere får det samme svaret på de to spørsmålene over bør det få dere til å revurdere standpunktet deres

Endret 20. september 2011 av Gerridae