Kan man egentlig kalle norge et demokrati?

[StormEagle]

Jeg skjønner ikke helt problemstillingen, hvorfor er ikke Norge et demokrati igjen?

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man skal måtte betale nesten like mye som en ny bil koster i avgifter til staten slik at bilen blir nesten dobbelt så dyr.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man skal måtte gå gjennom en papirmølle og et byråkrati uten like for å få bygge litt på sitt eget hus.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man skal få en større straff for kjøre opp til hytta med en ATV enn hvis man slår ned en tillfeldig person på byen.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig med innvandringspolitikken som føres her i landet.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at kvinner skal kvoteres inn over allt, få kjønnspoeng, særgoder, lavere krav og slippe plikter som førstagangstjenesten.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i å bruke millioner på operahus i steden for annen kultur.

- Fordi flertallet av folket ikke ønsker NRK avgiften.

- OSV.

Endret 19. september 2011 av flesvik

[Ceburger]

Jeg skjønner ikke helt problemstillingen, hvorfor er ikke Norge et demokrati igjen?

 

Vet ikke hvem som påstår direkte at Norge ikke er et demokrati, det er ivertfall tråstarter som stilte spørsmålet. Da ville jeg lest førsteposten og svarene på den siden.

 

For min egen del så er Norge garantert et demokrati, men jeg mener at selv om det er generelt bra så er det gjerne ting som kan forbedres, slik som andre har vært innepå i tråden er jo spørsmålet om sperregrensen der, noen mener og meg selv inkludert at det vertfall i prinsipp er udemokratisk å gå behandle talte stemmer for så og så små partier anderledes. Flere folkeavstemninger på store saker er også etter min mening også mer demokratisk, slik at folket i flertall direkte avgjør de store sakene og ikke representanter som ikke var helt enig med deg i akkurat den saken, men som alikevel i det store og hele var nærmt nok til at du stemte dem til makten.

[monzilla]

Jeg skjønner ikke helt problemstillingen, hvorfor er ikke Norge et demokrati igjen?

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man skal måtte betale nesten like mye som en ny bil koster i avgifter til staten slik at bilen blir nesten dobbelt så dyr.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man skal måtte gå gjennom en papirmølle og et byråkrati uten like for å få bygge litt på sitt eget hus.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man får en større straff for kjøre opp til hytta med en ATV enn hvis man slår ned en tillfeldig person på byen.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig med innvandringspolitikken som føres her i landet.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at kvinner skal kvoteres inn over allt, få kjønnspoeng, særgoder, lavere krav og slippe plikter som førstagangstjenesten.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i å bruke millioner på operahus i steden for annen kultur.

- Fordi flertallet av folket ikke ønsker NRK avgiften.

- OSV.

 

Så var det dette med kilder da. Uansett så er ikke dette et argument. Partiene som fører den politikken du viser til er i flertall på stortinget. Og takke seg til at vi har politikere som tør å ta noen upopulære avgjørelser. Dette har ingenting med demokrati å gjøre.

[StormEagle]

Jeg skjønner ikke helt problemstillingen, hvorfor er ikke Norge et demokrati igjen?

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man skal måtte betale nesten like mye som en ny bil koster i avgifter til staten slik at bilen blir nesten dobbelt så dyr.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man skal måtte gå gjennom en papirmølle og et byråkrati uten like for å få bygge litt på sitt eget hus.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at man får en større straff for kjøre opp til hytta med en ATV enn hvis man slår ned en tillfeldig person på byen.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig med innvandringspolitikken som føres her i landet.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i at kvinner skal kvoteres inn over allt, få kjønnspoeng, særgoder, lavere krav og slippe plikter som førstagangstjenesten.

- Fordi flertallet av folket ikke er enig i å bruke millioner på operahus i steden for annen kultur.

- Fordi flertallet av folket ikke ønsker NRK avgiften.

- OSV.

 

Så var det dette med kilder da. Uansett så er ikke dette et argument. Partiene som fører den politikken du viser til er i flertall på stortinget. Og takke seg til at vi har politikere som tør å ta noen upopulære avgjørelser. Dette har ingenting med demokrati å gjøre.

Demokrati (av gresk, demos, folk og kratos, makt) er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.

[monzilla]

Jeg skjønner ikke helt problemstillingen, hvorfor er ikke Norge et demokrati igjen?

 

Vet ikke hvem som påstår direkte at Norge ikke er et demokrati, det er ivertfall tråstarter som stilte spørsmålet. Da ville jeg lest førsteposten og svarene på den siden.

 

For min egen del så er Norge garantert et demokrati, men jeg mener at selv om det er generelt bra så er det gjerne ting som kan forbedres, slik som andre har vært innepå i tråden er jo spørsmålet om sperregrensen der, noen mener og meg selv inkludert at det vertfall i prinsipp er udemokratisk å gå behandle talte stemmer for så og så små partier anderledes. Flere folkeavstemninger på store saker er også etter min mening også mer demokratisk, slik at folket i flertall direkte avgjør de store sakene og ikke representanter som ikke var helt enig med deg i akkurat den saken, men som alikevel i det store og hele var nærmt nok til at du stemte dem til makten.

 

Jeg henviste til tittelen, og i førsteposten nevnes det en del rare usammenhengende påstander med konklusjonen om at vi ikke er et demokrati. Det at vi er et demokrati betyr ikke at alt er rettferdig.

 

Ta California som eksempel, her startet de med folkeavstemninger i hytt og pine. Vil vi ha bedre motorveier? Vil vi ha bedre skoler? Vil vi ha bedre ditt og datt? Vil vi ha høyere skatter? Vil vi ha lengre arbeidsdager? Mangelen på politikere som kan ta upopulære avgjørelser har fått California til å være isolert sett verdens 4. største økonomi til å være praktisk talt konkurs.

 

Demokrati (av gresk, demos, folk og kratos, makt) er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.

 

Og måten dette praktiseres på er at vi velger politikere basert på partiprogrammer som skal føre denne politikken for oss. Hva er poenget ditt?

[StormEagle]

Demokrati (av gresk, demos, folk og kratos, makt) er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.

 

Og måten dette praktiseres på er at vi velger politikere basert på partiprogrammer som skal føre denne politikken for oss. Hva er poenget ditt?

Når måten det praktiseres på fører i stor grad til det motsatte av definisjonen av ordet så er det vel noe feil med denne praksisen...

[monzilla]

Hvordan kan du si noe sånt? Den rødgrønne regjeringen har blitt gjenvalgt på den politikken de kjører? (selv om jeg er dypt uenig i den og håper at regjeringssamarbeidet kollapser så raskt som mulig). Men faktum er at de er blitt valgt av folket.

 

Hadde du dratt fram argumenter som at stemmer i Nord-Norge teller mer enn stemmer i Sør-Norge etc kunne jeg ha vært med på leken, men

[StormEagle]

Hvordan kan du si noe sånt? Den rødgrønne regjeringen har blitt gjenvalgt på den politikken de kjører? (selv om jeg er dypt uenig i den og håper at regjeringssamarbeidet kollapser så raskt som mulig). Men faktum er at de er blitt valgt av folket.

 

Hadde du dratt fram argumenter som at stemmer i Nord-Norge teller mer enn stemmer i Sør-Norge etc kunne jeg ha vært med på leken, men

Ja og mange kvinner som opplever å bli banket opp av mannen sin går alikevel tilbake til han igjenn gang på gang.

 

Men poenget mitt står like fast. Hvis en stor del av folkets meninger er i strid med politikken som føres kan man ikke kalle det for et bra demokrati da det strider mot definisjonen av ordet.

Endret 19. september 2011 av flesvik

[Pivotal]

Så lenge det faktisk finnes reelle alternativer til dagens politikk og partier som mener alt det du listet opp så får folk ta ansvar selv for deres prioriteringer og deres stemming. Det å skylde på demokratiet blir bare dumt, folk får det de velger og Norge ligger bra ann der i forhold til at det er vanskelig å utøve noen tvang eller salg av stemme. Man er godt sikret et hemmelig valg, osv. Dette gjør at stemmen vi gir er så fri som den kan være mer eller mindre og da hviler ansvaret på velgerne. Politikerne gjør ikke annet enn det de får beskjed om på valgdagen.

 

I tilegg funker det ikke å bare lage en liste med ting som flertallet er enig i for selv om noen er enige i noe så betyr det ikke at de prioriterer det høyt når de velger parti å stemme på. En innvandringsfiendtlig borgerlig velger kan alikavel velge å stemme Venstre fordi kultur og miljø er viktigere for han.

[krikkert]

Demokrati handler om i hvilken grad de styrte har innflytelse over de styrende. Det er ikke slik at demokratispørsmålet er binært - at det er et ja/nei-spørsmål. I Norge har vi en grunnleggende demokratisk nasjonalforsamling (i den forstand at vår lovgivende forsamling velges av folket).

 

Så har vi tatt visse andre hensyn. Vi har for eksempel kun valg hvert fjerde år, for å gi våre representanter arbeidsro. Vi har fylkestilhørighet på mandatene (i stedet for at landet er ett valgdistrikt) for å sikre en bred distriktsmessig sammensetning av nasjonalforsamlingen. Vi har en mandatfordeling som vektlegger regionenes areal og ikke kun folketall, for å sikre at distriktene ikke blir mer handicappet enn de allerede er som følge av lang avstand fra rikshovedstaden. Vi har en grenseverdi på 4 % for å få tildelt utjevningsmandater for å sikre stabilitet i nasjonalforsamlingen. Und so weiter. Det er ikke kun demokrati som vektlegges når man skal avgjøre hvordan et land skal styres.

 

Gjør disse hensynene at Norge faller så lavt på demokratibarometeret at vi ikke lenger kan kalles et demokrati? Så absolutt ikke.

 

Ellers har man gjerne argumenter om at "Norge er ikke et demokrati fordi politikerne ikke vedtar det [vi/noen/jeg] vil", og jeg ser representanten flesvik er tungt inne på dette punktet. Her synes jeg det er et poeng å understreke at i et demokratisk samfunn handler det ikke bare om å få alt man vil ha, men om å prioritere. Jeg velger et parti jeg kan leve med, ikke et parti jeg kan identifisere meg med. Implisitt betyr dette at jeg velger bort ting jeg ikke synes er viktig nok til å gjøre noe med dem i første omgang. Så ja - det er godt mulig at flertallet ønsker alle de tingene flesvik har satt opp på sin liste. Men flertallet prioriterer ikke dette høyt nok til å stemme i samsvar med det. For eksempel kjenner jeg ingen som liker NRK-lisensen, det gjør jeg for så vidt ikke selv heller, men det er faktisk ikke slik at det er en sak jeg prioriterer. Det er ikke en sak som er avgjørende for hva jeg stemmer på.

 

Man kunne for så vidt tenkt seg en ordning med innbyggerinitiativ og folkeavstemninger, men det er ikke noe jeg ville stemt for å innføre.

[Gjest medlem-82119]

I et politisk landskap hvor AP hanker inn sympatistemmer, FrP demoniseres som et islamhatende naziparti slik at velgerne rømmer til høyre for ikke å bli stemplet, og folk stemmer pga en skolenedleggelse eller sykehusnedleggelse så er det utrolig naivt å tro at folk stemmer slik de gjør fordi de mener at de de stemmer på har så fantastisk politikk. Vet man også at de man ønsker å stemme på havner under sperregrensen lar man være å stemme på dem for å ikke kaste bort stemmen sin. Dermed fører sperregrensen til at småpartier mister stemmer. Ulike grupper i samfunnet stememr også partiet pga spesifikke saker. Ønsker man kontanstøtte velger man det partiet som gir det, og driter i resten av politikken. Antar også at våre nye landsmenn og kvinner stememr Ap mer enn de stemmer FrP. Det hadde vært intr. å se slik statistikk, også hvor mange innvandrerkvinner som fikk lov å stemme av sin mann.

 

Demokrati har sin betydning, men det har også sin praktiske gjennomføring. I praksis vil man ofte se at det er de som IKKE berøres av saker de stemmer om som avgjør saken for de som berøres. Det er unge politikere med fokus på barnehage og skole som avgjør politikke for de eldre som de ikke er interressert i. Da kan de uten problem trekke 25% av en pensjonistektefelle fordi man får ikke flertall for at hver ektefelle skal få sin fulle pensjon. Da er det også greit å la eldre bo på dobbeltrom, splitte ektefeller, kutte i eldreomsorgen osv. Det demokratiske flertallet har jo valgt det slik.

 

Det er demokrati å ikke ha nok penger til å ha politihelikopter operativt, og det er en demokratisk politikk som skaper samfunnet mange er imot helt eller delvis.

 

Spørsmålet er ikke bare hva man definerer demokrati som men hvordan det i praksis brukes og fungerer. Om et parti har rent flertall i et bystyre, er det demokratisk at de avgjør alle sakene uten at de andre partiene får bestemme noe som helst. Var da stemmen på de andre partiene reelt sett verdt noe som helst når partiet med rent flertall kan overkjøre dem i alle saker?

[Antatra]

Problemet du påpeker er mennesker, ikke demokrati.

 

Demokrati er legger få, om noen, føringer for politikken som blir ført i dag. Det er ikke demokratiet som skaper et bar eller dårlig samfunn, men politikken som føres. Og denne politikken føres av mennesker.

 

Demokratiet legger til rette for en politisk debatt, og systemet vi har i dag. At politikken er dårlig kan ikke tas til inntekt for at demokratiet er "feil"

[Juviking]

Demokrati = makt til de som eier media.

 

Det betyr ikke noe annet.

[StormEagle]

Man kunne for så vidt tenkt seg en ordning med innbyggerinitiativ og folkeavstemninger, men det er ikke noe jeg ville stemt for å innføre.

Hvorfor ikke det? Det ville jo ført til et mye bedre demokrati.

 

Selvsagt kan ikke folket detaljstyre politikken og stemme over alle avgjørelser (det må de folkevalgte politikerene ta seg av), men hvorfor ikke innføre en folkestyregrense hvor man hvis man samler nok folk med interesse for å stemme over en sak så blir det en folkeavstemmning. Denne grensen må selvsagt være rimelig høy, men ikke så høy at det blir helt umulig å få gjennom saker mange interesserer seg for.

 

Med en slik holdning tror jeg ikke du er noe for demokrati (folkestyre) i det heletatt, du er redd for flertallet du tror jeg og skjuler deg bak "dagens system er bra nok"...

Endret 20. september 2011 av flesvik

[krikkert]

Man kunne for så vidt tenkt seg en ordning med innbyggerinitiativ og folkeavstemninger, men det er ikke noe jeg ville stemt for å innføre.

Hvorfor ikke det? Det ville jo ført til et mye bedre demokrati.

 

Det ville ført til at folket ville hatt større anledning til å detaljstyre politikken, noe som riktignok forskyver forholdet mellom styrte og styrende, men jeg mener ikke det leder til et bedre samfunn. Det er ikke et mål for meg at Norge skal være et samfunn der flest mulig avgjørelser tas lengst mulig "ned" på grasrotnivå. Det har å gjøre med at jeg mener at personer som tar konkrete avgjørelser skal være best mulig informert om konsekvensene av avgjørelsene de tar, og deretter stå til ansvar for folket, som de tar avgjørelsene på vegne av. Det fordrer at personene som tar avgjørelsene i praksis har sitt heltidsarbeid med å sette seg inn i dem.

 

Selvsagt kan ikke folket detaljstyre politikken og stemme over alle avgjørelser, men hvorfor ikke innføre en folkestyregrense hvor man hvis men samler nok folk med interesse for å stemme over en sak så blir det en folkeavstemmning. Denne grensen må selvsagt være rimelig høy, men ikke så høy at det blir helt umulig å få gjennom saker mange interesserer seg for.

 

I Sveits er grensen 2 % av befolkningen (tall fra hukommelsen), tilsvarende tall for den norske voksne befolkning (med 3,5 millioner stemmeberettigede) vil tilsi cirka 70 000 stemmer. For å gi et referansepunkt. For å gjennomføre en regel må i tillegg flertallet av den voksne befolkning stemme for, såvel som et flertall i over halvparten av kantonene (fylkene for Norge). Det siste kan bli spennende, fordi for et flertall i sistnevnte avstemning vil 27 000 stemmer i Finnmark telle like tungt som 210 000 stemmer i Oslo. Østlandet stiller med halvparten av landets befolkning, men bare 8 av 19 fylker.

 

Med en slik holdning tror jeg ikke du er noe for demokrati (folkestyre) i det heletatt, du er redd for flertallet du tror jeg og skjuler deg bak "dagens system er bra nok"...

 

Å male meg som en antidemokrat er et fint forsøk på en hersketeknikk. Ethvert forsøk på å endre et system, her, som ellers, handler om at du ønsker å øke din eller din gruppes makt på bekostning av andres for å gjennomføre ting du ønsker er riktig. At du ønsker deg flere verktøy for å gjøre dette er i så måte ikke overraskende, og siden du tydeligvis ikke har klart å få et flertall til å materialisere seg må det være utrolig besnærende å vise til at hvis dere bare hadde verktøy X ville verden vært mer som dere ønsker, unnskyld, mer demokratisk.

 

Enhver diktator som noensinne har ønsket seg makt har påstått at han har folket på sin side. Dette påstår du også. Hvem av oss er den minst demokratiske? (Og smaker medisinen like godt når du får den selv?)

[Camlon]

Å male meg som en antidemokrat er et fint forsøk på en hersketeknikk. Ethvert forsøk på å endre et system, her, som ellers, handler om at du ønsker å øke din eller din gruppes makt på bekostning av andres for å gjennomføre ting du ønsker er riktig.

Du sier rett ut at du ikke vil at folket skal kunne ha folkeavstemninger, fordi folket er for dumme til å vite hva som er best for dem selv. Dermed bør man bare gi dem muligheten til å evaluere politikerene vert fjerde år ved å stemme på forskjellige pakker.

 

Jeg har en større tro på befolkningen i Norge. Hvis det er nok interesse for en sak og folket er enig, så mener jeg at folket skal få kunne bestemme. Som oftest har folket rett, men selv om politikerene har rett så bør folket ha muligheten til å feile.

[krikkert]

Å male meg som en antidemokrat er et fint forsøk på en hersketeknikk. Ethvert forsøk på å endre et system, her, som ellers, handler om at du ønsker å øke din eller din gruppes makt på bekostning av andres for å gjennomføre ting du ønsker er riktig.

Du sier rett ut at du ikke vil at folket skal kunne ha folkeavstemninger, fordi folket er for dumme til å vite hva som er best for dem selv. Dermed bør man bare gi dem muligheten til å evaluere politikerene vert fjerde år ved å stemme på forskjellige pakker.

 

Et godt tips; når du sier at jeg sier noe "rett ut" så har dette forumet en sitatfunksjon. Du bør bruke den, særlig siden det ikke er noen sammenheng mellom det du sier jeg har sagt og det som står i innlegget.

[Gjest medlem-82119]

Hovedutfordringen, slik jeg ser det, er at de som blir berørt av en ting aldri får være med å bestemme. Om et sykehus skal legges ned avgjøres det av folk som aldri bruker det, og om en skole skal legges ned avgjøres det av folk som er ferdige med skolebarn. De som ikke ser erotikk bestememr at de som vil ikke skal få lov. De som har høye lønninger bestemmer at det er greit at bensinen skal koste rundt 15 kroner literen og at en bil skal ha enorme avgifter. De som har en mening om noe blir overkjørt av flertallet, uavhengig av hvem som har rett.

 

http://christianbrosstad.com/hva-var-det-vi-sa-na-snur-politikerne-og-flyt

 

http://www.abcnyheter.no/meninger/borger/110415/demokratiet-norge

 

Folket får som de fortjener uttalte Odd Einar Dørum en dag og det får være bekreftende nok for hvordan en del politikere ser på resten av folket.

[Camlon]

Et godt tips; når du sier at jeg sier noe "rett ut" så har dette forumet en sitatfunksjon. Du bør bruke den, særlig siden det ikke er noen sammenheng mellom det du sier jeg har sagt og det som står i innlegget.

Du skriver det her

 

Det ville ført til at folket ville hatt større anledning til å detaljstyre politikken, noe som riktignok forskyver forholdet mellom styrte og styrende, men jeg mener ikke det leder til et bedre samfunn. Det er ikke et mål for meg at Norge skal være et samfunn der flest mulig avgjørelser tas lengst mulig "ned" på grasrotnivå. Det har å gjøre med at jeg mener at personer som tar konkrete avgjørelser skal være best mulig informert om konsekvensene av avgjørelsene de tar, og deretter stå til ansvar for folket, som de tar avgjørelsene på vegne av. Det fordrer at personene som tar avgjørelsene i praksis har sitt heltidsarbeid med å sette seg inn i dem.

 

Ergo du er imot folkeavstemninger, fordi folk flest er for dumme til å vite sitt eget beste. Dermed bør man bare gi dem muligheten til å evaluere politikerene hvert fjerde år ved å stemme på forskjellige pakker.

[krikkert]

Jeg ser at den kan misforstås. I den setningen henviste jeg til tid, ikke egenskaper.