Hva er rettferdighet?

[тurbonєℓℓo]

Om det er rettferdig at du beholder det for deg selv, det er jeg imidlertid svært usikker på, da det kan være mennesker der ute som kanskje ville hatt større behov for den skatten enn hva du hadde.

 

Så rettferdighet handler om behov? Hvis jeg trenger en ny nyre, er det da rettferdig å kreve at du gir meg en av dine?

Nei rettferdighet handler for eksempel om at alle har det de trenger for å være lykkelige. Det handler om at alle har samme muligheter, og så videre. Rettferdighet handler slik jeg ser det om rimelighet. Altså hva som er rimelig. Rettferdighet som rimelighet krever at alle skal ha en lik pakke med like grunnleggende friheter og sjanselikhet. Ulik fordeling skal komme de svakeste til gode.

 

Myndigheter skal ha en nøytral funksjon hvor de forskjellige oppfatningene av det gode skal likestilles.

 

Og det er rettferdig at alle er med på å stemme på hvilke ledere som skal representere dem på stortinget. Det er i følge min mening rettferdig at 16åringer, som kan bli dømt, og fengselet, har stemmerett og innflytelse på hvordan landet blir styrt...

 

Nei det er ikke rettferdig at du får en nyre av meg, dersom du mangler en selv. Som sagt er det det som utgjør deg og meg, som er hva vi fra naturens side har fått som eiendeler, resten av det som eksisterer av goder, er ting vi tilegner oss. Måten et rettferdig samfunn er bygget opp på, er det delte meninger på, men jeg mener at et rettferdig samfunn er tuftet på frihet, og sosial utjevning av godene - slik at godene ikke havner hos en liten elite, men at godene blir spredt rundt til alle. At noen har litt mer enn andre gjør ikke noen ting, og det er rettferdig at de som jobber ekstra, får litt ekstra, og at de som gjør en god jobb får bedre betalt enn de som gjør en dårlig jobb, og så videre. Men om man skal oppnå rettferdighet, må alle ha like muligheter til å ha det godt!

Hvis noen i samfunnet ikke har disse mulighetene, så vil jeg karakterisere det som urettferdig.

 

Men det trenger ikke være rettferdig for at noe skal være rett og riktig. Verden er urettferdig sånn helhetlig sett.

 

Jeg er ikke enig i det. Verden i seg selv er verken rettferdig eller urettferdig. Rettferdighet har å gjøre med hvordan mennesker behandler hverandre. Et isbjørn er ikke urettferdig mot deg når den går til angrep på deg. Et jordskjelv er ikke urettferdig mot ofrene sine. Ja, de som utsettes for isbjørnangrep og jordskjelv er uheldige, men det er ingen urettferdighet med i bildet.

Nei, men at styresmaktene i et samfunn legger opp til enormt store forskjeller når de kan legge opp til et samfunn der alle har det godt, da vil styresmakten handle urettferdig ovenfor befolkningen.

Styresmaktens oppgave er å skape et godt samfunn. Skaper de ikke et godt samfunn, så er ikke styremakten, makten verdig. IMO

 

Noen vokser opp i rike familier, mens andre vokser opp i fattige familier - og ingen har på forhånd valgt å bli født... Det finnes ingen rettferdighet i det at det er forskjell på folk.

 

Jeg synes igjen du setter likhetstegn mellom rettferdighet og likhet. Ville det vært rettferdig dersom alle ble født i fattige familier?

Ja. Det mener jeg. Hvorfor skulle det være urettferdig? Rettferdighet er et verdiladet ord, som som oftest handler om at goder er rettferdig fordelt, og med det menes det fordelt utover befolkningen, og at ingen elite får alt sammen for seg selv...

 

Det er for eksempel ikke rettferdig at en styrtrik romersk katolsk pave er styrtrik bare fordi han er pave, mens milliarder mennesker sulter seg til døde hver eneste dag!

[Stagiriten]

Det har meningsløst å diskutere hva rettferdighet er dersom rettferdighet kan være hva som helst.

Du har fortsatt ikke gjort en sak for hvorfor det er meningsløst.

 

Hvis du ikke selv forstår hvorfor det er meningsløst å diskutere hva X er dersom X ikke er noe spesielt, kan jeg nok ikke være til hjelp

 

Er det "relative begrepet" et i mangel på definisjon eller et som ikke kan ha én definisjon (i kraft av at alle forsøk på å definere begrepet er like legitime)?

 

Begge deler. Et begrep med to (motstridende) definisjoner er like dårlig som et begrep uten definisjon. Et begrep må vise til noe bestemt i virkeligheten.

 

Problemet, gitt at det er sistnevnte, er at du antar en universell standard. Du kobler "definisjon" opp mot "virkelighet"

 

Ja, jeg bruker virkeligheten som standard for begrepene jeg bruker Er dette et problem? Jeg synes ikke det.

 

At et begrep kan bety X og ~X er bare et problem forutsatt at vi er interessert i hva som er sant.

 

Ja, jeg er interessert i hva som er sant Problematisk? Jeg synes ikke det.

 

Hva tror du er mest tenkelig: at en som påstår at begrepet er relativt er en motstander av logikk eller en som ikke snakker om definisjoner som "sannheter"?

 

De som påstår at begreper er relative har ikke forstått sammenhengen mellom virkeligheten og kunnskap, og de er motstandere av både logikk og sannheter (kunnskap). Kunnskap oppnås ved observasjon og logisk utledning fra det man har observert. Dersom begreper er relative er også logikk relativt, og dermed er objektiv kunnskap umulig.

 

Må man alltid i alle tilfeller gjøre seg fortjent til rettferdig behandling?

 

Ja. Ellers er ikke behandlingen rettferdig.

 

Hvis man arbeider for rettferdighet, hva arbeider man for da?

Grådighet og personlig vinning? eller arbeider man for fellesskapet, og fellesskapets beste?

 

Rettferdighet er ikke noe man arbeider for. Det er ikke et mål i seg selv, men et middel for å oppnå målet om et lykkelig liv. Rettferdighet er altså en dyd.

 

rettferdighet handler om at alle har samme muligheter

 

om man skal oppnå rettferdighet, må alle ha like muligheter til å ha det godt!

 

Så lenge folk er forskjellige vil folk ha ulike muligheter. Folk ER forskjellige og vil alltid være det. Ifølge deg er altså rettferdighet en umulighet, mens urettferdighet er en egenskap ved virkeligheten. Ifølge meg er rettferdighet en menneskelig egenskap som vi kan velge å følge eller ikke følge.

 

Nei det er ikke rettferdig at du får en nyre av meg, dersom du mangler en selv.

 

Jo, ifølge din definisjon av rettferdighet er det det. Hvis du har to nyrer og jeg har ingen nyrer, har vi ikke de samme mulighetene. Man har ikke lik mulighet til å ha det godt uten nyrer.

 

Styresmaktens oppgave er å skape et godt samfunn.

 

Vi er nok uenige om hvem som skaper et godt samfunn. Du mener at et godt samfunn skapes av maktmennesker. Jeg mener at individet selv kan skape et godt liv for seg selv, og at at godt samfunn er et samfunn hvor individene står fritt til å søke lykken.

 

Ville det vært rettferdig dersom alle ble født i fattige familier?

Ja. Det mener jeg.

 

Ikke alle altruister er så ærlige som deg.

 

Det er for eksempel ikke rettferdig at en styrtrik romersk katolsk pave er styrtrik bare fordi han er pave, mens milliarder mennesker sulter seg til døde hver eneste dag!

 

Ville det vært rettferdig dersom alle sultet til døde?

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[Romeren]

Det er for eksempel ikke rettferdig at en styrtrik romersk katolsk pave er styrtrik bare fordi han er pave, mens milliarder mennesker sulter seg til døde hver eneste dag!

 

Ville det vært rettferdig dersom alle sultet til døde?

 

Men betyr rettferdigeht at alle lider samme skjebne, uansett hvilken?

 

Jeg tenker at retttferdighet - å være rettferdig - betyr å ferdes rett. Å ferdes, eller å leve, på rett måte. En som dømmer rettferdig, dømmer rett.

 

Det betyr jo at man har en reflektert etikk til grunn for sitt liv og sine valg - og følger denne. Brudd på etikken er u-rett-ferd(-ighet).

 

I bibelsk sammenheng er denne etikken slik Jesus sammenfatter det: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to bud hviler hele loven og profetene."

[Stagiriten]

Jeg tenker at retttferdighet - å være rettferdig - betyr å ferdes rett. Å ferdes, eller å leve, på rett måte.

 

Ja, det har absolutt med dette å gjøre. Mer spesifikt har det å gjøre med å evaluere andres handlinger ut fra dine egne verdier, og så belønne/straffe vedkommende.

 

Når det gjelder Jesus sitt nestekjærlighetsbud, så er det ikke rettferdig i det hele tatt. Han sier jo at man skal elske fiendene sine, vende det annet kinn til, osv.

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[Romeren]

Jeg tenker at retttferdighet - å være rettferdig - betyr å ferdes rett. Å ferdes, eller å leve, på rett måte.

 

Ja, det har absolutt med dette å gjøre. Mer spesifikt har det å gjøre med å evaluere andres handlinger ut fra dine egne verdier, og så belønne/straffe vedkommende.

 

Når det gjelder Jesus sitt nestekjærlighetsbud, så er det ikke rettferdig i det hele tatt. Han sier jo at man skal elske fiendene sine, vende det annet kinn til, osv.

Hvilken målstokk på rett og galt (etikk) bruker du da, siden du kommer til den konklusjonen?

 

Og - handler det ikke minst like mye å vurdere egne handlinger, som andres?

Endret 17. september 2011 av Romeren

[Red_John]

Hvis du ikke selv forstår hvorfor det er meningsløst å diskutere hva X er dersom X ikke er noe spesielt, kan jeg nok ikke være til hjelp

Jeg er klar over at du ikke kan forfekte det synspunktet. Det er en svakhet i din "argumentasjon".

 

Begge deler. Et begrep med to (motstridende) definisjoner er like dårlig som et begrep uten definisjon. Et begrep må vise til noe bestemt i virkeligheten.

Hvor er argumentasjonen for dette? Jeg ser det praktiske aspektet ved å ha felles referansepunkt, men at det må ha "hjemmel i noe spesielt i virkeligheten" er ubegrunnet huggum.

 

Ja, jeg bruker virkeligheten som standard for begrepene jeg bruker Er dette et problem? Jeg synes ikke det.

Det er et problem av 2 grunner: 1, du har ikke begrunent hvorfor (det viktigste), og 2, du antar det og kritiserer andres semantikk med bakgrunn i din egen forutinntagenhet. Om jeg påstår at begreper er "relative" slik du selv antar at "relative begreper" er, så sier jeg noe OM begrepenes natur, og å kritisere dette på bakgrunn av din egen overbevisning om begrepets natur er en misforståelse av hva motparten foreslår.

 

Ja, jeg er interessert i hva som er sant Problematisk? Jeg synes ikke det.

Det du i praksis er interessert i, er hva folk PÅSTÅR er sant. Med mindre du kan demonstrere hvordan noe er "virkelig" i ordets strenge forstand, er alt vi/du kan forholde deg til det "angivelige". Men igjen, du kritiserer et "metabegrep" på bakgrunn av selve begrepet, med din egen forståelse av "metabegrep".

 

De som påstår at begreper er relative har ikke forstått sammenhengen mellom virkeligheten og kunnskap, og de er motstandere av både logikk og sannheter (kunnskap). Kunnskap oppnås ved observasjon og logisk utledning fra det man har observert. Dersom begreper er relative er også logikk relativt, og dermed er objektiv kunnskap umulig.

Selv når jeg spør deg DIREKTE, "hva er mest trolig av de to" antar du førstnevnte. Begrunnelsen din for dette er likefullt bare sprøyt. Er "umuliggjøringa" av "objektiv kunnskap" et argument "mot å forholde seg til relative begrepet"? Hvordan har du, som subjekt, på noen måte innsikt i hva som er objektivt? Forstår du ikke den kontradiksjonen?

[Stagiriten]

Hvilken målstokk på rett og galt (etikk) bruker du da, siden du kommer til den konklusjonen?

 

Det er rett å handle i sin egen interesse. Siden det ikke er i din interesse å elske dine fiender, bør du ikke gjøre det.

 

Og - handler det ikke minst like mye å vurdere egne handlinger, som andres?

 

Jeg vil si rettferdighet handler om å vurdere andres handlinger, og så handle deretter.

 

Hvis du ikke selv forstår hvorfor det er meningsløst å diskutere hva X er dersom X ikke er noe spesielt, kan jeg nok ikke være til hjelp

Jeg er klar over at du ikke kan forfekte det synspunktet. Det er en svakhet i din "argumentasjon".

 

Nei, det er en svakhet med din tenkning at du ikke forstår hvorfor det er meningsløst å forsøke å finne ut hva X er når X ikke er er noe spesielt

 

at det må ha "hjemmel i noe spesielt i virkeligheten" er ubegrunnet huggum.

 

Det er nok ikke det

 

Er "umuliggjøringa" av "objektiv kunnskap" et argument "mot å forholde seg til relative begrepet"?

 

Argumentet er at man ikke kan diskutere noe som helst dersom begrepene man bruker ikke er objektive. Hvis vi ikke mener noe bestemt med begrepene vi bruker, da diskuterer vi ingenting.

 

Hvordan har du, som subjekt, på noen måte innsikt i hva som er objektivt? Forstår du ikke den kontradiksjonen?

 

Det er ingen kontradiksjon Objektivitet betyr bare at man forholder seg til virkeligheten.

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[Red_John]

Når motparten i en debatt synker til det nivået du illustrerer her, har jeg jobbet iherdig med å gjøre det til vane å "stikke". Så vi snx.

[Stagiriten]

Det er nok bortkastet tid for begge parter å fortsette her

[Sandwich]

Det er for eksempel ikke rettferdig at en styrtrik romersk katolsk pave er styrtrik bare fordi han er pave, mens milliarder mennesker sulter seg til døde hver eneste dag!

 

Ville det vært rettferdig dersom alle sultet til døde?

 

LOL HAN MÅ JO BARE DELE!

stupid!

[тurbonєℓℓo]

Det har meningsløst å diskutere hva rettferdighet er dersom rettferdighet kan være hva som helst.

Du har fortsatt ikke gjort en sak for hvorfor det er meningsløst.

Hvis du ikke selv forstår hvorfor det er meningsløst å diskutere hva X er dersom X ikke er noe spesielt, kan jeg nok ikke være til hjelp

Du har fremdeles ikke redegjort for hvorfor det er meningsløst.

 

X trenger ikke bare være X , men X kan også være: ~X.

 

For eksempel, er det når vi snakker om rettferdighet, to former for rettferdighet:

 

1. distributiv rettferdighet (X)

2. retributiv rettferdighet (~X)

 

Det er ikke oppnådd enighet om hva rettferdighet egentlig er.

Det er visse begrepsmessige skiller, som at rettferdighet ved fordeling av goder (distributiv rettferdighet) er noe annet enn rettferdighet som gjengjeldelse (retributiv rettferdighet). Men det er uklart hvordan slike ulike former forholder seg til hverandre. Ikke minst er det uklart hvordan rettferdighetsbegrepet forholder seg til andre viktige moralske verdibegreper, slik som godhet, nytte og kjærlighet. Dette er ett av utilitarismens hovedproblemer.

 

Utilitarismen er en moralfilosofi, en filosofi for moralske problemstillinger, som prøver å formulere etiske og sosiale problemstillinger på en slik måte at det tilfredsstiller empiriske krav.

 

Er det "relative begrepet" et i mangel på definisjon eller et som ikke kan ha én definisjon (i kraft av at alle forsøk på å definere begrepet er like legitime)?

 

Begge deler. Et begrep med to (motstridende) definisjoner er like dårlig som et begrep uten definisjon. Et begrep må vise til noe bestemt i virkeligheten.

Selvsagt ikke. Begrepenes definisjon er ikke alltid entydig, altså betyr ikke alltid nødvendigvis kun én ting, men de er likefullt gode nok for å beskrive noe. Det er mange ord og begreper som er relative. For eksempel uttrykket "god". For eksempel kan pizzaen være god, og den som lagde den være en god kokk. Det er ulike meninger om hva slags pizza som er god... Ord som rettferdighet, godhet, og så videre, er uttrykk som egentlig ikke gir noen mening uten at det blir satt i sammenheng med noe annet. Altså er uttrykket relativt; Altså det står i forhold til noe. I forhold til å fordele goder rundt om i samfunnet, så er det rettferdig med lik fordeling: Ingen fortjener i utgangspunktet ikke noe mer enn andre. I forhold til hva personer fortjener, så handler rettferdighet om at alle får det de fortjener etter hva de har gjort. Hvordan kan man forene disse to sammenhengene, og gi rettferdighet en fellesnevner? Et felles referansepunkt? Slik jeg ser det, så kan rettferdighet avbildes som ei vekt, ei god gammeldags tradisjonell vekt:

 

 

Rettferdigheten er dersom det er likevekt, en balansegang.

Når vekta er rett, og ikke er på ferd ned på noen av sidene.

 

Dette er selvsagt rent billeldig og allegorisk, men dersom man skal ha en objektiv rettferdighet angående det å fordele rettferdig, så er rettferdigheten objektivt sett å fordele godene helt likt.

 

Blant annet fordi ingen mennesker i bunn og grunn fortjener noe mer enn andre mennesker, sånn i utgangspunktet. Ikke objektivt sett. Subjektivt sett kan vi si at de som har gjort seg fortjent, noe som selvsagt er blottet for objektivitet, og handler om hva du eller jeg føler at vi eller andre har gjort seg fortjent til, rent subjektivt sett. For som sagt: Objektivt sett, så er det rett at alle får akkurat like mye hver, og at det eksisterer en likevekt. Hvis du vokser opp i en fattig familie, og jeg i en rik, så betyr ikke det at du har rett på min eiendom, men at jeg er rikere enn deg, det er i bunn og grunn urettferdig da ingen av oss har gjort seg fortjent til noe som helst bare ved å bli født inn i noe, sånn rent objektivt sett.

 

Rent subjektivt sett, kan jeg peke på at min familie har gjort det bedre her på jorda enn hva dine foreldre og din slekt har gjort det, og at jeg derfor fortjener det mer enn deg... Og på den måten kan jeg ignorere det faktum at det mest rettferdige ville vert dersom alle godene ble delt rettferdig, og at vi hadde hatt like mye. Snakker jeg her om at du skal rane meg? Stjele fra meg? Nei, det har jeg ikke sagt. Det jeg har sagt er at vi i utgangspunktet fortjener akkurat like mye. For i utgangspunktet har vi ikke gjort noe som helst som vi er fortjent til. Utgangspunktet for mitt og ditt liv er fødselen. Og det mest rettferdige er naturligvis at vi begge for eksempel får like god oppvekst... Det er urettferdig dersom du blir slått hver eneste dag, mens jeg får alt jeg peker på av materielle goder. Det er urettferdig at man går i mot en person og mobber den personen mer enn noen andre. Eller det er urettferdig at en lærer kjefter på en elev, mens læreren ikke kjefter på andre elever av akkurat samme grunn. Rettferdighet er som vi kan se noe som handler om likevekt.

 

Likevekten er fellesnevneren som nesten alltid, om ikke alltid er til stede når man snakker om rettferdighet. Når vekten er rett og like tung på hver side, og sidene representerer deg og meg, og vekten representerer godene, vel, da er samfunnet på rett ferd, objektivt sett, men ikke subjektivt sett, for du skulle jo mene at du fortjener bedre bil enn meg fordi du har jobbet deg fortjent til en bedre bil... Men objektivt sett så er samfunnet på rett ferd, fordi ingen kan se verken opp eller ned på noen som har mer eller mindre enn seg selv. Når det er totalt likhet, så er det totalt objektiv rettferdighet...

 

Ønsker vi total objektiv rettferdighet? Nei. Hva er våre meninger rundt dette? Rent subjektive. Når det er slik, så må man ta hensyn til at man ikke kan praktisere objektiv rettferdighet, fordi det ville ha ledet til kommunisme, som slett ikke er rettferdig, fordi det ville betydd at en lege som har utdannet seg, og som har jobbet hardt på skolen, og gjort det veldig bra der, og som gjør en svært verdifull jobb hver dag, da tjener akkurat like mye som det en veiarbeider tjener. Det ville ikke vært rettferdig, fordi han etter vår subjektive mening har gjort seg fortjent til litt ekstra (igjen våre subjektive meninger). Så konklusjonen min blir derfor, som nevnt tidligere, at ingen må være overdådig rike, samtidig som noen er overstadig fattige, men at man alltid i et samfunn må sørge for en viss balanse gang, der vekten generelt sett er i likevekt, og der fattige og rike er på begge sider av vekten, og hele tiden så må man passe på så vekten er rett, for at samfunnet skal være på rett ferd, slik at det kan bli rettferdighet.

 

 

Spørsmål til Red_John:

Ville du godtatt denne forklaringen på rettferdighet som gyldig?

Endret 17. september 2011 av turbonello

[Stagiriten]

Jeg er heldigvis ikke utilitarist

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[тurbonєℓℓo]

Jeg er heldigvis ikke utilitarist

Hehe. Det ville vært litt vanskelig. Ikke jeg heller

[Stagiriten]

Begrepenes definisjon er ikke alltid entydig, altså betyr ikke alltid nødvendigvis kun én ting, men de er likefullt gode nok for å beskrive noe.

 

Hvis begrepet (altså begrepet, ikke ordet!) X har flere beydninger, for eksempel henholdsvis helgul og helgrønn, hvilken mening gir det da å si for eksempel "Bananer er [ord for begrepet X]"? Vi har da en selvmotsigelse. Setningen sier både "Bananen er helgul" og "Bananen er helgrønn".

 

Det er mange ord og begreper som er relative. For eksempel uttrykket "god". For eksempel kan pizzaen være god, og den som lagde den være en god kokk. Det er ulike meninger om hva slags pizza som er god...

 

Begrepet "god" i denne sammenheng viser til at pizzaen smaker godt. At det er ulike meninger om hvorvidt pizzaen smaker godt eller ikke er irrelevant Pizzaen er selvfølgelig ikke god i seg selv, uansett hvor mange som er enige om at den smaker godt. Smak er et begrep som kun har mening når man har en person som kan smake og noe som kan bli smakt på

 

Ord som rettferdighet, godhet, og så videre, er uttrykk som egentlig ikke gir noen mening uten at det blir satt i sammenheng med noe annet. Altså er uttrykket relativt; Altså det står i forhold til noe.

 

Ja, det er riktig, hvis det er dette du mener så har du rett

 

det er rett at alle får akkurat like mye hver

 

Men du skrev jo over at du ikke mente det var riktig at alle har like mye!

 

det ville ha ledet til kommunisme, som slett ikke er rettferdig, fordi det ville betydd at en lege som har utdannet seg, og som har jobbet hardt på skolen, og gjort det veldig bra der, og som gjør en svært verdifull jobb hver dag, da tjener akkurat like mye som det en veiarbeider tjener.

 

Her er det plutselig urettferdig at alle har like mye. Over skrev du at det er rettferdig.

 

at jeg er rikere enn deg, det er i bunn og grunn urettferdig da ingen av oss har gjort seg fortjent til noe som helst bare ved å bli født inn i noe

 

Her tar du nok begrepet "fortjene" ut av sammenheng

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[тurbonєℓℓo]

Begrepenes definisjon er ikke alltid entydig, altså betyr ikke alltid nødvendigvis kun én ting, men de er likefullt gode nok for å beskrive noe.

Du må nesten eksemplifisere her for at jeg skal forstå hva du mener. Hvis begrepet (altså begrepet, ikke ordet!) X har flere beydninger, for eksempel henholdsvis helgul og helgrønn, hvilken mening gir det da å si for eksempel "Bananer er X"? Setningen har jo da to betydninger: 1) "Bananen er helgul", og 2) "Bananen er helgrønn". Setningen mangler da en bestemt betydning. Den viser ikke til noe bestemt i virkeligheten, og er følgelig meningsløs.

Jepp, Men jeg tror det jeg mener kommer mer til syne under.

For der snakker jeg ikke om at X er Y, og sånt, men jeg snakker om at X kan være både X og ~X

 

Det er mange ord og begreper som er relative. For eksempel uttrykket "god". For eksempel kan pizzaen være god, og den som lagde den være en god kokk. Det er ulike meninger om hva slags pizza som er god...

Begrepet "god" i denne sammenheng viser til at pizzaen smaker godt. At det er ulike meninger om hvorvidt pizzaen smaker godt eller ikke er irrelevang

Jeg ville bare vise til at de ulike meningene er rent subjektive, og ikke objektive. Det skrives forresten: 'irrelevant'

 

Pizzaen er selvfølgelig ikke god i seg selv, uansett hvor mange som er enige om at den smaker godt.

Jo. Pizzaen er god i seg selv, fordi den oppfattes av veldig mange som god, dyden til en pizza handler om hvor godt den smaker, smaker den ikke godt, så er den dårlig som pizza, og er derfor ikke god som pizza: Den gjør ikke den jobben en god pizza skal gjøre, altså smake godt. Men nå går vi offtopic fordi vi skal snakke om rettferdighet i denne tråden.

 

Smak er et begrep som kun har mening når man har en person som kan smake og noe som kan bli smakt på

Nei, ikke kun. Jeg kan motbevise dette lille "kun-argumentet" ditt bare ved å peke på at begrepet også gir mening når man diskuterer smak med andre.

 

Ord som rettferdighet, godhet, og så videre, er uttrykk som egentlig ikke gir noen mening uten at det blir satt i sammenheng med noe annet. Altså er uttrykket relativt; Altså det står i forhold til noe.

Ja, det er riktig, hvis det er dette du mener så har du rett

Takk! Da er vi enige, og det er en veldig god ting!

 

TurboEdit: (siden du endret innlegget ditt mens jeg svarte)

 

det er rett at alle får akkurat like mye hver

Men du skrev jo over at du ikke mente det var riktig at alle har like mye!

Du radbrekker! Du tar ting jeg sier ut av sammenhengen, og det er ikke en god debattskikk. Jeg kan heller ikke se at jeg skrev dette slik. I såfall hvor? Jeg har søkt på det på siden her og jeg finner bare dette markert i ditt innlegg, noe som jeg stusser litt på. Har du lagt ord i munnen på meg? I så fall er denne diskusjonen så urettferdig at jeg tipper jeg stikker også, nå som Red_John også stakk, av liknende grunner... Du må gjøre deg fortjent til å bli besvart på en seriøs og ordentlig måte, og til nå viser du ikke akkurat det, fordi du feilsiterer, og du trekker det jeg sier ut i fra sin sammenheng, noe som kalles å radbrekke.

Du kan prøve igjen, men ser jeg slike ting så unngår jeg å svare, da det ikke er rimelig, at jeg skal svare på dine kommentarer, der hvor du kommenterer noe jeg ikke har sagt, eller som er tatt ut i fra sin sammenheng.

 

det ville ha ledet til kommunisme, som slett ikke er rettferdig, fordi det ville betydd at en lege som har utdannet seg, og som har jobbet hardt på skolen, og gjort det veldig bra der, og som gjør en svært verdifull jobb hver dag, da tjener akkurat like mye som det en veiarbeider tjener.

 

Her er det plutselig urettferdig at alle har like mye. Over skrev du at det er rettferdig.

Jeg så du begynte å skrive, med en gang du så innlegget, så jeg forventet heller ikke noe gjennomtenkt svar.

Jeg tror jeg stopper her. Les igjennom innlegget ord for ord først, og se sammenhengen og forklaringene jeg gir underveis.

Dette blir bare håpløst, fordi du ikke en gang aksepterer leksikons definisjon av rettferdighet, men dikter opp din egen versjon og definisjon av dette begrepet....

 

at jeg er rikere enn deg, det er i bunn og grunn urettferdig da ingen av oss har gjort seg fortjent til noe som helst bare ved å bli født inn i noe

 

Her tar du nok begrepet "fortjene" ut av sammenheng

Nei det er hva jeg absolutt ikke har gjort.

Endret 17. september 2011 av turbonello

[Stagiriten]

Det skrives forresten: 'irrelevant'

 

Jeg vet det, det var en trykkleif

 

 

Pizzaen er god i seg selv, fordi den oppfattes av veldig mange som god

 

Nei, nå er du på bærtur Ingenting har god smak i seg selv. God smak oppstår mellom en smaker og et smaksobjekt. I et dødt univers finnes det ingen smak, og det blir da meningsløst å snakke om at det finnes gode pizzaer der (hvis det av en eller annen grunn skulle eksistere pizzaer i universet).

 

Da er vi enige, og det er en veldig god ting!

 

La meg presisere at enighet bare er en god ting dersom man er enige om noe godt. Det er ikke bra hvis vi er enige om å iverksette et terrorangrep

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

det er rett at alle får akkurat like mye hver

Jeg kan ikke se at jeg skrev dette slik.

 

Dette var det du skrev: "Objektivt sett, så er det rett at alle får akkurat like mye hver"

 

 

Her tar du nok begrepet "fortjene" ut av sammenheng

Nei det er hva jeg absolutt ikke har gjort.

 

Jo Virkeligheten kan som sagt ikke være rettferdig eller urettferdig. Virkeligheten bare er Rettferdighet er et begrep som først har mening når man har å gjøre med et mellommenneskelig samspill Rettferdighet har å gjøre med hvordan mennesker behandler hverandre, og ikke med hvordan naturen "behandler" oss

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[тurbonєℓℓo]

Det skrives forresten: 'irrelevant'

Jeg vet det, det var en trykkleif

Pizzaen er god i seg selv, fordi den oppfattes av veldig mange som god

Nei, nå er du på bærtur

Og her radbrekker du igjen.. Tar det jeg sier ut av sin sammenheng, slik at det blir meningsløst. Derfor velger jeg å ikke svare. Gjør tingene ordentlig, og jeg svarer.

 

Ingenting har god smak i seg selv.

Det handler om hvorvidt en pizza er god eller ikke. Og det var begrepet god vi diskuterte. At en pizza er god eller ikke avhenger av at folk syntes den er god. Da vi har ulik smak, så er selvsagt hva som er godt rent subjektivt, ikke objektivt. En god pizza, er en pizza som er god dersom subjektet sier pizzaen er god. Meningen er subjektiv. Men noen kan gjøre en god jobb også med å lage pizzaen.. God er et relativt begrep, som betyr ulike ting i ulike sammenhenger, selv om fellesbetegnelsen for God, er tilfredsstillende. En jobb kan være tilfredsstillende, og jobben hans er tilfredsstillende. Pizzaen er tilfredsstillende og så videre. Så at noe er godt, betyr at det i all hovedsak er tilfredsstillende, for den personen som sier noe om at noe er godt, enten det er det ene eller det andre..

 

God smak oppstår mellom en smaker og et smaksobjekt. I et dødt univers finnes det ingen smak, og det blir da meningsløst å snakke om at det finnes gode pizzaer der (hvis det av en eller annen grunn skulle eksistere pizzaer i universet).

Smaken vår er subjektiv, og hva vi mener om maten er subjektiv, ikke objektiv. Siden mat kan eksistere i verden selv om ikke vi eksisterer, eller noen til å smake på maten, så betyr det at det da er meningsløst å snakke om god mat, og liknende, da ingen kan smake maten.

 

Da er vi enige, og det er en veldig god ting!

 

La meg presisere at enighet bare er en god ting dersom man er enige om noe godt.

Nei. For meg kan det jo være en god ting, mens for deg ikke en god ting, fordi hva som er godt, er rent subjektivt, ikke objektivt.

 

 

Det er ikke bra hvis vi er enige om å iverksette et terrorangrep

Nei. Det har du veldig rett i.

[Stagiriten]

At en pizza er god eller ikke avhenger av at folk syntes den er god.

 

Noen må synes at pizzaen er god. Hva skal det ellers bety at pizzaen er god? "Pizzaen er god" betyr underforstått "Noen synes at pizzaen smaker godt", men hvis ingen synes at pizzaen er god er ikke påstanden sann

 

God er et relativt begrep, som betyr ulike ting i ulike sammenhenger, selv om fellesbetegnelsen for God, er tilfredsstillende.

 

Begrepet er ikke relativt. Betydningen av ordet er relativt. Når du sier "Pizzaen er god" mener duegentlig "Pizzaen har god smak", men du gjør det enkelt og sier "Pizzaen er god", fordi alle forstår hva du mener uansett

 

Begrepet "godhet" i seg selv er meningsløst. Det er altså ikke et gyldig begrep. Ordet "god" er derimot gyldig, men kun når det er satt i sammenheng, som for eksempel "god smak

Endret 17. september 2011 av Gerridae

[Red_John]

Begrepenes definisjon er ikke alltid entydig, altså betyr ikke alltid nødvendigvis kun én ting, men de er likefullt gode nok for å beskrive noe. Det er mange ord og begreper som er relative. For eksempel uttrykket "god".

Det er viktig å ha i tankene at man her snakker om "begrepets natur". Du bruker som eksempel av det er sprikende oppfatninger om "godt" som et argument for "relativisme", i.e. begreper uten hjemmel i "det objektive". Men la oss f. eks overføre resonnementet ditt til et ontologisk spørsmål: eksisterer gud. Med samme logikk vil du innta posisjonen om at det ikke finnes noe "endelig" svar på spørsmålet, da det finnes divergerende (sprikende) meninger om dette spørsmålet. Feilen du gjør er å ta utgangspunkt i begrepets bruk, for å snakke om "metabegrepet" (begrepets natur).

 

I forhold til å fordele goder rundt om i samfunnet, så er det rettferdig med lik fordeling: Ingen fortjener i utgangspunktet ikke noe mer enn andre. I forhold til hva personer fortjener, så handler rettferdighet om at alle får det de fortjener etter hva de har gjort.

Her ser jeg en konflikt mellom de to. Den første påstanden din, om at alle skal ha likt (utledet av at ingen fortjener mer enn andre i utgangspunktet) gjør seg bare gjeldende om man "ser bortifra hva folk gjør seg fortjent til". Hvorfor er det interessant å se bortifra "fortjenlsesmomentet"?

 

Antar forøvrig at dobbeltnegativen (understreket) ikke var med vilje?

 

Rettferdigheten er dersom det er likevekt, en balansegang.

Når vekta er rett, og ikke er på ferd ned på noen av sidene.

Problemet er umiddelbart "hva ting veier". Om et barn i afrika får 100 kr, så er de pengene langt mer verdt for ham enn for oss (og motsatt). Om du tenker "rent materielt", altså, uavhengig av hvordan vi verdsetter ting, så blir spørsmålet umiddelbart hvorfor? Hvorfor introdusere/ekskludere enkelte kriterier og ikke andre, f. eks? Påstår jeg f. eks "likevekt på basis av verdsettelse" (f. eks), er vi ikke like langt da?

 

Blant annet fordi ingen mennesker i bunn og grunn fortjener noe mer enn andre mennesker, sånn i utgangspunktet. Ikke objektivt sett.

Antar du ikke en del ting her? Er dette i kraft av at "fortjenelse" ikke egentlig "finnes" objektivt sett? Om ikke, hva er så "fortjenelse"? Er dette også en konklusjon du har kommet frem til på bakgrunn av "at det finnes forskjellige oppfatninger om hvem som fortjener hva"? Hvorfor mener du evt. at "rettferdighet" betyr "absolutt lik fordeling", da?

 

Utgangspunktet for mitt og ditt liv er fødselen. Og det mest rettferdige er naturligvis at vi begge for eksempel får like god oppvekst... Det er urettferdig dersom du blir slått hver eneste dag, mens jeg får alt jeg peker på av materielle goder.

Dette er også et problem ved utilitarismen, som jeg ser du nevner over her: verdiene man legger til grunn for "regnskapet" er det også splid om. Hva om ungen var en SM-fant som elsket å bli slått hver dag? Hva med muslimer (f. eks) som har tro på hard disiplin, og ungene som kan være tjent med dette i senere tid? Man kan ikke kvantifisere "verdier" på samme måte som det materielle, og det er litt av poenget mitt her.

 

Når det er slik, så må man ta hensyn til at man ikke kan praktisere objektiv rettferdighet, fordi det ville ha ledet til kommunisme, som slett ikke er rettferdig, fordi det ville betydd at en lege som har utdannet seg, og som har jobbet hardt på skolen, og gjort det veldig bra der, og som gjør en svært verdifull jobb hver dag, da tjener akkurat like mye som det en veiarbeider tjener.

Nå er jeg faktisk kommunist, og følgelig veldig uenig med deg. Dette er kanskje litt utenfor tema, men jeg er lite høytidelig og gir faen: den "myten" du skisserer her er grovt feil. Ikke bare finner du ingen slike referanser i noen klassiker (som man kan argumentere for "utgjør ideologien"), men du er sikkert kjent med "yt etter evne, få etter behov". Personlig tar jeg som regel avstand fra "prinsippet", men om dette er utgangspunktet ditt, så er det en klar selektiv tolkning fra din part. Hva som er å yte kan i praksis variere, det samme med behovene dine. Vil heller ikke si at dette er definerende for kommunisme, og at de (historiske) eksmeplene du kan finne på dette (som du forøvrig ikke kan) ikke har vært kommunistiske i ideologiens rette forstand.

 

http://tjen-folket.no/

 

Go, go!