Kan man egentlig kalle norge et demokrati?

[Antatra]

Det legitimerer avgjørelsen.

 

Nå er det ikke bare flertallsstyre som gjør det, men det er en del av et større system som i helhet skal verne private inngrep og virke til det beste for alle.

[Bozzeye]

Som jeg sier. Mulighetene for å misbruke makten ligger der, men den er svekket ved at det er flere som tar avgjørelsen. Dette i tillegg til hindringer ved lov og grunnlov som umuliggjør undertrykking og et totalitært regime.

Svekket av at et flertall kan rotte seg sammen og misbruke makten? Ja, sjansen for at det skjer (flere må gå med på det) er mindre, men det skjer likevel. Om grunnloven umuliggjør undertrykking kommer an på hvordan du definerer undertrykking. Hva om rusbrukere føler seg undertrykket?

 

Jeg ser heller ikke at du er hindret fra å styre ditt liv i vesentlig grad i det samfunnet vi har i dag. Du står selvfølgelig ikke fritt, men det er vel konsekvensen av at vi lever sammen?

Problemet er åpenbart hvor man skal trekke grensen. Skal ikke jeg få lov til å røyke hasj i mitt eget hjem? Dette går ikke utover de jeg lever sammen med, så hvorfor skal samfunnet hindre meg i å gjøre det?

 

Det legitimerer avgjørelsen.

Nei, det gjør ikke det, og det er her problemet ligger.

[toreae]

Hvis ikke flertallet får bestemme, hvordan skal man avgjøre hvilket mindretall skal da få bestemme. Loddtrekning?

[Bozzeye]

Ingen. Ingen skal få bestemme hvordan andre skal eller ikke skal leve livet sitt så lenge det ikke skader andre mennesker.

[Antatra]

Som jeg sier. Mulighetene for å misbruke makten ligger der, men den er svekket ved at det er flere som tar avgjørelsen. Dette i tillegg til hindringer ved lov og grunnlov som umuliggjør undertrykking og et totalitært regime.

Svekket av at et flertall kan rotte seg sammen og misbruke makten? Ja, sjansen for at det skjer (flere må gå med på det) er mindre, men det skjer likevel. Om grunnloven umuliggjør undertrykking kommer an på hvordan du definerer undertrykking. Hva om rusbrukere føler seg undertrykket?

 

Jeg kan ikke finne eksempler på at det har skjedd. Kontrollmekanismene er så pass gode at de hindrer misbruk. Når det skjer er ofte media på banen og belyser saken. Så blir de som er ansvarlige stilt til ansvar. Det er umulig å hindre lovbrudd, men man kan sanksjonere og kontrollere.

 

Jeg ser poenget ditt med rusmisbrukere. Likevel bruker samfunnet en del penger på disse, for å forsøke å hjelpe. At stoffene de misbruker er ulovlige, og at det er uønsket i samfunnet gjør jo at de fort kan føle seg utenfor det samfunnet vi andre har.

 

Jeg tror uansett ikke det er styreformen som er årsak til problemene her, men viljen. Det er ikke politisk vilje, ei heller vilje i folket til å peke ut politikere med politisk vilje, til å gjøre noe med problemet.

 

Ikke skyld på styreformen, når det ikke er styreformens skyld. Løsningene kommer sjelden på en snor, idet man endrer på måten man styrer på.

 

Jeg ser heller ikke at du er hindret fra å styre ditt liv i vesentlig grad i det samfunnet vi har i dag. Du står selvfølgelig ikke fritt, men det er vel konsekvensen av at vi lever sammen?

Problemet er åpenbart hvor man skal trekke grensen. Skal ikke jeg få lov til å røyke hasj i mitt eget hjem? Dette går ikke utover de jeg lever sammen med, så hvorfor skal samfunnet hindre meg i å gjøre det?

 

Jeg er enig i at staten ikke må eller bør gjøre inngrep i din personlig frihet. Her er vi helt enige. Derimot er det flere ting staten gjør, for å verne sine borgere. En av disse er å sanksjonere hasj. Både i form av den illegale virksomheten som ligger bak, og skadepotensialet på deg selv, og samfunnet ellers har man valgt denne løsningen. Om det er en god løsning kan man selvsagt diskutere, og diskusjonene rundt akkurat hasj er jo mildt sagt livlige om dagen. Jeg går likevel ikke mer inn i akkurat det.

 

Det legitimerer avgjørelsen.

Nei, det gjør ikke det, og det er her problemet ligger.

 

Jeg vet ikke hva du vet om legitimitet, men det at et flertall av befolkningen, desto flere desto bedre, har tatt en avgjørelse, desto mer legitim er den. Dette er derimot bare et av flere momenter i vurderingen av legitimitet.

[toreae]

Hvis ikke flertallet får bestemme, hvordan skal man avgjøre hvilket mindretall skal da få bestemme. Loddtrekning?

 

Ingen. Ingen skal få bestemme hvordan andre skal eller ikke skal leve livet sitt så lenge det ikke skader andre mennesker.

 

Så du vil bestemme at ingen får bestemme. Der forsvant loddtrekningen. Farvel demokrati, hei diktatur!

[Bozzeye]

Jeg kan ikke finne eksempler på at det har skjedd. Kontrollmekanismene er så pass gode at de hindrer misbruk. Når det skjer er ofte media på banen og belyser saken. Så blir de som er ansvarlige stilt til ansvar. Det er umulig å hindre lovbrudd, men man kan sanksjonere og kontrollere.

Datalagringsdirektivet. DLD strider med grunnloven, likevel vedtar politikerne. Folket stritter imot (kanskje litt på spissen), politikerne ser vekk. Ikke nok med det, media ser også vekk. Hvor mye oppmerksomhet fikk direktivet som bryter med grunnloven og personvern i media før politikere vedtok? Og knapt noe etter.

 

Jeg ser poenget ditt med rusmisbrukere. Likevel bruker samfunnet en del penger på disse, for å forsøke å hjelpe. At stoffene de misbruker er ulovlige, og at det er uønsket i samfunnet gjør jo at de fort kan føle seg utenfor det samfunnet vi andre har.

Legg merke til at jeg skriver rusbrukere, ikke rusmisbrukere. Feilen man gjør her er å tvinge sin egen norm på resten av folket; det er ikke alle som mener rus ikke har noe å gjøre i et samfunn, og dette burde være opp til hver enkelt. Bytt gjerne rus ut med homoseksualitet, sadomasochisme, negre, nynorsk. Det er kanskje enklere for noen å se at man ikke har noe med hva homofile gjør på soverommet, men hvorfor skal ikke dette gjelde cannabisbrukere?

 

Jeg tror uansett ikke det er styreformen som er årsak til problemene her, men viljen. Det er ikke politisk vilje, ei heller vilje i folket til å peke ut politikere med politisk vilje, til å gjøre noe med problemet.

Styreformen er et problem i den forstand at den tillater det. Men mennesker som ønsker å begrense andres frihet er også en del av problemet.

 

Ikke skyld på styreformen, når det ikke er styreformens skyld. Løsningene kommer sjelden på en snor, idet man endrer på måten man styrer på.

Jeg skal være forsiktig med å skylde på styreform, for det er ikke demokrati det er noe galt med. Derimot mener jeg at dagens demokrati i Norge har forbedringspotensiale. Styreformen er selvsagt grovt sett den samme, men med flere begrensninger i hva et flertall har rett til.

 

Jeg vet ikke hva du vet om legitimitet, men det at et flertall av befolkningen, desto flere desto bedre, har tatt en avgjørelse, desto mer legitim er den. Dette er derimot bare et av flere momenter i vurderingen av legitimitet.

Med legitimitet mener jeg først og fremst moralsk forsvarlig. Drap på eksempelvis homofile er ikke legitimt uansett om det er én person eller 75 % av folket som sier ja til det. Drap er galt uansett hvem som dreper hvem. Drap krenker den retten jeg har som menneske å leve.

 

Hvorfor er tobakkforbud ikke legitimt, mens cannabisforbud er det? Det morsomme er at sistnevnte er mer skadelig. Poenget mitt er at et forbud mot å røyke, tobakk eller cannabis, så lenge det ikke skader andre, krenker den retten jeg har som menneske å gjøre som jeg selv ønsker med min egen kropp.

 

Så du vil bestemme at ingen får bestemme. Der forsvant loddtrekningen. Farvel demokrati, hei diktatur!

Jeg har to forslag. Enten a) leser du hva jeg skriver, eller så b) lærer du deg hva diktatur betyr.

[StormEagle]

Jeg ser poenget ditt med rusmisbrukere. Likevel bruker samfunnet en del penger på disse, for å forsøke å hjelpe. At stoffene de misbruker er ulovlige, og at det er uønsket i samfunnet gjør jo at de fort kan føle seg utenfor det samfunnet vi andre har.

At de føler seg utenfor er en bra ting! Den som er utenfor higer etter å komme inn i varmen blandt de andre. (hvorfor tror du barn settes i "skammekroken" borte fra de andre barna når de gjør noe dummt? Da føler de jo seg utenfor)

 

Noe av det værste jeg ser er det nymotens fenomenet med smellfeite late og usunne folk som er stolt av å være feit og ser på seg selv som vakre og har en kunstig høy selvtillit. Og dette blir igjenn oppmuntret både av media og sammfundet generellt. Hvis man er stollt av å være feit og usunn og syns det er fint så er det jo ingen insentiv for å prøve å slanke seg, trene og bli sunnere. Dette bygger jo opp under dårlig helse som en god ting

Det er en god ting at feite folk er missfornøyde med kroppen sin, det gjør at de vil ønske og prøve å bli sunnere og tynnere.

 

PS: ja jeg vet at en overvektig person som trener og spiser bra er sunnere enn en normalvektig person som spiser drit og ikke trener noe, men generellt sett er feite mye usunnere enn normalvektige personer, og det gjeder spesiellt for veldig overvektige personer.

Endret 28. september 2011 av flesvik

[Antatra]

Jeg kan ikke finne eksempler på at det har skjedd. Kontrollmekanismene er så pass gode at de hindrer misbruk. Når det skjer er ofte media på banen og belyser saken. Så blir de som er ansvarlige stilt til ansvar. Det er umulig å hindre lovbrudd, men man kan sanksjonere og kontrollere.

Datalagringsdirektivet. DLD strider med grunnloven, likevel vedtar politikerne. Folket stritter imot (kanskje litt på spissen), politikerne ser vekk. Ikke nok med det, media ser også vekk. Hvor mye oppmerksomhet fikk direktivet som bryter med grunnloven og personvern i media før politikere vedtok? Og knapt noe etter.

 

Igjen, på samme måte som legitimitet, tror jeg ikke helt du vet hva det du sier innebærer.

 

Har du hørt at DLD strider mot grunnloven, eller har du vurdert dette selv? Uansett dette, kan du vise til hvilken bestemmelse i grunnloven som er i strid med DLD?

 

DLD fikk vel sin del av oppmerksomheten synes jeg. Derimot var det synd at så få folk faktisk ikke tok en aktiv del i debatten.

 

Jeg ser poenget ditt med rusmisbrukere. Likevel bruker samfunnet en del penger på disse, for å forsøke å hjelpe. At stoffene de misbruker er ulovlige, og at det er uønsket i samfunnet gjør jo at de fort kan føle seg utenfor det samfunnet vi andre har.

Legg merke til at jeg skriver rusbrukere, ikke rusmisbrukere. Feilen man gjør her er å tvinge sin egen norm på resten av folket; det er ikke alle som mener rus ikke har noe å gjøre i et samfunn, og dette burde være opp til hver enkelt. Bytt gjerne rus ut med homoseksualitet, sadomasochisme, negre, nynorsk. Det er kanskje enklere for noen å se at man ikke har noe med hva homofile gjør på soverommet, men hvorfor skal ikke dette gjelde cannabisbrukere?

 

Fordi det er skadelig, og du bidrar til virksomheten som ligger bak? Jeg har ikke satt meg inn i akkurat dette, så alle relevante momenter bak regelen kan jeg ikke komme med.

 

Bare for å ha sagt det, så synes jeg vi bør legalisere alle former for narkotika og andre rusmidler. Likevel kan jeg se hvorfor det er sanksjonert mot disse.

 

Jeg vet ikke hva du vet om legitimitet, men det at et flertall av befolkningen, desto flere desto bedre, har tatt en avgjørelse, desto mer legitim er den. Dette er derimot bare et av flere momenter i vurderingen av legitimitet.

Med legitimitet mener jeg først og fremst moralsk forsvarlig. Drap på eksempelvis homofile er ikke legitimt uansett om det er én person eller 75 % av folket som sier ja til det. Drap er galt uansett hvem som dreper hvem. Drap krenker den retten jeg har som menneske å leve.

 

Hvorfor er tobakkforbud ikke legitimt, mens cannabisforbud er det? Det morsomme er at sistnevnte er mer skadelig. Poenget mitt er at et forbud mot å røyke, tobakk eller cannabis, så lenge det ikke skader andre, krenker den retten jeg har som menneske å gjøre som jeg selv ønsker med min egen kropp.

 

Da snakker vi om to forskjellige ting.

 

Et forbud mot tobakk er like legitimt som et forbud mot cannabis, forutsatt at det gjøres på samme måte.

[Bozzeye]

Igjen, på samme måte som legitimitet, tror jeg ikke helt du vet hva det du sier innebærer.

Hva får deg til å si det? Med DLD misbruker de folkevalgte makten de har, de bryter grunnloven og rettsprinsippet, og media ser vekk mens de snikinnfører overvåkningsdirektivet. Hvilke kontrollmekanismer sa du at var på plass? Hva kommer til å skje med politikerne? Absolutt ingenting.

 

Har du hørt at DLD strider mot grunnloven, eller har du vurdert dette selv? Uansett dette, kan du vise til hvilken bestemmelse i grunnloven som er i strid med DLD?

Grunnloven § 102.

 

Redigert: For å utdype litt kan jeg si at jeg mener dette er et prinsipp som skal følges uansett, ikke bare husinkvisisjoner.

 

DLD fikk vel sin del av oppmerksomheten synes jeg. Derimot var det synd at så få folk faktisk ikke tok en aktiv del i debatten.

Jeg også synes det var synd. Men kanskje folk ikke tok aktivt del i debatten fordi de ikke visste hva DLD var?

 

Fordi det er skadelig, og du bidrar til virksomheten som ligger bak? Jeg har ikke satt meg inn i akkurat dette, så alle relevante momenter bak regelen kan jeg ikke komme med.

Det kan være skadelig, men det kan også godteri. Og den kriminelle virksomheten bak er nettopp den som tjener på forbudet.

 

Redigert:

Da snakker vi om to forskjellige ting.

 

Et forbud mot tobakk er like legitimt som et forbud mot cannabis, forutsatt at det gjøres på samme måte.

Da må vi diskutere innenfor hvilke grenser flertallet har rett til å bestemme. Skal flertallet kunne bestemme at vi skal straffes for å ikke drepe alle blonde på sikt? Skal de kunne bestemme at vi skal straffes for å spise annen mat enn nøkkelhullmerket? Skal de kunne bestemme at vi skal straffes for å putte ugress i munnen? Skal de kunne bestemme at vi skal straffes for å putte cannabis i munnen?

 

Spørsmålet blir hvor stort område flertallet skal ha legitimitet til å regjere.

Endret 28. september 2011 av Bozzeye

[Baltazar94]

Fordi mange nettopp ikke er klar over risikoen. Tror du folka som ble spilleavhengige og brukte tusenvis på spilleautomater var klar over at det med stor sannsynelighet ville ende slik når de begynnte? Tror du narko vraka ved Oslo S egenklig var klar over at det med stor sannsynelighet ville ende slik når de begynnte?

 

 

Dette betyr uansett ikke at du har noen rett til å bestemme over andre mennesker.

 

En annen ting er at disse "problemene" du nevner her er et direkte resultat av at folk med den samme innstillig og mening som deg har fått lov til å styre dette landet alt for lenge.

[Baltazar94]

Jeg ser i det minste ikke noe til "flertallets tyranni"

 

Det er nok fordi du er en del av dette flertallet.

 

De fleste av dem som drepte og torturerte folk for Pol Pot i kambodsja så antakelig heller ikke noe til flertallets tyrranni.

[Baltazar94]

Prostitusjon og rusmidler er eksempler jeg har nevnt tidligere. Man kan også argumentere for at likestilling (les feminisme) er et eksempel på flertallstyranni.

 

Så har du tvangsinnleggelser på psykiatrisk sykehus av kritikere av systemet.

Og diverse forfølgelse og mobbing av dem som tenker selv, og ikke vil underordne seg systemet eller har andre meninger enn dem staten sier vi skal ha.

Og nå etter 22 juli er slike grupper og enkeltpersoner i folket blitt ytterligere demonisert og uthengt som potensielle terrorister.

[Red Frostraven]

I nazi-tyskland hadde de mindretallsdiktatur.

 

Det må vel være uendelig mye verre enn systemet vårt?

[Baltazar94]

Derimot er det flere ting staten gjør, for å verne sine borgere.

 

Du er bra naiv om du tror at staten gjør noe for å verne borgerne i landet.

Alt staten gjør er motivert av tre ting, og det er penger, maktbegjær og ønsket om mest mulig kontroll med folket.

 

Den såkalte "velferdsstaten" er ikke utviklet for å verne eller hjelpe borgerne, selv om dette er blitt en bi-effekt av systemet.

Men hele systemet er motivert av politikernes ønske om mest mulig kontroll med folks liv og helse, og et ønske om å beslaglegge mest mulig av borgernes penger.

 

Dessuten så er det ikke "statens borgere" Staten eier ikke noen av borgerne i landet.

[Baltazar94]

 

Så du vil bestemme at ingen får bestemme. Der forsvant loddtrekningen. Farvel demokrati, hei diktatur!

 

Hvis ingen skal bestemme over andre, hvordan kan det da bli diktatur ??

[Bozzeye]

Så har du tvangsinnleggelser på psykiatrisk sykehus av kritikere av systemet.

Kilde?

 

Og diverse forfølgelse og mobbing av dem som tenker selv, og ikke vil underordne seg systemet eller har andre meninger enn dem staten sier vi skal ha.

Du mobber og slenger dritt selv når du antyder at alle som ikke har samme syn som deg ikke kan tenke selv, er sauer, naive med flere.

 

Og nå etter 22 juli er slike grupper og enkeltpersoner i folket blitt ytterligere demonisert og uthengt som potensielle terrorister.

Kilde?

[Antatra]

Derimot er det flere ting staten gjør, for å verne sine borgere.

 

Du er bra naiv om du tror at staten gjør noe for å verne borgerne i landet.

Alt staten gjør er motivert av tre ting, og det er penger, maktbegjær og ønsket om mest mulig kontroll med folket.

 

Den såkalte "velferdsstaten" er ikke utviklet for å verne eller hjelpe borgerne, selv om dette er blitt en bi-effekt av systemet.

Men hele systemet er motivert av politikernes ønske om mest mulig kontroll med folks liv og helse, og et ønske om å beslaglegge mest mulig av borgernes penger.

 

Dessuten så er det ikke "statens borgere" Staten eier ikke noen av borgerne i landet.

 

Javel?

 

Vi vernes vel både mot andre og oss selv. Staten er jo også styrt av folk som deg og meg, og jeg ser ikke at alle disse skal kunne settes i i bås slik du gjør det.

 

Hvis dette systemet var så forferdelig som du mener at det er, så er det vel bare å endre det. Alle må jo være missfornøyde når det er slik.

 

Jeg er i det minste veldig fornøyd. Jeg har fått gratis skolegang og helsetjenester gjennom flere år. I tillegg har jeg fått mulighet til å utfolde meg slik jeg har ønsket.

[Baltazar94]

Så har du tvangsinnleggelser på psykiatrisk sykehus av kritikere av systemet.

Kilde?

 

Og diverse forfølgelse og mobbing av dem som tenker selv, og ikke vil underordne seg systemet eller har andre meninger enn dem staten sier vi skal ha.

Du mobber og slenger dritt selv når du antyder at alle som ikke har samme syn som deg ikke kan tenke selv, er sauer, naive med flere.

 

Og nå etter 22 juli er slike grupper og enkeltpersoner i folket blitt ytterligere demonisert og uthengt som potensielle terrorister.

Kilde?

 

Det har ikke noe å gjøre med at andre ikke har samme syneller meninger som meg, om du tror det så undervurderer du meg grovt.

 

Men når folk tror blindt på offisiell media og statlig propaganda, og ikke tenker selv, da er de naive.

Med å påpeke at folk ikke kan tenke selv, så mener jeg at folk ikke kan tenke utenfor rammen av det politisk korrekte, eller utenfor rammen av politiske ideologier. Det har jeg også ved flere anledninger presisert.

Det heter ikke "å slenge dritt" det heter å si sannheten, så dette må du finne deg i.

 

Kilder får du lete opp selv, er du interessert i det så er det ikke vanskelig å finne.

[Bozzeye]

Problemet er ikke at folk «tror blindt på offisiell media og statlig propaganda», men at de ikke godtar dine påstander. Det er lett å be dem se etter bevisene selv, men det er neimen ikke lett å finne beviser som ikke eksisterer.