Hva er rettferdighet?

[Stagiriten]

Hva legger dere i begrepet "rettferdighet"? Hva er rettferdig og hva er urettferdig? Eksemplifiser gjerne.

[тurbonєℓℓo]

Hva legger dere i begrepet "rettferdighet"? Hva er rettferdig og hva er urettferdig? Eksemplifiser gjerne.

Rettferdighet er et menneskeskapt idé. Det er mange forskjellige meninger om hva som er rettferdig. Det som er rettferdig for noen, kan være urettferdig for andre.

 

Men jeg har en ganske klar forestilling om rettferdighet. Eksempelvis kan jeg jo si at foreldrene er rettferdige dersom de har to barn, og disse barna blir behandlet likt. For eksempel er det urettferdig dersom et av barna får en liten sjokolade, mens det andre barnet får en elektrisk lekebil for flere tusen kroner..

 

Forskjellsbehandling er ikke nødvendigvis urettferdighet, men forskjellsbehandling kan føre til urettferdighet. Føler man at man er urettferdig behandlet, er man ikke nødvendigvis det - det kommer jo an på hva rettferdighet er, og hvordan man selv opplever rettferd og urettferd.

 

Det er ikke rettferdig at en som jobber hardt og mye, får like mye penger som en som ikke jobber hardt og mye. Det er rettferdig, i mine øyne, at man får det man har gjort seg fortjent til.

 

Så rettferdighet vil være et resultat av å få og gi det en selv, eller andre fortjener. Gir man ikke folk det de fortjener mener jeg det er urettferdig.

[Alvorlig]

Rettferdighet:

 

Når to eller flere parter i en gitt situasjon fordeler noe etter det som anseelig er berettiget dem, basert på gjennomtenkte og/eller åpenlyse premisser som tilsier deres krav på mengden av dette.

 

Eksempel:

Lise er hvit og oppvokst i en rik familie.

Farhad er svart og oppvokst i krig, men flyktet til Norge.

 

Lise har rett på et mer behagelig liv. Farhad har allerede fått i både pose og sekk.

 

(nei, jeg mener det sarkastisk fordi jeg er langt ifra rasistisk)

[Stagiriten]

Det er rettferdig, i mine øyne, at man får det man har gjort seg fortjent til. Så rettferdighet vil være et resultat av å få og gi det en selv, eller andre fortjener. Gir man ikke folk det de fortjener mener jeg det er urettferdig.

 

Det synes jeg var et veldig godt svar. Jeg er enig. Men det bringer oss til det neste spørsmålet: Hvordan gjør man seg fortjent til noe? Hva kan man med rette si at man har gjort seg fortjent til?

[тurbonєℓℓo]

Det er rettferdig, i mine øyne, at man får det man har gjort seg fortjent til. Så rettferdighet vil være et resultat av å få og gi det en selv, eller andre fortjener. Gir man ikke folk det de fortjener mener jeg det er urettferdig.

 

Det synes jeg var et veldig godt svar. Jeg er enig. Men det bringer oss til det neste spørsmålet: Hvordan gjør man seg fortjent til noe? Hva kan man med rette si at man har gjort seg fortjent til?

 

Godt å høre!

Vel, dersom man er blitt lovet noe ved å gjøre noe, og gjør det, for så å få det man er lovet, så mener jeg at det er rettferdig.

Dersom man blir lovet noe, ved å gjøre noe, og gjør det, og man ikke får det man er lovet, så mener jeg det er urettferdig.

 

Det er jo egentlig svært vanskelig å svare på hva man med rette fortjener, for det kommer jo svært an på situasjonen. Det er altså etter min oppfatning svært situasjonsbetinget. Dersom man har jobbet og slitt i 30år, og vært sparsommelig med pengene sine, og man kjøper seg en dyr bil for pengene man har spart, så mener jeg at man har fortjent bilen.

 

Hvis man har tatt en høy utdanning, så fortjener man å tjene mer enn noen som ikke har tatt så høy utdanning. Tar man høy utdanning krever det svært mye av en person, og når en person gjør svært mye, så burde han få igjen svært mye. En som gjør svært lite burde få igjen svært lite, men det kommer veldig an på: Hver enkelt fortjener å få nok til å kunne trives i samfunnet. Hvorfor skulle det være urettferdig at alle får alt det de trenger for å kunne trives i samfunnet?

 

Det er ikke rettferdig dersom noen er styrtrike, og har mer en det de klarer å få brukt i løpet av livet sitt, mens andre er lut fattige, og har akkurat så de klarer seg eller mindre. Rettferdighet, i mine øyne, er når ingen er overdrevent rike, samtidig som noen er overdrevent fattige. Rettferdighet er når alle har det de trenger, og da mener jeg: det de trenger for å være lykkelige.

 

Jeg mener absolutt ikke at rettferdighet er når alle får likt (Les: Kommunisme).

Jeg mener derimot at, for eksempel, økonomisk rettferdighet eksisterer når alle er økonomisk trygge. Og jeg mener at noen fortjener litt mer enn andre, og at det også er rettferdig. Så det jeg snakker om er vel egentlig en slags balansegang, at det er rettferdig at alle har det bra, og har trygghet i økonomien, og at det er rettferdig at de som jobber hardere enn andre, får mer enn de andre som ikke jobber så hardt.

Endret 16. september 2011 av turbonello

[Stagiriten]

Vel, dersom man er blitt lovet noe ved å gjøre noe, og gjør det, for så å få det man er lovet, så mener jeg at det er rettferdig.

 

Dersom man blir lovet noe, ved å gjøre noe, og gjør det, og man ikke får det man er lovet, så mener jeg det er urettferdig.

 

Dersom man har jobbet og slitt i 30år, og vært sparsommelig med pengene sine, og man kjøper seg en dyr bil for pengene man har spart, så mener jeg at man har fortjent bilen.

 

Det høres fornuftig ut. Hvis man lover en gjenytelse og ikke holder dette løftet, vil jeg kalle det svindel. Man har altså gjort seg fortjent til noe når man inngår en transaksjon/byttehandel med andre mennesker. Men betyr dette at det er urettferdighet inne i bildet når man tilegner seg ting på annet vis? For eksempel hvis jeg finner en gammel skatt i skogen, er det urettferdig?

 

Hvis man har tatt en høy utdanning, så fortjener man å tjene mer, enn noen som ikke har tatt så høy utdanning.

 

Hva om utdanningen din ikke er ettertraktet på arbeidsmarkedet? Hvis ingen vil ansette deg i et yrke som er relevant for utdanningen din, kan man da si at du fortjener høyere lønn kun i form av å ha tatt utdanningen din? Hvis du mener at du fortjener høyere lønn kun fordi du har tatt en høyere utdanning, hvem sine penger er det du mener du har gjort deg fortjent til?

 

Rettferdighet i mine øyne er når ingen er overdrevent rike, eller overdrevent fattige, og alle har det de trenger, og alt det de trenger for å være lykkelige.

 

Nå synes jeg du snakker om noe helt annet enn i sted. Nå handler plutselig rettferdighet om hva man trenger og ikke trenger, og ikke om hva man har gjort seg fortjent til gjennom arbeid og avtaleinngåelse. Jeg blir forvirret.

 

Så det jeg snakker om er vel egentlig en slags balansegang, at det er rettferdig at alle har det bra, og har trygghet i økonomien, og at det er rettferdig at de som jobber hardere enn andre, får mere enn de andre som ikke jobber så hardt.

 

Jeg synes du rører sammen to forskjellige begreper her. Hva er egentlig fellesnevneren for "alle har det bra" og "de som jobber hardere bør tjene mer" som gjør at de kan samles under begrepet "rettferdighet"?

Endret 16. september 2011 av Gerridae

[тurbonєℓℓo]

Har redigert innlegg #5, og forandret litt på noen påstander. Finjustert litt.

[тurbonєℓℓo]

Vel, dersom man er blitt lovet noe ved å gjøre noe, og gjør det, for så å få det man er lovet, så mener jeg at det er rettferdig.

 

Dersom man blir lovet noe, ved å gjøre noe, og gjør det, og man ikke får det man er lovet, så mener jeg det er urettferdig.

 

Dersom man har jobbet og slitt i 30år, og vært sparsommelig med pengene sine, og man kjøper seg en dyr bil for pengene man har spart, så mener jeg at man har fortjent bilen.

 

Hvis man lover en gjenytelse og ikke holder dette løftet, vil jeg kalle det svindel.

Vel, jeg snakket generelt, slik at det kan passe i svært mange tilfeller. Men dersom ei mor, for eksempel, har lovet sin sønn sjokolade og barne-tv på den betingelsen av at barnet rydder opp lekene sine (for å ta det eksempelet) og barnet gjør som moren sier, og verken får sjokoladen eller får se barne-tv, så vil det etter min mening, være svært urettferdig. Men igjen: dette er jo hva jeg subjektivt sett mener, eller syntes er urettferdig. Men jeg klarer ikke se at det objektivt sett er rettferdig heller. Eksisterer det noen objektiv rettferdighet? Eller er rettferdighet kun på det rent subjektive planet?

 

Svindel som du nevner, resulterer etter min forståelse i urettferdighet. Man har inngått en avtale, og da er det mest rettferdige at avtalen blir holdt på en god måte, og alle parter i forhandlingen føler at avtalen er blitt fullført på en tilfredsstillende måte. Dersom man bryter avtalen, og den ene kommer bedre ut en den andre, så er jo det svindel, men det er også urettferdig.

 

Man har altså gjort seg fortjent til noe når man inngår en transaksjon/byttehandel med andre mennesker.

Jeg vil være litt mer forsiktig her, siden jeg kjenner en fyr som er svært god til å få det han vil ha i byttehandler. Jeg er usikker på om alle han bytter med, føler at de har gjort en like god byttehandel som det han føler. Og jeg vet ikke om disse byttehandelene er spesielt rettferdige. Det jeg mener i denne saken, rent subjektivt sett, er at byttehandelen er rettferdig så lenge begge parter føler at handelen tjente begge parters interesser. Dersom det bare tjener den ene partens interesser, så mener jeg at det er urettferdig, dersom den andre parten føler seg utilfreds.

 

Hvis byttehandelen lever opp til forventningene hos alle parter, så mener jeg at byttehandelen er rettferdig.

 

En interessant diskusjon du skapte her. Det skapte litt hodebry hos meg. hehe. Nå lurer jeg på om en diskusjon kan være urettferdig... Dersom en person får mer hodebry enn en annen i samme diskusjonen, er det da urettferdig? hehe.

Når jeg kom inn på den tanken, så kom jeg også inn på den tanken at den diskusjon med for eksempel IHS her på forumet, vil virke urettferdig for mange, da de bruker mye tid på å forklare noe vitenskapelig, men bare får korte og enkle avvisninger hver eneste gang, uten noe gode motargumenter eller bevis som taler i mot...

 

Men betyr dette at det er urettferdighet inne i bildet når man tilegner seg ting på annet vis? For eksempel hvis jeg finner en gammel skatt i skogen, er det urettferdig?

Det er etter min forståelse verken rettferdig eller urettferdig. Du er bare svært heldig. Jeg mener ikke at det er urettferdig at noen har mer enn andre, derfor ville jeg heller ikke sett på det som urettferdig dersom du fant en skatt i skogen, mens jeg ikke gjorde det. Men dersom du av den grunn hadde levd et liv i overdådig luksus, på grunn av det, mens jeg levde et liv i fattigdom og nød, vel, da ville jeg vel syntes at verden var urettferdig, men ikke det at du fant noe jeg ikke fant.

 

Hvis man har tatt en høy utdanning, så fortjener man å tjene mer, enn noen som ikke har tatt så høy utdanning.

Hva om utdanningen din ikke er ettertraktet på arbeidsmarkedet? Hvis ingen vil ansette deg i et yrke som er relevant for utdanningen din, kan man da si at du fortjener høyere lønn kun i form av å ha tatt utdanningen din? Hvis du mener at du fortjener høyere lønn kun fordi du har tatt en høyere utdanning, hvem sine penger er det du mener du har gjort deg fortjent til?

Om den ikke er ettertraktet på arbeidsmarkedet, er utdanningen verdiløs, og man oppnår verken urettferdighet eller rettferdighet.

Dersom man velger en utdanning som man vet vil føre til høyere lønn, og fullfører denne utdanningen med gode karakterer og sånt, så vil det være rettferdig at man også får det lille ekstra man har jobbet hardt mot å oppnå. Jeg er ikke høyt utdannet, jeg har en svært dårlig utdanning, men jeg innrømmer at jeg ikke fortjener like mye penger og velstand som de personer som har jobbet hardt for pengene.

 

Når det gjelder lærere, så mener jeg at de burde tjene mer dersom de etterutdanner seg. For eksempel burde en lærer som har tatt utdanning i pedagogikk, tjene mer enn en lærer som ikke har gjort det. Siden jeg syntes dette er rettferdig, og riktig måte å gjøre ting på, så stemmer jeg Venstre, da jeg også mener at Venstre fortjener min stemme mer enn noen andre, da en slik politikk vil i større grad føre til bedre lærere, som igjen fører noe som er godt for hele samfunnet. Jeg mener at det er mest rettferdig når alle bidrar og samarbeider om et best mulig samfunn i fellesskap.

 

Rettferdighet i mine øyne er når ingen er overdrevent rike, eller overdrevent fattige, og alle har det de trenger, og alt det de trenger for å være lykkelige.

 

Nå synes jeg du snakker om noe helt annet enn i sted. Nå handler plutselig rettferdighet om hva man trenger og ikke trenger, og ikke om hva man har gjort seg fortjent til gjennom arbeid og avtaleinngåelse. Jeg blir forvirret.

Rettferdighet er ikke slik jeg ser det, én ting.

Dersom man ser i et helhetsperspektiv på rettferdighet vil man se andre ting, enn om man ser det i et enkelt tilfelle hvor en person får det han har gjort seg fortjent til.

 

Men det er ingen som har fortjent å dø av sult. Er det rettferdig at noen dør av sult, mens andre lever i overdådig luksus?

 

Du spurte jo selv om hva rettferdighet er. Rettferdighet er jo ikke noe håndfast? Det er jo relativt, og kan vel ikke brukes som målestokk på bare noen enkelte ting?

 

Så det jeg snakker om er vel egentlig en slags balansegang, at det er rettferdig at alle har det bra, og har trygghet i økonomien, og at det er rettferdig at de som jobber hardere enn andre, får mere enn de andre som ikke jobber så hardt.

Jeg synes du rører sammen to forskjellige begreper her. Hva er egentlig fellesnevneren for "alle har det bra" og "de som jobber hardere bør tjene mer" som gjør at de kan samles under begrepet "rettferdighet"?

Rettferdighet ikke noe håndfast. Og brukes i forskjellige anledninger. Og folk har ulike meninger på hva rettferdighet er.

Det er ingen fellesnevner her, og det behøver ikke å være noen fellesnevner for at begge ting kan være rettferdig. Begge to er rettferdig fordi ingen lider unødvendig mer enn andre. Når alle har det sånn passe greit, mener jeg at det er rettferdig. Det er rettferdig at en får mer lønn desto hardere og mer man jobber for lønna, men det er også rettferdig at alle har det de trenger for å overleve, og nok til å kunne være lykkelige og leve et godt liv.

Endret 16. september 2011 av turbonello

[Stagiriten]

dersom ei mor, for eksempel, har lovet sin sønn sjokolade og barne-tv på den betingelsen av at barnet rydder opp lekene sine (for å ta det eksempelet) og barnet gjør som moren sier, og verken får sjokoladen eller får se barne-tv, så vil det etter min mening, være svært urettferdig.

 

Jeg er enig, men jeg synes ikke vi skal snakke så mye om barn her. La oss holde oss til voksne mennesker.

 

Men igjen: dette er jo hva jeg subjektivt sett mener, eller syntes er urettferdig. Men jeg klarer ikke se at det objektivt sett er rettferdig heller. Eksisterer det noen objektiv rettferdighet?

 

Det må jo være objektivt! Hvordan avgjør du ellers om noe er rettferdig eller ikke? Kaster du mynt? Tar en meningsmåling?

 

Jeg vil være litt mer forsiktig her, siden jeg kjenner en fyr som er svært god til å få det han vil ha i byttehandler. Jeg er usikker på om alle han bytter med, føler at de har gjort en like god byttehandel som det han føler.

 

Jeg mener at så lenge han ikke tvinger noen så fortjener han å få beholde betalingen han får. Noen selgere er veldig flinke til å overtalefolk, og noen kjøpere er veldig spontane og lite kritiske når de er ute og handler, men så lenge avtalen inngås frivillig og det ikke er svindel med i bildet, har jeg vanskelig med å se hva som er urettferdig.

 

byttehandelen er rettferdig så lenge begge parter føler at handelen tjente begge parters interesser.

 

Jeg er enig i dette, men la meg spesifisere: Det er tilstrekkelig at begge parter er fornøyd med handelen i det den inngås. Om du kjøper en lottokupong og senere på kvelden blir misfornøyd når du ikke vinner på den, så har du ikke blitt behandlet urettferdig. Det samme gjelder dersom du kjøper en paraply du hadde veldig lyst på i kjøpsøyeblikket, og så dagen etterpå finner ut at du absolutt ikke trenger en paraply.

[тurbonєℓℓo]

dersom ei mor, for eksempel, har lovet sin sønn sjokolade og barne-tv på den betingelsen av at barnet rydder opp lekene sine (for å ta det eksempelet) og barnet gjør som moren sier, og verken får sjokoladen eller får se barne-tv, så vil det etter min mening, være svært urettferdig.

 

Jeg er enig, men jeg synes ikke vi skal snakke så mye om barn her. La oss holde oss til voksne mennesker.

Det er helt greit. Men hvorfor det egentlig? Spiller det noen rolle? Grunnen til at jeg nevnte denne historien er at jeg leste noe i dagbladet i går, og at jeg brukte det som en billedlig fremstilling på et poeng jeg ønsket å formidle i denne sammenheng. Ikke noe mer enn det.

 

Men igjen: dette er jo hva jeg subjektivt sett mener, eller syntes er urettferdig. Men jeg klarer ikke se at det objektivt sett er rettferdig heller. Eksisterer det noen objektiv rettferdighet?

Det må jo være objektivt! Hvordan avgjør du ellers om noe er rettferdig eller ikke? Kaster du mynt? Tar en meningsmåling?

Så du mener altså at rettferdighet er en objektiv idé?

Hva er objektiv rettferdighet? Nei, jeg kaster ikke mynt, eller tar meningsmåling... At noe er subjektivt betyr at folk har ulike meninger om hva som er rettferdighet. I noen tilfeller er vi mer enige om at noe er rettferdig enn i andre tilfeller, det samme gjelder hva som er urettferdig.

 

Jeg vil være litt mer forsiktig her, siden jeg kjenner en fyr som er svært god til å få det han vil ha i byttehandler. Jeg er usikker på om alle han bytter med, føler at de har gjort en like god byttehandel som det han føler.

 

Jeg mener at så lenge han ikke tvinger noen så fortjener han å få beholde betalingen han får. Noen selgere er veldig flinke til å overtalefolk, og noen kjøpere er veldig spontane og lite kritiske når de er ute og handler, men så lenge avtalen inngås frivillig og det ikke er svindel med i bildet, har jeg vanskelig med å se hva som er urettferdig.

Juridisk sett holder det, og det betraktes ikke som svindel. Men det kan likevel oppleves urettferdig i etterkant. Det kan være hva en kan beskrive som en urettferdig byttehandel. Rettferdighet er jo ingen objektiv sannhet. Om du mener at det er det, hva er argumentene for at rettferdighet er en objektiv sannhet?

 

byttehandelen er rettferdig så lenge begge parter føler at handelen tjente begge parters interesser.

 

Jeg er enig i dette, men la meg spesifisere: Det er tilstrekkelig at begge parter er fornøyd med handelen i det den inngås.

Juridisk sett, kanskje. Men dersom den andre parten ikke er fornøyd i etterkant, og opplever det som urettferdig; Vel, da er det ikke rettferdig for den personen, som føler på urettferdigheten.

 

Om du kjøper en lottokupong og senere på kvelden blir misfornøyd når du ikke vinner på den, så har du ikke blitt behandlet urettferdig. Det samme gjelder dersom du kjøper en paraply du hadde veldig lyst på i kjøpsøyeblikket, og så dagen etterpå finner ut at du absolutt ikke trenger en paraply.

Vel. Jeg kan være enig i det.

[Stagiriten]

Nå lurer jeg på om en diskusjon kan være urettferdig... Dersom en person får mer hodebry enn en annen i samme diskusjonen, er det da urettferdig? hehe.

 

Lol. Ja, dersom urettferdighet er det samme som ulikhet så er den jo det. Men jeg mener at rettferdighet og likhet ikke er det samme.

 

Det er etter min forståelse verken rettferdig eller urettferdig. Du er bare svært heldig.

 

Jeg er enig, det kan ikke karakteriseres verken som urettferdig eller rettferdig. Men det som er rettferdig er at jeg får beholde skatten. Det vil være urettferdig om noen tar den fra meg.

 

Jeg mener ikke at det er urettferdig at noen har mer enn andre, derfor ville jeg heller ikke sett på det som urettferdig dersom du fant en skatt i skogen, mens jeg ikke gjorde det. Men dersom du av den grunn hadde levd et liv i overdådig luksus, på grunn av det, mens jeg levde et liv i fattigdom og nød, vel, da ville jeg vel syntes at verden var urettferdig, men ikke det at du fant noe jeg ikke fant.

 

Jeg synes fortsatt du blander begreper. Ulikheter er ikke urettferdig så lenge ulikhetene ikke er store? Så lenge man er passe rik så fortjener man ikke å forsyne seg av andres eiendom, men hvis man blir fattig nok da har man plutselig gjort seg fortjent til det?

 

jeg har en svært dårlig utdanning, men jeg innrømmer at jeg ikke fortjener like mye penger og velstand som de personer som har jobbet hardt for pengene.

 

Jeg synes ikke du svarte på spørsmålet her. Er det utdanningen i seg selv, eller arbeidsinnsatsen du gjør når du begynner å jobbe, som gjør deg fortjent til en høy lønn? Hvis du fortjener høy lønn i form av å ha en høy utdanning, hvem sine penger er det du mener at du har gjort deg fortjent til? Hvis du tar lærerutdanning og ingen vil ansette deg som lærer, hvordan kan du mene at du fortjener å få betaling av andre mennesker?

 

Er det rettferdig at noen dør av sult, mens andre lever i overdådig luksus?

 

Jeg mener som sagt at urettferdighet ikke har noe med forskjeller å gjøre. Ville det vært rettferdig dersom alle døde av sult, altså at alle hadde det likt? Jeg synes ikke det. Rettferdighet dreier seg om noe helt annet.

 

Rettferdighet ikke noe håndfast.

 

Dersom et begrep er relativt betyr det at det ikke viser til noe spesielt i virkeligheten. Med andre ord er begrepet meningsløst. Og hvis begrepet er meningsløst er selvfølgelig også diskusjonen om hva som er rettferdig, meningsløs.

 

Hvis du mener at rettferdighet ikke er noe spesielt, men er relativt og kan være hva som helst, hvordan kan du ha en mening om hva rettferdighet innebærer?

 

 

Jeg er enig, men jeg synes ikke vi skal snakke så mye om barn her. La oss holde oss til voksne mennesker.

Det er helt greit. Men hvorfor det egentlig? Spiller det noen rolle?

 

Det spiller en stor rolle, fordi rettferdighet er et moralsk begrep, og barn ikke er fullt utviklede moralske vesener.

 

Så du mener altså at rettferdighet er en objektiv idé?

 

Jeg mener at alle ideer som ikke er objektive er meningsløse, og bør forkastes uten videre diskusjon. For at en diskusjon skal ha noe for seg må meningsinnholdet i begrepene man bruker være klart og tydelig. Hvis ikke mangler deltakerne en felles referanseramme, og da har man ikke noe grunnlag for å komme fram til noe som helst.

 

At noe er subjektivt betyr at folk har ulike meninger om hva som er rettferdighet.

 

Følger det at dette at objektivitet er det samme som at alle er enige (altså at ingen har ulike meninger)? Hvis alle er enige om at jorda er flat, er da et objektivt faktum?

 

Om du mener at det er det, hva er argumentene for at rettferdighet er en objektiv sannhet?

 

Det første spørsmålet er: Hvorfor er rettferdighet nødvendig? Hva er rettferdighet godt for? Svaret er at rettferdighet er helt nødvendig for å overleve som menneske. Å være rettferdig innebærer å evaluere andres handlinger i forhold til sitt eget verdihierarki, og så handle deretter. Er du tjent med at andre mennesker baker brød? I så fall er det rettferdig å betale brødbakerne ved å betale dem for varene du henter på bakeriet, og det er urettferdig å ta brødet uten å betale. Er du tjent med at samfunnet er fullt av svindlere? Hvis ikke bør du boikotte bakere som driver med svindel og heller handle hos bakere du har grunn til å tro at er ærlige.

 

Når du er rettferdig belønner du atferdsmønstre hos andre som du selv er tjent med (det gode), og du straffer atferdsmønstre som er skadelige for deg (det onde). Når du er urettferdig gjør du det motsatte: Du straffer det gode og belønner det onde.

Endret 16. september 2011 av Gerridae

[тurbonєℓℓo]

Nå lurer jeg på om en diskusjon kan være urettferdig... Dersom en person får mer hodebry enn en annen i samme diskusjonen, er det da urettferdig? hehe.

 

Lol. Ja, dersom urettferdighet er det samme som ulikhet så er den jo det. Men jeg mener at rettferdighet og likhet ikke er det samme.

I svært mange tilfeller så er nettopp likhet noe som må til for at det skal bli rettferdighet. For eksempel: Likhet for loven. Dersom det ikke er likhet for loven, så er det urettferdig. Likhet for loven betyr at loven gjelder like mye for deg som for meg, og at vi begge stiller likt. Hvis jeg gjør en forbrytelse, og du gjør den samme forbrytelsen, skal vi altså etter hva jeg oppfatter som rettferdighet få akkurat samme straffen. Likhet og rettferdighet henger svært ofte sammen.

 

Det er etter min forståelse verken rettferdig eller urettferdig. Du er bare svært heldig.

 

Jeg er enig, det kan ikke karakteriseres verken som urettferdig eller rettferdig. Men det som er rettferdig er at jeg får beholde skatten. Det vil være urettferdig om noen tar den fra meg.

Hvorfor det? Jeg er ikke uenig i dette argumentet, men jeg lurer på hva slags argumenter du har for dette. Hva tilsvarer at det mest rettferdige er at du beholder skatten for deg selv, og ikke deler med andre, for å ta det eksempelet? Er det rettferdig at du har mer enn andre? Eller at du finner noe andre ikke finner og beholder det for deg selv? Rettferdig? - Etter min mening er det verken rettferdig eller urettferdig at du får beholde skatten, men det er det mest riktige i det tilfellet, det mest moralsk riktige om du vil. Om det er rettferdig at du beholder det for deg selv, det er jeg imidlertid svært usikker på, da det kan være mennesker der ute som kanskje ville hatt større behov for den skatten enn hva du hadde. Men det trenger ikke være rettferdig for at noe skal være rett og riktig. Verden er urettferdig sånn helhetlig sett. Noen vokser opp i rike familier, mens andre vokser opp i fattige familier - og ingen har på forhånd valgt å bli født... Det finnes ingen rettferdighet i det at det er forskjell på folk. Rettferdighet er som oftest en likevekt. Hvordan vil du forresten beskrive en rettferdig verden?

 

Jeg mener ikke at det er urettferdig at noen har mer enn andre, derfor ville jeg heller ikke sett på det som urettferdig dersom du fant en skatt i skogen, mens jeg ikke gjorde det. Men dersom du av den grunn hadde levd et liv i overdådig luksus, på grunn av det, mens jeg levde et liv i fattigdom og nød, vel, da ville jeg vel syntes at verden var urettferdig, men ikke det at du fant noe jeg ikke fant.

Jeg synes fortsatt du blander begreper.

Vel. Men det er rart. Har du ikke sett at begrepene blir brukt slik før? Er du uenig i at begrepet rettferdighet brukes i mange ulike situasjoner og om forskjellige ting?

 

Ulikheter er ikke urettferdig så lenge ulikhetene ikke er store?

Stemmer. For store ulikheter, fører til urettferdighet. Desto større ulikheter, desto større urettferdighet. Desto mindre ulikheter blant folk, desto mindre urettferdighet... Dette gjelder stort sett alle situasjoner.

 

Hva legger jeg i rettferdighet? Jeg legger til grunn argumentet om at dersom det er en balansegang, så vil samfunnet være på rett ferd, altså på rett kjøl. Derav navnet rettferd. Gjør man ting som i det store og det hele lønner seg, og som tjener begge parter, eller tjener samfunnet som helhet, så lever man et rettferdig liv.

 

Sørger man for likhet for loven, og mindre sosiale forskjeller, så sørger man også for rettferdighet: En verden på rett kjøl... Et ønskelig samfunn.

 

Så lenge man er passe rik så fortjener man ikke å forsyne seg av andres eiendom, men hvis man blir fattig nok da har man plutselig gjort seg fortjent til det?

Det er ikke fra naturens side noe som er ditt og noe som er mitt, bortsett fra det vi består av, og som utgjør deg og meg. Det du eier det har du tilegnet deg i det livet du har, det er ingen rettferdighet at du har mye mer enn andre, men det er en rettferdighet i det at du har jobbet hardt for at du har mer enn andre. Videre er det ikke rettferdig dersom noen sulter, mens andre lever i overdådig luksus, det er urettferdig. Men fordi at det er urettferdig betyr det ikke at du ikke har rett til å ha mer enn andre, eller at andre har rett på din eiendom. Tvert i mot. Ingen har rett på din eiendom, men hva som er rettferdig, og hva som ikke er rettferdig er en helt annen sak.

[Red_John]

Dersom et begrep er relativt betyr det at det ikke viser til noe spesielt i virkeligheten.

For ordens skyld foreslår jeg at du inkluderer det viktigste i motpartens innlegg, før du tar stilling til det. Ellers kan det du skriver her tolkes som om du mener "ikke noe håndfast" er synonymt med "relativt". Regner med at du forstår forskjellen.

 

Videre er det ikke riktig som du sier, at "dersom et begrep er relativt betyr det at det ikke viser til noe spesielt i virkeligheten". "Relativ" i sammenhengen "relativt begrep" kan bety en rekke ting: f. eks kan det ha noe med et begreps validitet ifm. språk, forskjellige menneskers forståelse av det språklige, osv. Poenget er at det ikke gir mening å anta at man snakker om "relativ til sin negasjons sannhetsgehalt", ikke når det finnes 100 andre måter å tolke det på. Evt. språkfeil står på motpartens regning, så be heller om en oppklaring enn å bruke slike begreper feil. Eller, "evig feil" som kanskje hadde falt deg bedre i smak.

 

Med andre ord er begrepet meningsløst.

Er begrepet meningsløst som følge av at det ikke har noe referansepunkt i et angivelig rammeverk kalt "virkeligheten"? Du mener evt. det er meningsløst å snakke om "rettferdighet" dersom det ikke finnes én riktig definisjon, én virkelighet å se det i forhold til? da blir det i alle fall klarere for meg hva du mener. Men er vi noe nærmere "sannheten", ved å påstå at "slik er det"? Har det kanskje ikke slått deg hvor absurd det er for oss å snakke om "en sannhet utenforstående, uavhengig av vår bevissthet" osv.? Er ikke det "meningsløst" jfr. dine primitive kriterier, er du jammen selektiv i dumheten.

 

Og hvis begrepet er meningsløst er selvfølgelig også diskusjonen om hva som er rettferdig, meningsløs.

Igjen, du kakker løs på det "relative begrepet rettferdighet", for så å plumpe rett oppi denne sumpen av uklare, slurvete slutninger. Hva legger du i at det er meningsløst? Hvorfor følger "meningsløst" av "uten noen hjemmel i virkeligheten?", eller for å være presis "uten innsikt i den angivelige virkeligheten".

 

Hvis du mener at rettferdighet ikke er noe spesielt, men er relativt og kan være hva som helst, hvordan kan du ha en mening om hva rettferdighet innebærer?

La oss spille litt på dine premisser og si, ja, han mener at "rettferdighet" er relativ (f, eks lik) sin motsetning i sannhetsgehalt. Hvorfor kan man ikke ha en mening om hva rettferdighet innebærer? Er det ikke i fraværet av noen åpenbar, absolutt sannhet at "meninger" gjør seg mest gjeldende?

Endret 16. september 2011 av Red_John

[тurbonєℓℓo]

jeg har en svært dårlig utdanning, men jeg innrømmer at jeg ikke fortjener like mye penger og velstand som de personer som har jobbet hardt for pengene.

 

Jeg synes ikke du svarte på spørsmålet her. Er det utdanningen i seg selv, eller arbeidsinnsatsen du gjør når du begynner å jobbe, som gjør deg fortjent til en høy lønn?

Begge deler. Man må gjøre en god jobb, for å fortjene pengene.

 

Hvis du fortjener høy lønn i form av å ha en høy utdanning, hvem sine penger er det du mener at du har gjort deg fortjent til?

Den eller de jeg arbeider for.

 

Hvis du tar lærerutdanning og ingen vil ansette deg som lærer, hvordan kan du mene at du fortjener å få betaling av andre mennesker?

Hvordan kan du få det jeg mener til å bli til dette?

Jeg mener at læreren som har videreutdannet seg, burde få bedre betalt av arbeidsgiver enn den læreren som er lavere utdannet.

 

Er det rettferdig at noen dør av sult, mens andre lever i overdådig luksus?

 

Jeg mener som sagt at urettferdighet ikke har noe med forskjeller å gjøre. Ville det vært rettferdig dersom alle døde av sult, altså at alle hadde det likt? Jeg synes ikke det. Rettferdighet dreier seg om noe helt annet.

Da er vi uenige. Og det eksisterer ingen objektiv rettferdighet.

 

Jeg mener det er urettferdig at noen er født med feil og mangler og at andre ikke er det. At det kunne ha vært annerledes, tror jeg ikke, men jeg mener det er like fordømt urettferdig. Det er ikke rettferdig at det er voldsomme store forskjeller blant folk. Det er ikke rettferdig at noen dør av sult, mens andre lever i overdådig luksus. Det er ikke rettferdig, det er slik jeg ser det urettferdig. Betyr det at det kunne ha vært annerledes? At det kunne ha vært rettferdig bare vi ville? Vel, jeg tviler på det.

 

Rettferdighet ikke noe håndfast.

 

Dersom et begrep er relativt betyr det at det ikke viser til noe spesielt i virkeligheten. Med andre ord er begrepet meningsløst. Og hvis begrepet er meningsløst er selvfølgelig også diskusjonen om hva som er rettferdig, meningsløs.

Ikke nødvendigvis. Det kan ikke bli noen diskusjon dersom alle er enige. Dersom alle var enige om hva rettferdighet var, så kunne du ikke fått noen diskusjon. Hvor meningsfylt eller meningsløst det det er et annet spørsmål. Meningsløshet, og meningsfylt"het" er heller ikke noe håndfast... Alle disse uttrykkene bruker vi for å beskrive noe. Når jeg beskriver rettferdighet, så får du helt sikkert, en forståelse av hva jeg legger i begrepet, samtidig som du kjenner din egen forståelse.

 

Hvis du mener at rettferdighet ikke er noe spesielt, men er relativt og kan være hva som helst, hvordan kan du ha en mening om hva rettferdighet innebærer?

Rettferdighet, er en balansegang, mener jeg. Jeg mener at rettferdighet er relativt, og at det ikke har en entydig mening. Rettferdighet er slik jeg ser det hovedsakelig et begrep vi bruker når vi vil beskrive at noe er rett. Altså er rettferdighet det vi mener er rett og riktig, og hva som er rett og riktig, i ett tilfelle, kan være feil i et annet. Rettferdighet slik jeg ser det, er i det store og det hele, at alle får like muligheter, alle har like fordeler og ulemper, at det er små forskjeller, og så videre. Tror jeg på total rettferdighet? Nei... jeg tror ikke på total rettferdighet, og jeg tror det alltid vil eksistere urettferdighet.

[Stagiriten]

I svært mange tilfeller så er nettopp likhet noe som må til for at det skal bli rettferdighet. For eksempel: Likhet for loven. Dersom det ikke er likhet for loven, så er det urettferdig.

 

Ja, det er riktig, men "likhet for loven" er likhet i en helt annen kontekst enn "lik levestandard for alle". "Likhet for loven" handler jo ikke om at alle skal bli behandlet likt, men om at man skal behandles slik man har gjort seg fortjent til. Det er altså noe helt annet enn likhet forstått som "alle skal kjøre rundt i en like fin bil".

 

Hvorfor det? Jeg er ikke uenig i dette argumentet, men jeg lurer på hva slags argumenter du har for dette.

 

Det er en selvmotsigelse å si "Du fortjener ikke å beholde skatten fordi du ikke fortjente å finne den, men JEG fortjener den!"

 

Hvis ikke jeg fortjener å beholde skatten bare fordi jeg ikke fortjente å finne den, hvordan kan DU fortjene noe av skatten min?

Endret 16. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

Om det er rettferdig at du beholder det for deg selv, det er jeg imidlertid svært usikker på, da det kan være mennesker der ute som kanskje ville hatt større behov for den skatten enn hva du hadde.

 

Så rettferdighet handler om behov? Hvis jeg trenger en ny nyre, er det da rettferdig å kreve at du gir meg en av dine?

 

Men det trenger ikke være rettferdig for at noe skal være rett og riktig. Verden er urettferdig sånn helhetlig sett.

 

Jeg er ikke enig i det. Verden i seg selv er verken rettferdig eller urettferdig. Rettferdighet har å gjøre med hvordan mennesker behandler hverandre. Et isbjørn er ikke urettferdig mot deg når den går til angrep på deg. Et jordskjelv er ikke urettferdig mot ofrene sine. Ja, de som utsettes for isbjørnangrep og jordskjelv er uheldige, men det er ingen urettferdighet med i bildet.

 

Noen vokser opp i rike familier, mens andre vokser opp i fattige familier - og ingen har på forhånd valgt å bli født... Det finnes ingen rettferdighet i det at det er forskjell på folk.

 

Jeg synes igjen du setter likhetstegn mellom rettferdighet og likhet. Ville det vært rettferdig dersom alle ble født i fattige familier?

 

Har du ikke sett at begrepene blir brukt slik før?

 

Jo, men det gjør ikke bruken mer riktig.

 

Desto mindre ulikheter blant folk, desto mindre urettferdighet...

 

Jeg synes du motsier deg selv nå. Du skrev jo over at kommunisme ikke er rettferdig, men hvis kommunismen kan føre til et samfunn hvor alle har det likt så må jo da kommunismen være kjemperettferdig? Selv om alle lever på sultegrensen er det jo ekstremt små ulikheter, og dermed ekstremt lite urettferdighet...

 

Sørger man for mindre sosiale forskjeller, så sørger man også for rettferdighet: En verden på rett kjøl...

 

Men av dette følger deg jo logisk at det ikke er rettferdig at de som arbeider hardere skal tjene mer! Hvis mindre sosiale forskjeller er definisjonen av rettferdighet, så følger det at det eneste rettferdige er å samle alle inntekter i en stor fellespott og så dele ut i like store poser til alle individene i samfunnet!

 

Det er ikke fra naturens side noe som er ditt og noe som er mitt, bortsett fra det vi består av, og som utgjør deg og meg.

 

Det vil jeg si ikke er riktig. Eiendom er helt naturlig for mennesket.

 

Det du eier det har du tilegnet deg i det livet du har, det er ingen rettferdighet at du har mye mer enn andre, men det er en rettferdighet i det at du har jobbet hardt for at du har mer enn andre.

 

Det er ingen rettferdighet i at man blir født inn i en rik familie, men det er heller ingen urettferdighet. Det er rett og slett bare sånn verden er: Ingen er født like, alle kommer til verden med ulikt utgangspunkt. Sånn er virkeligheten. Virkeligheten er verken rettferdig eller urettferdig. Den bare er.

 

Ingen har rett på din eiendom, men hva som er rettferdig, og hva som ikke er rettferdig er en helt annen sak.

 

Jeg er enig i at ingen har rett på min eiendom, men jeg mener også at det er rettferdig at jeg får bestemme over min egen eiendom og at ingen har rett til å forsyne seg av den. Eiendomsretten er en god ting og rettferdighet er en god ting. Hvis eiendomsretten er urettferdig må det jo bety at enten så er eiendomsretten en god ting eller så er urettferdighet en god ting. Det ser ut til at du står for ett av disse standpunktene.

[Stagiriten]

Er begrepet meningsløst som følge av at det ikke har noe referansepunkt i et angivelig rammeverk kalt "virkeligheten"?

 

Dersom begrepet ikke har en definisjon er det meningsløst. Hvis begrep X kan bety hva som helst, da har begrep X ingen betydning. Det har altså ingen hensikt å diskutere hva rettferdighet er dersom rettferdighet kan være hva som helst.

 

Men er vi noe nærmere "sannheten", ved å påstå at "slik er det"?

 

Før begreper kan tas i bruk må de defineres. Hvis du leser åpningsposten er det nettopp det jeg ber folk gjøre i denne tråden.

 

La oss spille litt på dine premisser og si, ja, han mener at "rettferdighet" er relativ (f, eks lik) sin motsetning i sannhetsgehalt. Hvorfor kan man ikke ha en mening om hva rettferdighet innebærer?

 

Fordi at dersom noe er relativt, så er det ikke noe spesielt. Å si "Begrepet "rettferdighet" er relativt, men jeg mener at det betyr "alle har det likt"" er det samme som å si "Jeg mener at rettferdighet betyr "alle har det likt", men jeg mener også at rettferdighet ikke nødvendigvis betyr "alle har det likt"", og dette er en selvmotsigelse.

Endret 16. september 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

Jeg synes ikke du svarte på spørsmålet her. Er det utdanningen i seg selv, eller arbeidsinnsatsen du gjør når du begynner å jobbe, som gjør deg fortjent til en høy lønn?

Begge deler. Man må gjøre en god jobb, for å fortjene pengene.

 

Hvis jeg tar en ekstremt vanskelig og tidskrevende utdanning som ingen har bruk for, mener du at det er rettferdig at jeg får betalt for det? Hvem sine penger mener du i så fall at det er rettferdig går til å betale lønnen min?

 

Den eller de jeg arbeider for.

 

Premisset var at ingen hadde bruk for kompetansen fra studiet ditt.

 

Det er ikke rettferdig at noen dør av sult, mens andre lever i overdådig luksus.

 

Ville det vært rettferdig dersom alle døde av sult?

 

Det kan ikke bli noen diskusjon dersom alle er enige. Dersom alle var enige om hva rettferdighet var, så kunne du ikke fått noen diskusjon.

 

Hva så? Er diskusjon et mål i seg selv? Er det en uting at folk er enige om at steining er en barbarisk straff for utroskap?

 

Men problemet er ikke egentlig at vi er uenige, problemet er at du insisterer på å ikke komme med en rigid definisjon av begrepene vi diskuterer. Du later til å mene at det er meningsfylt å diskutere, men at det ikke finnes noe bestemt svar. Det er noe merkelig, synes jeg. Er ikke poenget med en diskusjon å avdekke korrekte fakta om virkeligheten?

 

Og det eksisterer ingen objektiv rettferdighet.

 

Da sier jeg takk for diskusjonen. Det er meningsløst å diskutere hva rettferdighet er dersom det ikke er noe bestemt.

[Red_John]

Dersom begrepet ikke har en definisjon er det meningsløst. Hvis begrep X kan bety hva som helst, da har begrep X ingen betydning. Det har altså ingen hensikt å diskutere hva rettferdighet er dersom rettferdighet kan være hva som helst.

Du har fortsatt ikke gjort en sak for hvorfor det er meningsløst. Du har ikke gjort rede for "til hvilken hensikt".

 

Før begreper kan tas i bruk må de defineres. Hvis du leser åpningsposten er det nettopp det jeg ber folk gjøre i denne tråden.

Du vrimler rundt i uklarhet. Er det "relative begrepet" et i mangel på definisjon eller et som ikke kan ha én definisjon (i kraft av at alle forsøk på å definere begrepet er like legitime)? Problemet, gitt at det er sistnevnte, er at du antar en universell standard. Du kobler "definisjon" opp mot "virkelighet" eller "sannhet". At et begrep kan bety X og ~X er bare et problem forutsatt at vi er interessert i hva som er sant. Hva tror du er mest tenkelig: at en som påstår at begrepet er relativt er en motstander av logikk eller en som ikke snakker om definisjoner som "sannheter"?

[тurbonєℓℓo]

I svært mange tilfeller så er nettopp likhet noe som må til for at det skal bli rettferdighet. For eksempel: Likhet for loven. Dersom det ikke er likhet for loven, så er det urettferdig.

 

Ja, det er riktig, men "likhet for loven" er likhet i en helt annen kontekst enn "lik levestandard for alle".

Hvorfor skulle ikke "lik levestandard for alle" være rettferdig?

Og har jeg ikke akkurat argumentert for at økonomiske ulikheter ikke nødvendigvis er urettferdig? Hvis jeg sier at det mest rettferdige i et samfunn er å fordele godene jevnt ut over hele befolkningen, slik at alle får ta del i godene, i stedet for at eliten sitter med alt for seg selv, er dette da feil? Tar jeg feil i at dette er rettferdig? Og at dersom en elite tilraner seg mesteparten av godene i et samfunn, så vil det virke usosialt og urettferdig?

 

"Likhet for loven" handler jo ikke om at alle skal bli behandlet likt, men om at man skal behandles slik man har gjort seg fortjent til.

Og hvilken objektiv virkelighet er det som bestemmer hva hver enkelt har gjort seg fortjent til? Hvis en politimann bestemmer seg for å slå en person gul og blå, og du mener at han fortjente det, mener du da at personen som blir slått gul og blå, fikk som fortjent, og at han fikk en rettferdig straff? Ikke? Hvorfor ikke?

Hvis alle som stjeler, får samme straffen, er det da en form for rettferdighet, selv om straffen består i avhugging av hender, for eksempel?

 

Må man alltid i alle tilfeller gjøre seg fortjent til rettferdig behandling? Er rettferdighet kun noe som oppstår om man gjør noe som man tjener på gjør seg fortjent til?

 

Det er altså noe helt annet enn likhet forstått som "alle skal kjøre rundt i en like fin bil".

At velferdsgodene i et samfunn blir jevnt fordelt utover folkemassene, betyr ikke nødvendigvis at alle skal kjøre samme bilen, eller "like fin bil". Og jeg har ikke sagt at det er urettferdig at folk kjører forskjellige biler, av forskjellig kvalitet og utseende. Det jeg har sagt derimot er at det er rettferdig at alle har en god levestandard i et samfunn, og at alle har nok til å klare seg og være lykkelige. Dersom bare noen få, de jeg velger å kalle "eliten" er de som har alt, mens resten av befolkningen lever i fattigdom, så er det et urettferdig samfunn, ikke et rettferdig.

 

Hvis man arbeider for rettferdighet, hva arbeider man for da?

Grådighet og personlig vinning? eller arbeider man for fellesskapet, og fellesskapets beste?

 

Hvorfor det? Jeg er ikke uenig i dette argumentet, men jeg lurer på hva slags argumenter du har for dette.

 

Det er en selvmotsigelse å si "Du fortjener ikke å beholde skatten fordi du ikke fortjente å finne den, men JEG fortjener den!"

 

Hvis ikke jeg fortjener å beholde skatten bare fordi jeg ikke fortjente å finne den, hvordan kan DU fortjene noe av skatten min?

Det er forskjell på at du fortjener den når du har funnet den, og at det er rettferdig at du har mer enn hva andre har. Det er ikke rettferdig at du har mer enn meg, men det er du som fortjener det lille mer enn meg, fordi du har funnet det.