Kan man egentlig kalle norge et demokrati?

[StormEagle]

Man kunne for så vidt tenkt seg en ordning med innbyggerinitiativ og folkeavstemninger, men det er ikke noe jeg ville stemt for å innføre.

Hvorfor ikke det? Det ville jo ført til et mye bedre demokrati.

 

Det ville ført til at folket ville hatt større anledning til å detaljstyre politikken, noe som riktignok forskyver forholdet mellom styrte og styrende, men jeg mener ikke det leder til et bedre samfunn. Det er ikke et mål for meg at Norge skal være et samfunn der flest mulig avgjørelser tas lengst mulig "ned" på grasrotnivå. Det har å gjøre med at jeg mener at personer som tar konkrete avgjørelser skal være best mulig informert om konsekvensene av avgjørelsene de tar, og deretter stå til ansvar for folket, som de tar avgjørelsene på vegne av. Det fordrer at personene som tar avgjørelsene i praksis har sitt heltidsarbeid med å sette seg inn i dem.

Hvilke politikere i Norge har noen gang måtte stå til annsvar for sin politikk og sine løfter? Quisling kansje, ikke noen særlig andre.

 

Folket står til annsvar for folkets avgjørelser og må selv ta konsekvensene av dem.

 

Her forfekter du egenklig et Teknokrati. hvor eliten bestemmer. Og det vil ihvertfall ikke jeg ha noe av (selv om jeg er en av teknologene (ingeniør))

 

Å male meg som en antidemokrat er et fint forsøk på en hersketeknikk. Ethvert forsøk på å endre et system, her, som ellers, handler om at du ønsker å øke din eller din gruppes makt på bekostning av andres for å gjennomføre ting du ønsker er riktig. At du ønsker deg flere verktøy for å gjøre dette er i så måte ikke overraskende, og siden du tydeligvis ikke har klart å få et flertall til å materialisere seg må det være utrolig besnærende å vise til at hvis dere bare hadde verktøy X ville verden vært mer som dere ønsker, unnskyld, mer demokratisk.

 

Enhver diktator som noensinne har ønsket seg makt har påstått at han har folket på sin side. Dette påstår du også. Hvem av oss er den minst demokratiske? (Og smaker medisinen like godt når du får den selv?)

Hvis folkets mening fører til at valgene går i min retning så er jo det bare en bonus, Du derrimot motarbeider tydeligvis folkets mening og dermed også demokratiet.

 

Hvor har jeg påstått at folket er på min side? Eksemplene jeg gav er nokk rimelig ideologisk farget, men det vil vel ikke si at det ikke finnes masser av andre områder hvor folket er uenig med meg.

Endret 20. september 2011 av flesvik

[krikkert]

Hovedutfordringen, slik jeg ser det, er at de som blir berørt av en ting aldri får være med å bestemme. Om et sykehus skal legges ned avgjøres det av folk som aldri bruker det, og om en skole skal legges ned avgjøres det av folk som er ferdige med skolebarn. De som ikke ser erotikk bestememr at de som vil ikke skal få lov. De som har høye lønninger bestemmer at det er greit at bensinen skal koste rundt 15 kroner literen og at en bil skal ha enorme avgifter. De som har en mening om noe blir overkjørt av flertallet, uavhengig av hvem som har rett.

 

Jeg liker denne tankegangen. Etter den samme logikken bør trafikkofre få bestemme fartsgrenser, skolebarn få bestemme innholdet i læreplanverket, og pasienter/syke bør få bestemme restriksjoner på hvilke bedrifter som skal kunne selge medikamenter.

[Camlon]

Jeg ser at den kan misforstås. I den setningen henviste jeg til tid, ikke egenskaper.

Det problemet kan lett løses. Bare legg til rette for at alle folkeavstemninger kan bli reversert, om nok folk er interesert i å gjøre det. Eller så kan man la partiene reversere en folkeavstemning etter f.eks. 10 år etter innføring. Dermed, hvis man finner ut at lovforandringen ikke var så lur allikavel, så har man muligheten til å forandre den.

 

Jeg ser ikke hvorfor det skulle være et godt nok argument for å ikke tillate folkeavstemninger.

[Camlon]

Hovedutfordringen, slik jeg ser det, er at de som blir berørt av en ting aldri får være med å bestemme. Om et sykehus skal legges ned avgjøres det av folk som aldri bruker det, og om en skole skal legges ned avgjøres det av folk som er ferdige med skolebarn. De som ikke ser erotikk bestememr at de som vil ikke skal få lov. De som har høye lønninger bestemmer at det er greit at bensinen skal koste rundt 15 kroner literen og at en bil skal ha enorme avgifter. De som har en mening om noe blir overkjørt av flertallet, uavhengig av hvem som har rett.

 

Jeg liker denne tankegangen. Etter den samme logikken bør trafikkofre få bestemme fartsgrenser, skolebarn få bestemme innholdet i læreplanverket, og pasienter/syke bør få bestemme restriksjoner på hvilke bedrifter som skal kunne selge medikamenter.

Nei, etter samme logikk så er det lokalmiljøet som bestemmer fartsgrenser og ikke staten. Hele lokalmiljøet blir påvirket av fartsgrensene.

[krikkert]

Men trafikkofrene blir påvirket mest. De er jo ofre. Hvorfor skal flertallet, som bare kjører på veiene få mest å si?

 

Her forfekter du egenklig et Teknokrati. hvor eliten bestemmer. Og det vil ihvertfall ikke jeg ha noe av (selv om jeg er en av teknologene (ingeniør))

 

Det kan så absolutt se slik ut når man ser på én enkelt sak. Jeg ser ideelt for meg at det representative demokratiet er den mest hensiktsmessige måte å styre Norge på, i den forstand at jeg mener at vi bør jobbe mer med denne styringsmetoden fremfor å innføre andre modeller. "Recalls", for eksempel, der man har muligheten til å fjerne personer fra mandater. Jeg mener også partisystemet i Norge er blitt et hinder for representasjonen, men jeg har ikke kommet på neon gode løsninger for dette.

 

I tillegg mener jeg flere avgjørelser må legges til et lokalt nivå, med et skarpere skille mellom stat og (fylkes)kommune enn i dag.

 

Å male meg som en antidemokrat er et fint forsøk på en hersketeknikk. Ethvert forsøk på å endre et system, her, som ellers, handler om at du ønsker å øke din eller din gruppes makt på bekostning av andres for å gjennomføre ting du ønsker er riktig. At du ønsker deg flere verktøy for å gjøre dette er i så måte ikke overraskende, og siden du tydeligvis ikke har klart å få et flertall til å materialisere seg må det være utrolig besnærende å vise til at hvis dere bare hadde verktøy X ville verden vært mer som dere ønsker, unnskyld, mer demokratisk.

 

Enhver diktator som noensinne har ønsket seg makt har påstått at han har folket på sin side. Dette påstår du også. Hvem av oss er den minst demokratiske? (Og smaker medisinen like godt når du får den selv?)

Hvis folkets mening fører til at valgene går i min retning så er jo det bare en bonus, Du derrimot motarbeider tydeligvis folkets mening og dermed også demokratiet.

 

Motarbeider jeg folkets mening hvis jeg er uenig med folket? Utrolig påstand... Så jeg antar at Europabevegelsen også er udemokratiske, siden et flertall er imot?

[Camlon]

Men trafikkofrene blir påvirket mest. De er jo ofre. Hvorfor skal flertallet, som bare kjører på veiene få mest å si?

Han sa aldri at man skal vektlegge stemmene etter hvem som blir mest påvirket. Han ønsker at de som blir påvirket skal ha mer innflytelse over politikken. Det er jeg enig i, derfor er jeg for lokaldemokrati.

 

Jeg skrev et innlegg til. Skal du svare på den?

[krikkert]

Jeg skrev et innlegg til. Skal du svare på den?

 

Jeg venter til du skriver et innlegg som faktisk berører temaet jeg tok opp før jeg kommenterer det. Men takk for invitasjonen.

[Gjest medlem-82119]

Etter den samme logikken bør trafikkofre få bestemme fartsgrenser

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1601634.ece?index=60

Statens vegvesen setter fartsgrensene på vegne av trafikkofrene

 

skolebarn få bestemme innholdet i læreplanverket

http://debatt.sol.no/content/elevene-bestemmer-mye-i-skolen

http://www.akershus.no/tema/Utdanning/ombud/Elever/

Som elev har du både rett og plikt til å være med og bestemme hvordan din egen opplæring skal være og hvordan opplæringa skal vurderes.

 

pasienter/syke bør få bestemme restriksjoner på hvilke bedrifter som skal kunne selge medikamenter.

http://www.lmi.no/aktuelt-fra-lmi/2010/10/kundene-skal-selv-faa-velge-sine-medisiner!

Det er fritt frem å selge, men pasienten kan velge hvem pasienten kjøper fra

http://no.wikipedia.org/wiki/Legemiddel

Utsalgssteder som har tillatelse til å selge næringsmidler kan søke om å selge disse.

Teknisk sett, har man tillatelse til å selge næringsmidler kan man søke om å få selge medisiner.

Noen avgjør søknaden. Men alle trenger vel en paracet i ny og ne og sånn sett så er det pasientene som ihvertfall litt grad velger hvem som får selge noen medisintyper.

 

Det har jo vært forslag om å gi butikker lov til å selge alt, dvs at man tar med resepten til rema 1000, rimi osv isteden for apoteket. Antar det ville vært mulig å ha tekniske løsninger som å skanne reseptens strekkode for å finne frem til riktig pakke.

[krikkert]

Etter den samme logikken bør trafikkofre få bestemme fartsgrenser

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1601634.ece?index=60

Statens vegvesen setter fartsgrensene på vegne av trafikkofrene

 

Nei. Statens Vegvesen avgjør fartsgrenser ut fra en avveining av kryssende hensyn der hensynet til trafikkofrene er ett av flere.

 

skolebarn få bestemme innholdet i læreplanverket

http://debatt.sol.no/content/elevene-bestemmer-mye-i-skolen

http://www.akershus.no/tema/Utdanning/ombud/Elever/

Som elev har du både rett og plikt til å være med og bestemme hvordan din egen opplæring skal være og hvordan opplæringa skal vurderes.

 

Inkorrekt. Innholdet i læreplanverket er fastsatt av utdanningsmyndighetene, og hvis du hadde trykket på "Les mer" hadde du sett at læringsmålene ikke er gjenstand for individuell forhandling.

 

pasienter/syke bør få bestemme restriksjoner på hvilke bedrifter som skal kunne selge medikamenter.

http://www.lmi.no/aktuelt-fra-lmi/2010/10/kundene-skal-selv-faa-velge-sine-medisiner!

Det er fritt frem å selge, men pasienten kan velge hvem pasienten kjøper fra

 

Nei, linken du viser til handler om retten til å velge medikament, ikke restriksjoner på bedrifter som skal kunne selge. Slå opp i apotekloven § 1-4 (konsesjonskrav for å drive apotek, dvs, salgssted for legemidler til sluttbruker) og legemiddelloven § 16 (apotekmonopolet, med visse unntak).

[Camlon]

Jeg skrev et innlegg til. Skal du svare på den?

 

Jeg venter til du skriver et innlegg som faktisk berører temaet jeg tok opp før jeg kommenterer det. Men takk for invitasjonen.

Du forklarte hvorfor folkeavstemninger ikke skal tillates, fordi tidsaspektet mangler. Altså, at man kan etterpå evaluere politikken og se om det var lurt eller ikke. Jeg forklarte hvordan det kunne fikses, og at det ikke holder som et argument mot folkeavstemninger.

 

Det er høyt relevant til hva du skrev. Det du holder på med nå er bare barnslig.

[StormEagle]

Motarbeider jeg folkets mening hvis jeg er uenig med folket? Utrolig påstand... Så jeg antar at Europabevegelsen også er udemokratiske, siden et flertall er imot?

Nei du motarbeider folkets mening når du mener at folket ikke skal få lov til å kunne bestemme politikken som føres men at de heller må legge sin skjebne i innvalgte representanters hender.

 

Jeg vil ikke ha mulighet for folkeavstemmninger fordi jeg tror at folket nødvenddigvis er enig med meg i allt. Jeg vil ha det for å få et bedre demokrati. Du motarbeider demokratiet ved å hindre folket i å styre.

[dudeguy]

Norge må utvikle et demokrati der folk flest foeler seg inkludert og viktig i sammenhengen.

[traveldag]

Norge må utvikle et demokrati der folk flest foeler seg inkludert og viktig i sammenhengen.

 

Og slik har vi det ikke i dag? Da bør du heller se på din egen livssituasjon og prøve å finne ut hvorfor du ikke er som folk flest.

[Gjest medlem-82119]

Det handler vel bare om hvor mye man finner seg i ting. Hvis man en gang stiller seg spørsmål om samfunnet er greit, så vil man ofte få nei til svar. Demokratiet regnes som et rent flertallssstyre, uten hensyn til de som blir direkte berørt av de vedtak som blir tatt. Holocaust var vel også en demokratisk avgjørelse, da tyskland bestemte at jødene skulle dø. Jødene var nok neppe enige i den avgjørelsen. Når flertalelt bestememr over mindretallet blir ikke det nødvendigvis moralsk eller etisk riktig. Det er demokratiets utfordring.

[Camlon]

Det handler vel bare om hvor mye man finner seg i ting. Hvis man en gang stiller seg spørsmål om samfunnet er greit, så vil man ofte få nei til svar. Demokratiet regnes som et rent flertallssstyre, uten hensyn til de som blir direkte berørt av de vedtak som blir tatt. Holocaust var vel også en demokratisk avgjørelse, da tyskland bestemte at jødene skulle dø. Jødene var nok neppe enige i den avgjørelsen. Når flertalelt bestememr over mindretallet blir ikke det nødvendigvis moralsk eller etisk riktig. Det er demokratiets utfordring.

Holocaust var ikke en demokratisk avgjørelse, og de fleste tyskere var imot det. De færreste visste om hva som skjedde i konsentrasjonsleierene.

 

Saken var at Hitler hadde flertallet på stortinget og kunne gjøre hva han ville. Inkludert å avskaffe demokratiet.

[del_diablo]

Norge må utvikle et demokrati der folk flest foeler seg inkludert og viktig i sammenhengen.

 

Norge må utvikle et demokrati hvor hvilken som helst person kan stille en annen person til ansvar for sine handlinger.

 

Lederne nekter å følge arbeidsloven? Ring poltiet, politiet rykker ut, ser på møterefferansene eller lydopptak, arresterer lederne for lovbrudd, fryser kontoene deres, og så får vi se hvordan vi låse problemet. I mellomtiden så skal det settes opp en kort rettsak, f.eks om maks en ukes tid, hvor det skal bestemmes om det er lovbrudd eller ikke.

Med tanke på hvor lite subjektiv virkeligheten er, skal det være en small sak å se om det er god grunn til mistanke om lovbrudd(f.eks opptak av spørrerunde av lederne, eller at saken ikke har vært behandlet men den er innlevert). Vis dette viser seg å være feil, så kommer beklagelsen om 1 uke etter at de kan bevise at det ikke er deres feil.

Det samme burde gjelde hele samfunnet: Rektorer og skolelelse, private selskap og kontraktbrudd, etc. Bare se på saker der det er brudd på arbeidsmiljøloven eller minimumskravene for en skole: Problemet er at ingen har noens rettlige krav å bruke til å tvinge ledelsen i gjøre jobben sin.

[Friluftskar]

Spør du meg er Norge og land med lignende styreformer mest av alt bygget på egoisme og et subjektivt begrunnet ønske om å ivareta egne interesser og ikke nødvendigvis landets beste.

 

Så da er vel egentlig konklusjonen at flertallets ønsker vinner og det er vel sånn sett en ok ting i utgangspunktet.

Egoistisk? Det må du forklare!

 

Konklusjonen din er helt rett. Flertallet av befolkningen bestemmer. Det er jo DET, som er demokrati! Eller vet du ikke det?

[αкαѕнα]

Egoistisk? Det må du forklare!

 

Enkelt...

 

• Du har en dyr bil som sluker bensin og kjører mye = du velger et parti som ikke gjør dette dyrere for DEG!
  
• Du har barn i barnehagen = Du stemmer på et parti som gir DEG barnehage.
  
• Du har foreldre som er på gamlehjem eller du skal der snart = du fokuserer på eldrepolitikk.
  

 

Du ser jo hvor jeg vil... Det er jo ingen ende på den listen..

 

Det demokratiet vi har i dag er utelukkende begrunnet på hva JEG vil og ikke fullt så mye hva som er bra for fellesskapet.

[Friluftskar]

Egoistisk? Det må du forklare!

 

Enkelt...

 

• Du har en dyr bil som sluker bensin og kjører mye = du velger et parti som ikke gjør dette dyrere for DEG!
  
• Du har barn i barnehagen = Du stemmer på et parti som gir DEG barnehage.
  
• Du har foreldre som er på gamlehjem eller du skal der snart = du fokuserer på eldrepolitikk.
  

 

Du ser jo hvor jeg vil... Det er jo ingen ende på den listen..

 

Det demokratiet vi har i dag er utelukkende begrunnet på hva JEG vil og ikke fullt så mye hva som er bra for fellesskapet.

Tull! At noen stemmr (eks.) Høyre, fordi de "tar vare på" de som har mye, er en del av politikken, fordi de mener penger skaper arbeidsplasser og er et gode for samfundet. Samme på motsatt fløy.

 

At folk stemmer på et parti, som de er eninge med, eller også gangner dem, er en del av demokrati. Vi har valgrihet og vi velger jo ikke noe som ikke er til gang for det vi tror på. For å sette det på spissen så har du noe rett, men i et demokrati er det ikke til å unngå. Ønsker du heller et diktatur! Synes det blir noe søkt, å kalle dette for egoisme.

 

Du bør stemme på hva, du tror et til det beste for samfunnet. Selv forsøker jeg å gjøre det, innenfor rammer (politikk) som ikke gjør min situasjon værre. Og det samme valg har du! Hva du gjør, er opp til deg. Det er også demokrati!

[Oneiromancer]

I 97 sa Jagland at han ville gå av dersom AP ikke fikk 36,9% av stemmene. Med de som hadde nest mest stemmer FRP fikk verken lov til å forhandle eller ta over. Dette var et svik mot velgerne. Og resultatet var at vi fikk en prest til statsminister, og ble nordrns svar på Iran. Enda værre er at vi fikk en psykopat av en helseminister (Høybråten) som tredde lover og reformer over hodet på oss uten at vi kunne si noe imot. Lignende situasjoner har det vært ved kommune valget i år der mindre partier kan inngå alliabser for å oppnå flertall, eller hvor man har fått kranglet til seg plass uten å ha flertall. Er dette virkelig demokratisk? Og tilbake til dette med yttringsfrihet, denne har blitt unektelig svekket etter 22 juli. Politikkere og vanlige folk er redde for å si hva de mener i frykt for å støte noen. At vi fremdeles har store utfordringer i intigreringspolitikken er det ingen som tør å ra tak i. Hva som er politiskkorekt avgjøres av de med makt og penger, dette er et urealistisk konstruert begrep. Bare for 20 år siden var det politiskkorekt at man skulle være skeptisk til kommunister, kvinner hørte hjemme på kjøkkenet, og arbeidsmarkedet var stortsett forbeholt men. Bare fordi noen med makt erklærer en såklalt korekthet medfører ikke at det er korekt. Vi holdes alle i sjakk av frykt, frykt for represaljer for å gjøre noe som ikke er akseptert av fellesskapet. Dette fortsetter fordi folk trur at alle trur det er slikt. Det er slik nasistene klarte å overbevise det Tyske folk til grusonhetene som førte til at det tredje riket reiste seg. Det er den samme frykten og paranoiaen som gjør at folk ikke tør å velge anderledes. Vell jeg vil ikke gjemme meg, ikke la meg underkue. Jeg heter Daniel B Engerud og jeg er ikke redd for å kjempe for yttringsfrihet og et bedre demokrati!

Endret 23. september 2011 av Oneiromancer