Kan man egentlig kalle norge et demokrati?

[Shruggie]

Nå er du langt nærmere et poeng, men fremdeles tenker du feil. Du skal ikke diskutere definisjoner; du skal diskutere politikk.

[Rampage]

Nå er du langt nærmere et poeng, men fremdeles tenker du feil. Du skal ikke diskutere definisjoner; du skal diskutere politikk.

 

Selvfølgelig skal man diskutere definisjoner, uten definisjonene gir det ikke mening å diskutere politikk i lys av et definert begrep.

[Shruggie]

Virkelig? På tross av at du nettopp har brukt en klokketime på å prøve å overbevise meg om at definisjonene er variable? Fantastisk...

Endret 8. oktober 2011 av tofagerl

[felicity]

At enkelte mener det norske demokratiet ikke er optimalt, kan ikke på noen måte konkludere at Norge ikke "egentlig" er et demokratisk land. Norge er erklært et representativt demokrati der folket har makt til å avgjøre hvem som får lov til å bestemme over landet vi bor i. Inntil vi eventuelt utvikler en større grad av direktedemokrati, kan vi ikke annet enn å sette vår lit til representantene flertallet har valgt. Vi vil (sannsynligvis) aldri nå et punkt i utviklingen der alle er 100 % fornøyd med bestyringen, men det skal være udiskutabelt hvorvidt det norske folk faktisk har en innvirkning og en indirekte makt. At Norge er et demokrati er et ufravikelig faktum, uavhengig av hvor misfornøyde enkelte av oss er med dagens samfunn.

[Rampage]

Virkelig? På tross av at du nettopp har brukt en klokketime på å prøve å overbevise meg om at definisjonene er variable? Fantastisk...

 

Det som er fantastisk er hvor utrolig anti-intellektuelt du arbeider. Det finnes masse teori å ta av og du avfeier det med "ÅH VI KAN DEFINERE DET SOM VANN ZOMG ZOMG".

 

Demokrati er omfattende og det er derfor det gjelder å skape en definisjon som holder stand og ordboksdefinisjonen er åpenbart ubrukelig.

[felicity]

Demokrati er omfattende [...] og ordboksdefinisjonen er åpenbart ubrukelig.

Jasså? Hvordan vil du selv definere et demokrati?

[Rampage]

Demokrati er omfattende [...] og ordboksdefinisjonen er åpenbart ubrukelig.

Jasså? Hvordan vil du selv definere et demokrati?

 

Jeg har allerede redegjort for hvorfor ordboksdefinisjonen er ubrukelig. Videre er denne tråden et sted å begynne for innsikt i hva demokrati er og burde være.

 

Som allerede påpekt der, slik demokratiet er idag så er det en metode for å velge de som styrer, som står i stil med Dahl og Schumpeters definisjoner slik jeg brukte de der.

Endret 8. oktober 2011 av Rampage

[Shruggie]

Ut fra både dahl og schumpeter er denne tråden fullstendig irrelevant, og kan svares slik: "Ja."

[Rampage]

Ut fra både dahl og schumpeter er denne tråden fullstendig irrelevant, og kan svares slik: "Ja."

 

Ikke nødvendigvis, da det finnes masse restriksjoner på hvem som kan stille, hvordan de kan stille og hvem man kan stemme på og hvorvidt de man stemmer på faktisk får de posisjonene som stemmene skulle gitt, stemmevektlegging samt et omfattende byråkrati som spiller inn på det spørsmålet. Og de er forøvrig heller ikke fasiten.

[Shruggie]

Mitt poeng er at du ikke bidrar til denne tråden; du bare krangler med meg om definisjoner. Fakta er at Norge er et demokrati. Hvis noen vil ha et direkte demokrati har de åpenbart aldri tenkt over hva det faktisk vil innebære. Og når det gjelder det opprinnelige greske systemet; Athen var en av de mest korrupte bystatene i historien. Alle visste hvem som hadde stemmerett i hver periode, så alt du trengte å gjøre var å banke på døra deres og gi de penger for å stemme den retningen du ville. Det fungerte ikke, og det viser seg gjennom en SVÆRT grunnleggende oversikt over Athens historie også.

[Stagiriten]

Demokrati betyr folkestyre. Det er egentlig et intetsigende begrep, for hvem andre enn folk kan styre? Aper? Huggormer? Gulrøtter?

Endret 8. oktober 2011 av Stagiriten

[Rampage]

Mitt poeng er at du ikke bidrar til denne tråden; du bare krangler med meg om definisjoner. Fakta er at Norge er et demokrati. Hvis noen vil ha et direkte demokrati har de åpenbart aldri tenkt over hva det faktisk vil innebære. Og når det gjelder det opprinnelige greske systemet; Athen var en av de mest korrupte bystatene i historien. Alle visste hvem som hadde stemmerett i hver periode, så alt du trengte å gjøre var å banke på døra deres og gi de penger for å stemme den retningen du ville. Det fungerte ikke, og det viser seg gjennom en SVÆRT grunnleggende oversikt over Athens historie også.

 

Mitt poeng er at anti-intellektualismen din og den fattige definisjonsbruken utelukkende skader denne tråden og debatten generellt.

 

Fakta er at Norge er en form for demokrati ja, spørsmålet er om man kan kalle det et demokrati når det har såpass mange anti-demokratiske elementer. Og da er jo også spørsmålet (som du kaller definisjonskrangling); hva er demokrati? Det er så grunnleggende at man selvfølgelig må spørre seg dette spørsmålet før man kan anvende det. På samme måte som at definisjonen du presenterte tidligere som brukte 3 aspekter som man må spørre seg hva er i seg selv.

 

Athen hadde mer eller nok demokratiske problemer i definisjonen sin (kun menn med en viss eiendom og slaver som hadde mulighet og tid til å delta i politikken) uten at jeg tar standpunkt til sannhetsgehalten i korrupsjonen du snakker om.

[Stagiriten]

Selvfølgelig skal man diskutere definisjoner, uten definisjonene gir det ikke mening å diskutere politikk i lys av et definert begrep.

 

Jeg er enig med Rampage her. Uten klare definisjoner, hva er vitsen med å diskutere? Er ikke litt av poenget med en diskusjon at man diskuterer samme tema? At man har et felles begrepsapparat og en felles virkelighet å forholde seg til? Hvis vi har en diskusjon om "blader" hvor tofagerl diskuterer barberblader, Rampage diskuterer fikenblader mens jeg diskuterer pornoblader, hva er vitsen?

Endret 8. oktober 2011 av Stagiriten

[Scorpion88]

Ja, man kan kalle Norge for ett demokrati. Det trenger ikke å være det for at man skal klare å kalle det for det. :!:

[Stagiriten]

Demokrati er omfattende [...] og ordboksdefinisjonen er åpenbart ubrukelig.

 

En definisjon er ubrukelig dersom den ikke duger til det definisjoner er til for, nemlig å skille forskjellige begreper fra hverandre Dersom definisjonen av demokrati ikke er presis nok til at man kan skille demokrati fra andre styreformer, da er definisjonen ubrukelig.

[Shruggie]

Jaja, dere har gjort det klart at dere ikke er interessert i fakta, motdebattanter eller noe forhold til virkeligheten i denne diskusjonen, så jeg får la dere runke i fred.

[Rampage]

Jaja, dere har gjort det klart at dere ikke er interessert i fakta, motdebattanter eller noe forhold til virkeligheten i denne diskusjonen, så jeg får la dere runke i fred.

 

Det er denne typen spydigheter og retorikk som dreper rasjonell diskusjon og ikonifiserer de store problemene med ihvertfall deliberativt demokrati.

[Stagiriten]

Jeg er spent på tofagerls definisjon av demokrati.

[StormEagle]

At enkelte mener det norske demokratiet ikke er optimalt, kan ikke på noen måte konkludere at Norge ikke "egentlig" er et demokratisk land.

Jo. Norge er ikke "egenklig" et demokrati da det ikke egenklig er folket som styrer. Og dette ken lett bevises ved å se på meningsmålinger blant folket om enkeltsaker i forrhold til hvordan politikken føres på disse sakene. Det er en meget stor del av den politikken som føres som er mot folkets mening.

F.eks:

- den rimelig nye prostitusjonsloven er mot folkets mening. Alikevel ble den altså innført => Ikke demokrati.

- innføring av høyere avgifter på dieselbiler et år etterpå at avgiften på diesel ble satt ned slik at mange kjøpte dieselbiler var mot folkets mening => ikke demokrati.

- Og hadde man gjordt en undersøkelse på om folk ville ha omvendt bevisbyrde i likestillings og rassismeloven slik som det ble innført i 2005 så hadde nok folket vært mot dette også => ikke demokrati.

- Osv.

 

Dette sier da igjenn at den styreformen vi har i Norge svikter i å være et demokrati (folkestyre)

 

Et såkallt "direkte demokrati" hvor man har folkeavstemmning over alle mulige saker kan også svikte i å være et demokrati da det er for få som møter opp og stemmer eller at det er bare de med interesse som stemmer pga at resten ikke gidder eller ikke er interessert og at dermed resultatet ikke nødvendigvis blir det samme som flertallet av folkets mening. Pluss at dette blir en stor belastning på folk som ikke fører noe produktivt/verdiskapning med seg.

 

Derfor må man ha en ballansegang mellom "direkte demokrati" og et "representativt demokrati" hvor det direkte har vetorett over det representative (ved stor nokk interesse) for å få et mest mulig demokratisk styresett.

 

Og sosialistene er som du også ser i denne tråden redd for mer direkte demokrati da de vet at de har folkets mening mot seg i veldig mange saker og også ganske grunnleggende saker for deres ideologi egenklig. Folket vil ikke ha mer byråkrati og regler, folket vil ikke ha enda mer avgifter oppå allt det vi har fra før av, osv.

Endret 8. oktober 2011 av flesvik

[Stagiriten]

Norge er ikke "egenklig" et demokrati da det ikke egenklig er folket som styrer. Og dette ken lett bevises ved å se på meningsmålinger blant folket om enkeltsaker i forrhold til hvordan politikken føres på disse sakene. Det er en meget stor del av den politikken som føres som er mot folkets mening.

 

Context dropping.

 

Du kan ikke isolere enkeltsaker på denne måten, vet du! Du må se disse enkeltsakene i sammenheng. Flertallet stemmer på politikere som er tilhengere av parlamentarisme. Da nytter det ikke å komme i etterkant og klage på enkeltsaker.

 

Dette sier da igjenn at den styreformen vi har i Norge svikter i å være et demokrati (folkestyre)

 

Så du mener at politikerne som styrer ikke er folk??

 

Jeg forstår ikke hva det er folk jubler sånn over med dette demokratiet? Hva er så fantastisk med å la flertallet gjøre som de vil med mindretallet? Hitler ble valgt demokratisk.

Endret 8. oktober 2011 av Stagiriten