Hva er rettferdighet?

[тurbonєℓℓo]

det er rett at alle får akkurat like mye hver

Jeg kan ikke se at jeg skrev dette slik.

Dette var det du skrev: "Objektivt sett, så er det rett at alle får akkurat like mye hver"

 

Ja dette var mer konkret. Veldig viktig at du tok med det jeg sa om objektivt. Fordi objektivt er det motsatte av subjektivt. Vi kan mene mye om rettferdighet, men dersom rettferdighet blir koblet opp mot objektivitet, så går det ikke an å diskutere det, fordi det bare er slik det er. Da kunne man bare tatt det rett ut av leksikon og visst det. Ingen starter end diskusjon som begynner med hva er: "En diskusjon" etc... siden ingen ville hatt så utrolig mange meninger om hva en diskusjon faktisk er... Og man kan bare slå det opp i ei ordbok å se hva det betyr.

 

Her tar du nok begrepet "fortjene" ut av sammenheng

Nei det er hva jeg absolutt ikke har gjort.

Jo Virkeligheten kan som sagt ikke være rettferdig eller urettferdig.

Virkeligheten, kan være urettferdig, og rettferdig, subjektivt sett. Hva legger du i begrepet VIRKELIGHET? Hva er virkelighet?

Er din virkelighet annerledes enn min virkelighet? Hva er det du sankker om når du snakker om virkeligheten? Virker som om du bruker virkeligheten kun som et ord som skal beskytte dine meninger og gi dem imunitet, mot mine ikke-virkelige meninger.

 

Virkeligheten bare er

Den definisjonen av virkelighet, er alt for vag. Hadde filosofi-læreren din (sett at du har en) sett dette svaret, på spørsmålet: "Hva er virkeligheten?" - Så ville du fått stryk-karakter.

 

Rettferdighet er et begrep som først har mening når man har å gjøre med et mellommenneskelig samspill

Ja. På en måte.

 

Rettferdighet har å gjøre med hvordan mennesker behandler hverandre,

Ja, det har mye å gjøre med hvordan mennesker behandler hverandre.

 

og ikke med hvordan naturen "behandler" oss

Æpp, æpp, æpp, rolig nå, rolig nå... Og her kommer meninger inn i bildet. Du mener at rettferdighet kun er avhengig av mennesker, som vet hva rettferdighet er (?) eller i alle fall at det er avhengig av mennesker... Vel. Jeg vil si at fra naturens side, kan jeg ha blitt født døv og blind, med bare en høyre-arm og et -venstre bein... At du ble født helt normal med begge beina, og med syn og hørsel er urettferdig, men vi kan selvsagt ikke gjøre noe med det den dag i dag, siden vi ikke har verktøy til å helbrede slike ting... Men det er min subjektive oppfattning av begrepet rettferdighet, for deg så blir min subjektive mening om dette, feil, og det aksepterer jeg. Rettferdighet slik du ser det, som da er subjektivt, slik mine meninger er subjektive, er at det er begrenset til å gjelde menneskelig samspill, og ikke noe ut over det.

[Red Frostraven]

Rettferdighet er et menneskeskapt konsept vi har skapt for å sikre fredlig handel mellom mennesker, basert på logikker som rettesmessige autoriteter, rettesmessig eierskap og rettesmessig handel.

 

fra naturens side er rettferdighet, som flokkdyr, at man strever like mye sammen, for å spare og forene krefter for å være sterkere sammen enn hver for seg (det er i alle fall vanskelig å drepe en bjørn når man er alene fordi man drepte de andre medlemmene av flokken.)

 

Rettferdighet er subjektivt, men de subjektive reglene kan diskuteres og de fleste aksepterer en andel av en handel som tilsvarer makten de besitter i forhold til motparten; en noenlunde 1:1 utveksling av arbeid og goder blant likestilte.

 

problemene med rettferdighetssystemene begynner når mennesker besitter mye mer makt eller midler enn motpartene -- da vil de uten makt få lyst å falle tilbake på vold (revolusjon/opprør) for å overprøve maktstrukturen.

 

Enkelte mennesker vil mene at deres arbeid er verdt mer enn andre sitt, uansett om de målbare kvalitetene er kanskje bare er like gode eller til og med dårligere enn andres:

disse bryter med flokkdyrinstinktene våre, og er gjerne mer individualistiske enn gjennomsnittet.

 

alt i alt er rettferdighet en subjektiv ide om verdiene innen handel mellom mennesker

[Stagiriten]

Rettferdighet er et menneskeskapt konsept vi har skapt for å sikre fredlig handel mellom mennesker, basert på logikker som rettesmessige autoriteter, rettesmessig eierskap og rettesmessig handel.

 

Alle konsepter er menneskeskapte Ja, det finnes filosofer som er uenige (Platon for eksempel), men de tar feil

 

fra naturens side er rettferdighet, som flokkdyr, at man strever like mye sammen, for å spare og forene krefter for å være sterkere sammen enn hver for seg

 

Det er ikke noe "rettferdighet fra naturens side". Rettferdighet er et begrep som handler om hvordan mennesker behandler hverandre

[Stagiriten]

objektivt er det motsatte av subjektivt.

 

Hva mener du med disse to ordene? Hva vil det si at noe er objektivt? At alle er enige?

 

Ingen starter end diskusjon som begynner med hva er: "En diskusjon" etc... siden ingen ville hatt så utrolig mange meninger om hva en diskusjon faktisk er...

 

Jeg mener at det er helt nødvendig å starte en diskusjon med å definere begrepene man skal bruke i diskusjonen. Før vi diskuterer hva som er rettferdig må vi bli enige om hva rettferdighet innebærer. Hvis ikke diskuterer vi to forskjellige ting.

 

Hva legger du i begrepet VIRKELIGHET?

 

Med virkeligheten mener jeg alt som eksisterer.

 

Er din virkelighet annerledes enn min virkelighet?

 

Nei. Virkeligheten er felles for alle

 

fra naturens side, kan jeg ha blitt født døv og blind, med bare en høyre-arm og et -venstre bein... At du ble født helt normal med begge beina, og med syn og hørsel er urettferdig, men vi kan selvsagt ikke gjøre noe med det den dag i dag, siden vi ikke har verktøy til å helbrede slike ting...

 

Jo, vi kan gjøre noe med det: Vi kan kutte av meg ett av bena og en av armene mine, og utføre inngrep som gjør meg døv og blind. Ville dette vært rettferdig? Hvis rettferdighet handler om like muligheter (slik du gang på gang har antydet), så er det det

 

Men det er min subjektive oppfattning av begrepet rettferdighet, for deg så blir min subjektive mening om dette, feil, og det aksepterer jeg.

 

Begreper er ikke relative, men betydningen av ord kan være relativ. "Rettferdighet" er ikke et begrep, men et ord. Problemet i denne diskusjonen er ikke at begrepene er relative, men at vi knytter ulike begreper til ordet "rettferdighet".

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[тurbonєℓℓo]

Begrepenes definisjon er ikke alltid entydig, altså betyr ikke alltid nødvendigvis kun én ting, men de er likefullt gode nok for å beskrive noe. Det er mange ord og begreper som er relative. For eksempel uttrykket "god".

Det er viktig å ha i tankene at man her snakker om "begrepets natur". Du bruker som eksempel av det er sprikende oppfatninger om "godt" som et argument for "relativisme", i.e. begreper uten hjemmel i "det objektive". Men la oss f. eks overføre resonnementet ditt til et ontologisk spørsmål: eksisterer gud. Med samme logikk vil du innta posisjonen om at det ikke finnes noe "endelig" svar på spørsmålet, da det finnes divergerende (sprikende) meninger om dette spørsmålet. Feilen du gjør er å ta utgangspunkt i begrepets bruk, for å snakke om "metabegrepet" (begrepets natur).

Hmm. Du har rett. Men hvordan burde jeg svart?

Jeg mener jo ikke at det noe ikke kan være objektivt, og det har jeg jo redegjort for?

 

 

I forhold til å fordele goder rundt om i samfunnet, så er det rettferdig med lik fordeling: Ingen fortjener i utgangspunktet ikke noe mer enn andre. I forhold til hva personer fortjener, så handler rettferdighet om at alle får det de fortjener etter hva de har gjort.

Her ser jeg en konflikt mellom de to. Den første påstanden din, om at alle skal ha likt (utledet av at ingen fortjener mer enn andre i utgangspunktet) gjør seg bare gjeldende om man "ser bortifra hva folk gjør seg fortjent til". Hvorfor er det interessant å se bortifra "fortjenlsesmomentet"?

 

Jeg skrev feil, jeg mente: "I forhold til å fordele goder rundt om i samfunnet, så er det rettferdig med lik fordeling: Ingen fortjener i utgangspunktet noe mer enn andre."

Det utgjør vel en forskjell. Men jeg må innrømme at jeg ikke er helt klar i toppen nå, og snart finne bosoa hehe

 

Nei, det er ikke det som er interessant, altså å se bort i fra dette med fortjeneste. Men poenget er vel bare at jeg diskuterte med en som mener at det kun kan være kun én type rettferdighet, og da mener han retributiv rettferdighet er den eneste valide formen for rettferdighet.

 

Antar forøvrig at dobbeltnegativen (understreket) ikke var med vilje?

Ja, jeg tror det

Tror jeg egentlig burde ha svart i morgen, siden jeg betynner å bli potet i hodet, eller ikke potet, mer banan med flytende eggelikør...

 

Jeg svarer i morgen, jeg. Tror det er best! Så får dere andre ha en fortsatt god diskusjon og en riktig god hatt!

Endret 17. september 2011 av turbonello

[Stagiriten]

Nå er jeg faktisk kommunist

 

Huff da, skulket du historietimene?

[Stagiriten]

Jeg skrev feil, jeg mente: "I forhold til å fordele goder rundt om i samfunnet, så er det rettferdig med lik fordeling: Ingen fortjener i utgangspunktet noe mer enn andre."

 

Fortjener noen i utgangspunktet noe som helst? Hvis ikke (som jeg antar at du mener), hvorfor er da fordeling rettferdig? Hvorfor er det ikke mer rettferdig vi utrydder hele menneskeheten, da jo ingen har fortjent å bli født?

[тurbonєℓℓo]

Rettferdigheten er dersom det er likevekt, en balansegang.

Når vekta er rett, og ikke er på ferd ned på noen av sidene.

Problemet er umiddelbart "hva ting veier". Om et barn i afrika får 100 kr, så er de pengene langt mer verdt for ham enn for oss (og motsatt).

Jepp, det er sant det. Vekta jeg brukte er mer en måte en kan tenke seg rettferdighet på, sånn generelt sett. Barn i Afrika fortjener like gode liv som det vi her i Norge gjør. Det jeg mener er at dersom man er med på å hjelpe til med å bedre forholdene der nede, så vil man også jobbe for rettferdighet. Rettferdighet er ikke noe målbart, slik jeg tolker rettferdighet, men det er en idé om fornuftig likevekt. Rettferdighet er ikke det samme som likhet, men dersom det blir likhet i levestandarden til folk, så vil jeg rent subjektivt regne det for å være rettferdig. Det er på en måte rett og riktig at alle har like god levestandard sånn i bunn og grunn, og det er rettferdig.

 

Om du tenker "rent materielt", altså, uavhengig av hvordan vi verdsetter ting, så blir spørsmålet umiddelbart hvorfor? Hvorfor introdusere/ekskludere enkelte kriterier og ikke andre, f. eks? Påstår jeg f. eks "likevekt på basis av verdsettelse" (f. eks), er vi ikke like langt da?

Du stiller vanskelige spørsmål. Er usikker på hva jeg skal svare her må jeg innrømme. Men i bunn og grunn utelukker jeg ingen ting. Jeg syntes bare objektivitet og subjektivitet i sammenheng med dette blir litt knotete og gjør det vanskeligere enn nødvendig.

 

Rettferdighet vil jeg tro eksisterer i et samfunn hvor de fleste har det godt, og de fleste føler at de lever i et rettferdig samfunn. Jeg er usikker på hvilke faktorer som gjør at et samfunn er rettferdig, men jeg antar at det er en god blanding mellom at alle får det de trenger til livets opphold samtidig som de har nok til å være lykkelige, samtidig som at man får etter hva man fortjener. Jeg tror det jeg nettopp sa nå illustrerer det jeg mener om denne saken meget godt, og tror ikke jeg klarer å uttrykke det noe særlig bedre.

 

Blant annet fordi ingen mennesker i bunn og grunn fortjener noe mer enn andre mennesker, sånn i utgangspunktet. Ikke objektivt sett.

Antar du ikke en del ting her? Er dette i kraft av at "fortjenelse" ikke egentlig "finnes" objektivt sett?

Neida. Fortjeneste finnes objektivt sett... Men sett fra utsiden: fra Guds posisjon om man kan bruke den metaforen: Objektivt sett, så fortjener alle å ha et godt liv, da objektivitet her betyr: 'upartisk'. Du må bare arrestere meg om jeg missbruker begrepet objektivt.

 

Jeg har faktisk litt vansker med dette begrepet. Uansett; Videre: Man ser bort i fra at noen har gjort seg fortjent til noe, som helst annet mer enn noen andre sånn rent grunnleggende - og man sier at det mest rettferdige er at alle skal få likt, lik bil, likt hus og så videre. Videre er vi nødt til å ta med at noen gjør seg fortjent til litt mer enn andre, dette forandrer saken litt. Alle kan ikke få helt likt, slik som lik bil, likt hus og så videre, fordi noen fortjener bedre hus og bil enn andre, fordi de har jobbet hardt både på skole og på jobb og gjør noe enda mer krevende enn mange andre arbeidsgrupper: Det vil være urettferdig dersom alle får helt likt, nettopp på grunn av dette...

 

Så derfor må man finne en balansegang, en gyllen middelvei. Derfor sa jeg tidligere at et rettferdig samfunn eksisterer når ulikhetene ikke er alt for store, men at det er en balansegang. Si en skala fra 0 til 10, de fattigste er i kategori 0, og de har bare akkurat nok til å overleve, og de som har 1, de har nok til å overleve, pluss litt til, og sånn går det opp til 10. Gruppe 10, er de som har så mye at de ikke ville ville blitt spesielt imponert over å ha vunnet en million kroner i tipping... Det JEG mener, er at samfunnet er best tjent med at 0,1,2,3, ikke eksisterer i samfunnet, men at det skal være mulig å bli så rik at man ender opp i gruppe 10... Jeg mener da at da eksisterer det rettferdighet i samfunnet, gitt at de som har mye også har gjort seg fortjent det, en arv for eksempel, er vel fortjent... En hel familie kan gjøre seg fortjent til noe, og en hel organisasjon, og så videre.

 

Så konklusjonen min må bli at: Et rettferdig samfunn må være et samfunn der ingen av samfunnsmedlemmene er fattige, eller har det vondt, men der alle har råd til tannlege, mat, klær, og det som skal til for at de skal kunne være lykkelige. Hvordan kan vi ordne det? Jo, ta partiet Venstre for eksempel, som vil avgiftbelegge miljøfiendtlige avfallstoffer, for eksempel skapt av fabrikker, fyring og så videre... Ved å gjøre dette dyrt, så gjør man det mindre attraktivt, men samtidig, så har de rikeste råd til det, og når de kjøper inn miljøfiendtlige avfallstoffer i bøtter og spann, så hjelper de i samme slengen de som i utgangspunktet ville vært de fattigste... Man kan gjøre dette med mye.. De aller dyreste bilene, og så videre. Fordi: ingen TRENGER den dyreste bilen som finnes... Å ha en dyr bil da ville blitt et symbol på en svært rik person, som har hjulpet de som ville vært de fattigste. hehe..

 

Skal snart spille Tropico 4.. Gleder meg. Det handler om noe av det samme som vi snakker om her... Og kommunisme fungerer som F. i det spillet... Det vanskeligste for meg er å spille det spillet som kapitalist... Som kommunist er det ikke så vanskelig. Man bare begynner å bygge ut massevis med matproduksjon, videre, ordner man det slik at alle bor gratis i blokker, så starter man opp industri og så videre, som man tjener massevis med penger på til å bygge ut velferden. Som kapitalist, må man, for å kunne spille spillet som kapitalist (naturlig nok) selge unna alle fabrikker og privatisere mest mulig av det som er inntekts-kildene. For å kompensere må man øke skatten dersom man skal holde på som før, eller kreve en del husleie for det man allerede har kjøpt.

 

Staten må ha inntekter for å kunne finansiere utgiftene: Ganske logisk eller hva? Om jeg skal spille dette spillet, og være en rettferdig President, så må jeg sørge for at alle har det de trenger. At de har Kirker som religiøse kan gå i, at folk har teater, kino, og andre kulturting, at de bor i skikkelige boliger, enten det er boligblokker eller vanlige hus. Og de trenger skoler, universiteter og så videre. Dersom jeg skal være rettferdig mot alle samfunnsgruppene som eksisterer i spillet, så må jeg gi noe til alle, kirker og katedraler til de religiøse, og skoler og universiteter til de intellektuelle, nok husrom for kommunistene, og de dyreste husene, restaurantene og så videre, til de rikeste, og passe på å bevare naturen, ved å bygge søppeltomter og vindmøller (til energi) samt ikke bedrive for mye vedhogst og starte opp alt for mye industri..

 

Er du enig i min definisjon, eller forståelse av rettferdighet, og hva det vil si å være en rettferdig leder, i dette tilfellet President?

 

 

Om ikke, hva er så "fortjenelse"? Er dette også en konklusjon du har kommet frem til på bakgrunn av "at det finnes forskjellige oppfatninger om hvem som fortjener hva"? Hvorfor mener du evt. at "rettferdighet" betyr "absolutt lik fordeling", da?

Svarte på dette ovenfor.

 

Utgangspunktet for mitt og ditt liv er fødselen. Og det mest rettferdige er naturligvis at vi begge for eksempel får like god oppvekst... Det er urettferdig dersom du blir slått hver eneste dag, mens jeg får alt jeg peker på av materielle goder.

Dette er også et problem ved utilitarismen, som jeg ser du nevner over her: verdiene man legger til grunn for "regnskapet" er det også splid om. Hva om ungen var en SM-fant som elsket å bli slått hver dag? Hva med muslimer (f. eks) som har tro på hard disiplin, og ungene som kan være tjent med dette i senere tid? Man kan ikke kvantifisere "verdier" på samme måte som det materielle, og det er litt av poenget mitt her.

Det er et godt poeng. Men i en og samme familie så er det urettferdig dersom for eksempel far, bare kjefter på det ene barnet, men ikke det andre, selv om de begge har gjort den samme forseelsen. Det er vanskelig å bedømme selvfølgelig, men rettferdighet, hva er det? At man forskjellbehandler sine egne barn grovt? Er ikke det urettferdig? Hvordan definerer du rettferdighet? ...

 

Når det er slik, så må man ta hensyn til at man ikke kan praktisere objektiv rettferdighet, fordi det ville ha ledet til kommunisme, som slett ikke er rettferdig, fordi det ville betydd at en lege som har utdannet seg, og som har jobbet hardt på skolen, og gjort det veldig bra der, og som gjør en svært verdifull jobb hver dag, da tjener akkurat like mye som det en veiarbeider tjener.

Nå er jeg faktisk kommunist,

Oh! Det hadde jeg virkelig ikke trodd!

Selv er jeg sosialliberal.

 

og følgelig veldig uenig med deg. Dette er kanskje litt utenfor tema, men jeg er lite høytidelig og gir faen: den "myten" du skisserer her er grovt feil. Ikke bare finner du ingen slike referanser i noen klassiker (som man kan argumentere for "utgjør ideologien"), men du er sikkert kjent med "yt etter evne, få etter behov".

Hvem bestemmer hva mine behov er? Hvem kan gi meg hva jeg trenger, og hvem vet hva jeg trenger/ønsker meg? Hvem vet hvor mye jeg kan yte? Hva slags kommunisme støtter du? En kommunisme som innebærer at samfunnet blir styrt av et kommunistparti, eller er du en kommunist som ønsker seg et statsløst samfunn? Og hvorfor ønsker du deg kommunisme? Dette er jeg svært interessert i å få høre! Spesielt av en intellektuell som deg! =)

 

Personlig tar jeg som regel avstand fra "prinsippet", men om dette er utgangspunktet ditt, så er det en klar selektiv tolkning fra din part. Hva som er å yte kan i praksis variere, det samme med behovene dine. Vil heller ikke si at dette er definerende for kommunisme, og at de (historiske) eksmeplene du kan finne på dette (som du forøvrig ikke kan) ikke har vært kommunistiske i ideologiens rette forstand.

 

http://tjen-folket.no/

 

Go, go!

Hva er så kommunisme? Om det ikke handler om at alle skal ha likt?

Kommunisme hander jo om å utjevne forskjellene i samfunnet, slik at det blir et klasseløst samfunn. Hva det betyr er jeg også usikker på dersom det ikke har noe med de "økonomiske forskjellene mellom fattig og rik"-som da utgjør klasseskillene, som dere ønsker å fjerne?