Kan man egentlig kalle norge et demokrati?

[Gjest medlem-82119]

Jeg synes det er problematisk at man sier at man har demokrati og ytringsfrihet i norge.

 

Demokratiet har endel problematiske sider, fra hvordan man ved enkelte valg vektlegger hver stemme ulikt, via hvordan enkelte partier får mye mer makt enn andre, hvordan man stenger ute partier hvis de har under 4% oppslutning, hvordan man prater sammen i uoffisielle rom og avgjør saker på bakrommet, hvordan regjerningen som i prinsippet er flere partier mens man i praksis fremstår som ett av dem osv osv. Demokrati er bra, men hvem velger hvilket demolrati som er bra?

Det er som i et borettslag. Om man stemmer over et vedtak som vil medføre store ulemper for 5% av beboerne, har man da demokratisk sett gjort det riktig når det store flertallet overkjører de som blir direkte berørt av problemet. Jagerflykjøpet. Er det fortsatt noen som tror at sverige hadde en reell sjanse i konkurranse med usa, uavhengig av hvor bra flyet hadde vært? Hvordan noen få politikere vedtar bompenger og nedlegging av sykehus uten at det store flertall reellt sett har noen mulighet til å påvirke. Hvordan årets valg i stor grad ble avgjort den 22. Juli, ihvertfall for ap og frp. Hvordan mange som skulle stemme ikke fikk tilgang grunnet manglende tilrettelegging fra f.eks eldre som ikke orket å stå i kø og som var avhengig av transport osv.

 

Ytringsfriheten er også en vits. Sier eller mener man noe som ikke er politisk korrekt blir man utsatt for hets og trusler, noe som skremmer folk til anonyme nicknames i forum.

En tegner besøker norge og skal holde et foredrag, men må rømme ettr trusler

 

http://m.nrk.no/m/artikkel.jsp?art_id=17791376

 

Har vi ytringsfrihet når man blir truet fra å bruke den, og er ytringsfrihet noe verdt med mindre man har en reell mulighet til å bruke den uten å risikere represalier?

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihet

 

Sitat:

Ytringsfrihet er en avledning av tankefrihet, og er en rettighet som innebærer friheten til å ha egne meninger, til å motta og gi informasjon uten innblanding fra myndighetene eller andre personer.

 

Har vi dette i norge? Var f.eks spredningen av ABBs manifest omfattet av ytringsfriheten?

 

Sitat:

Ytringsfrihet regnes som en viktig del av et rettssamfunn, men den begrenses likevel noe. Disse begrensningene som er nedfelt i lovverket, går gjerne på ytringer (muntlige, skriftlige, etcetera) som kan krenke en annen person eller gruppe. Det er store debatter om ytringsfrihet med begrensninger virkelig er ytringsfrihet.

 

Vil ikke begrensningene av ytringsfriheten undergrave ytringsfriheten?

 

Bør ikke ytringsfriheten være totalt og ubegrenset, og at man isteden straffer handlinger fremfor ord og tekst?

 

Kan man kalle det ytringsfrihet, teknisk sett, når man på grunn av begrensninger i henhold til lov eller trusler og represalier blir nektet å bruke den.

 

Hva er forskjellen på å ha noe man nektes å bruke, og å ikke ha det i det hele tatt?

[KarlRoger]

Synes det er langt bedre å ha en regjering bestående av flere parti enn av ett, eller å ha en regjering som er avhengig av resten av Stortinget for å få gjennomføre saker, slik at flere sider alltid er en del av diskusjonen. Evt. så får vi se hvem som virkelig står for det de sier.

 

Det jeg ikke liker er hemmelighold ovenfra, og enda verre overvåkning som folket ikke har noe kontroll over. Alle politiske debatter må kunne holdes 100% åpne, slik at vi vet hva politikerne som representerer oss faktisk driver med. Samtidig skal ikke de ha et system de og kun de kan bruke mot politiske motstandere, eller folk med "farlige meninger". De må heller ikke ha mulighet for å sensurere meninger. Et sant demokrati krever at folket er så godt informert om de ulike sidene og mulighetene som mulig.

 

Men idiotiske og direkte gale utsagn må møtes med fakta. Og drapstrusler og andre oppfordringer til vold går ikke for det samme som å snakke om hva slags roller de ulike entitetene skal ha i samfunnet. Ønsker du demokrati så må du kjempe for å ha folket med deg, og å ha et så rettferdig system som mulig, ikke for å true folk til taushet.

[Naranek]

Demokrati og ytringsfrihet er to forskjellige ting. Det er fullt mulig å endre reglene om ytringsfrihet gjennom demokratiske valg.

[KarlRoger]

Og vi kan endre reglene for hvem som skal ha stemmerett, hvem som skal kunne stille til valg, hvordan stemmene skal telles, osv.

[Pivotal]

Det er grader av demokrati og varianter. Et perfekt demokrati finnes ikke fordi folk er ikke enige om hvordan dette perfekte demokratiet burde være. Men det er klart at det er mange, inkludert meg selv, som mener at demokratiet kunne vært langt bedre enn i dag.

 

Men det at demokratiet vårt ikke er "optimalt" betyr ikke at det ikke funker. Tvert imot er demokratiet vårt et av de best fungerende i verden. Om man vil forbedre demokratiet må man stemme på partier som er opptatt av demokratiske reformer, f.eks Venstre. (kan hende andre også fokuserer på det, men det har jeg ikke lagt merke til)

 

Men en ting du må huske på er at demokrati kommer til å ta dårlige avgjørelser, fordi folk tar dårlige avgjørelser i blant. Den beste måten vi kan forbedre demokratiet på er å utdanne folket bedre slik at de tar bedre avgjørelser og krever mer av de folkevalgte. I dag er folk dårlige til å stille de folkevalgte til ansvar for det de gjør og det må folket ta ansvar for.

 

Ytringsfrihet er ekstremt viktig og det vil til enhver tid være trusler mot ytringsfriheten som vi må gjøre vårt ytterste for å bekjempe. Dette er ikke lett og noen ganger jobber demokratiet i mot en (DLD), men alikavel mener jeg at ytringsfriheten er i rimelig god behold i Norge. Det er problemer og utfordringer vi må sloss mot, men det vil det alltid være.

 

Det vi trenger sånn som jeg ser det er mer politisk engasjert ungdom som virkerlig brenner for demokrati og ytringsfrihet. Selv er jeg medlem av Unge Venstre og vi daterer vår ideologi tilbake til den franske revolusjon. Slagordet der var Frihet, Likhet, Brorskap. Liberalismen for oss handler grunnleggende om menneskers frihet, både ytringsfrihet men også frihet i form av demokrati. Flertallstyrrani er en reell trussel med demokrati og det er også viktig å beskytte individene i et demokrati mot det.

 

Det virker som du er engasjert i spørsmålet og jeg vil anbefale deg å lese litt opp på ideologi, f.eks sosialismen, liberalismen, sosialliberalismen og konservatismen. Kanskje også bli aktiv i et ungdomsparti? Lett og gøy og hive seg med de fleste plasser

[Gjest medlem-82119]

Min infallsvinkel er en filosifering over disse tingene og hvorvidt det er noe reelt bak dem.

 

Nå har jo hell angels hatt et treff. Igjen ser man et voldsomt trykk på å jage dem bort, man gransker alle muligheter for å stoppe festen, og man nekter også medlemmer adgang til landet kun pga klubbtilhørighet.

Å gjøre noe slikt mot f.eks muslimer eller jøder ville blitt regnet som grovt rasistisk. Er det demokrati å nekte noe pga tilhørighet til en klubb og hva eventuelt enkeltmedlemmer har foretatt seg? Gjelder ikke demokratiet for alle?

Har ikke noe forhold til hells angels, men uansett om man tegner muhammed, fester med mc merke på ryggen, er homofil eller jøde eller hva som helst annet så enten har man demokrati og ytringsfrihet eller så har man det ikke.

 

Man er ikke litt gravid og man har ikke litt ytringsfrihet.

 

Man ser også andre sider av samfunnet. Nylig ble canal digitals nye dekodere forsinket fordi det var en bug som gjorde at erotikk ikke ble sensurert. Life of brian ble i sin tid forbudt i norge. Søndagsåpne butikker. Eksemplene er mange.

 

Hva legger man i begrepene demokrati og ytringsfrihet når man ikke får bruke dem når det gjelder uten å få straff eller juling?

Hvilket demokratisk og ytringsfritt samfunn har vi når debattanter i forum må gjemme seg under et alias for å tørre å si hva de mener uten å bli møtt med trusler og konsekvenser?

 

I Iran har man ikke lov å si enkelte ting uten å bli straffet. I Norge kan man si det, men man risikerer straff fra meningsmotstanderne. Begge land straffes man for sine meninger og ytringer. Hva er forskjellen?

 

Hvor er ytringsfriheten når man trues ut av norge fordi man har tegnet noen tegninger noen ikke liker?

[αкαѕнα]

Spør du meg er Norge og land med lignende styreformer mest av alt bygget på egoisme og et subjektivt begrunnet ønske om å ivareta egne interesser og ikke nødvendigvis landets beste.

 

Så da er vel egentlig konklusjonen at flertallets ønsker vinner og det er vel sånn sett en ok ting i utgangspunktet.

[Antatra]

Valg av enhver type tar en jo for å ivareta egne interesser. Noen ganger samstemmer disse med hva som regnes som "landets beste" andre ganger ikke.

 

Landets beste er uansett et veldig uklart begrep. Er det ikke flertallet som bestemmer hva som er landets beste? Slik er det i det minste i dag.

 

Sånn generelt er systemet i Norge bra, etter mitt syn. Det enste jeg hadde endret på var politikernes ansvarsfrihet ved løfter som gis under valgkampen.

 

Ytringsfriheten er begrenset fordi vi ikke ønsker at mindre grupper skal undertrykkes osv. Jeg har ingen problemer med begrensninger av hensyn til minoriteter.

 

Hva som er demokratisk riktig styres av lov, og om denne loven er vedtatt i henhold til grunnloven. At man fatter vedtak som rammer noen på en negativ måte er jo umulig å unngå. Skulle en kreve at bare vedtak som alle er enige i kunne vedtas, hadde ikke mye skjedd.

 

Demokratiet i dag er en balanse mellom effektivitet og hensynet til den enkelte.

[StormEagle]

Men det at demokratiet vårt ikke er "optimalt" betyr ikke at det ikke funker. Tvert imot er demokratiet vårt et av de best fungerende i verden.

Og hvordan måler man hvor godt et demokrati fungerer? Hvilke kriterier ligger bak din påstand om Norges demokrati?

Endret 18. september 2011 av flesvik

[Gjest medlem-82119]

Problemstillingen, slik jeg ser det, er kort sagt at mange land har forbud mot bestemte ytringer og handlinger, som f.eks å tegne muhammed eller å uttrykke mistro til regimet. I norge skal man ha ytringsfrihet, men man ser hele tiden at det har man ikke fordi kontroversielle ytringer fører til drapstrusler og trakassering. William Nygård ble skutt fordi han gav ut sataniske vers, man forbøt life of brian, man sensurerer erotikk, muhammedtegneren måtte rømme fra norge for ikke å bli drept. Alle disse sakene burde vært del av ytringsfriheten, men i praksis fungerer det ikke.

 

Etter valget ser man at enkelte partier har rent flertall. Da kan resten av partiene klage så mye de vil, det ene partiet avgjør alle saker selv uansett. Ja, man har demokrati, men kun hvis demokratiet samsvarer med det ene partiet som har flertall.

 

Samme prinsipp gjelder i alt fra borettslag, jobbsituasjoner, styrer, organisasjoner, politikken og overalt ellers. Flertallet, som ofte ikke blir berørt av sakene de skal stemme over, overkjører de få som blir direkte berørt av en sak. Demokratiet har sider som gjør at det blir udemokratisk moralsk og etisk sett.

[Antatra]

Det har jo ikke direkte å gjøre med ytringsfriheten.

 

Eksempelet med William Nygård og Geirr Lystrup var jo ikke tilfellet at de ble hindret av begrensninger i ytringsfriheten. De hadde full mulighet til å fremme sine ytringer. Faren lå jo i at andre var så uenige at disse indirekte la en begrensning i ytringer. Men selve ytringsfriheten var den samme.

 

På den annen side kan en hevde at staten skal verne borgerne slik at de skal kunne ytre seg innenfor ytringsfrihetens grenser. Tilfellet med Geirr Lystrup er i så måte et godt eksempel. Enten kunne man brukt mange ressurser på å holde ham i live under oppholdet i Norge, eller så kunne man be ham holde seg hjemme.

 

Hvordan en kan hevde at demokrati er udemokratisk moralsk og etisk sett, forstår jeg ikke. Man må i så fall hevde at demokratiet noen ganger slår ut uetisk og umoralsk.

 

Eksempelet med ulv i Norge kan jo illustrere. De som blir direkte berørt vil ikke ha ulv i Norge, mens resten av landet, som da er i flertall, vil ha ulv.

[Pivotal]

flesvik: http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

 

Det som blir målt er blant annet:

 

Frie og rettferdige valg.

Sikkerhet for velgerne.

 

Men også en hel rekke andre ting blir tatt hensyn til. Det er vel alt i alt ca 60 spørsmål. Her er Norge på topp med 9.8 av 10.

 

Jeg er godt og vel enig i det meste med democracy index, men det at Norge kommer så høyt mener jeg ikke betyr at vi ikke kan forandre på ting å gjøre ting enda mer rettferdig. Vi har fremdeles en ødeleggende sperregrense og vi har geografisk vekting av stemmene. Om vi fjerner disse og fører svært mye av makten ned til kommuner, og samtidig skaper en mer effektiv og ikke minst gjennomsiktig offentlig sektor så tror jeg det begynner å bli svært lite man kan gjøre for å gjøre det norske demokratiet bedre uover å bare utdanne folk bedre.

[runerask]

Jeg mener det er feil at personer som tjener mye skal betale høyere skatt. Alle burde betalt samme skatteprosent, og da ville rike betalt mer i kroner. Slik det er i dag straffes rike, slik at rike personer ikke får mulighet til å satse på Norge. Norge trenger ressurssterke personer, er helt feil å straffe dem. Jeg er vanlig arbeider men har likevel sympati for dem...

[Antatra]

Hva har det med demokrati å gjøre?

 

Se bare til Amerika hvor nå Warren Buffet ber Obama sette skattene for rike opp. Systemet er annerledes og kan ikke sammenlignes helt med det i Norge. Likevel, det at rike betaler mer en fattige har jeg få problemer med.

[Gjest medlem-82119]

Det med moral og etikk gjaldt at selv om flertallet bestememr og det er demokratisk sett riktig, så er det kanskje ikke riktig allikevel. Ulvesaken er et slikt eksempel, nynorsk et annet. EU saken er i og for seg også en slik sak. Man kan bli med i EU hvis man har et marginalt flertall, eller man kan bestemme at politikerne avgjør hele saken. Noen politikere stemmer ja fordi de kan få en godt betalt jobb, andre stemmer nei fordi et ja har en negativ påvirkning for dem.

Man kan spørre seg om det er riktig at en politiker stememr ja for å få seg en godt betalt jobb, eller om andre ting skal avgjøre saken.

 

Hele straffesystemet er også en sak. Reltivit få sitter og bestememr hva som er "riktig" straff, mens ofrene som er direkte berørt aldri får være med å bestemme. Demokrati er sånn sett en rekke valg og kompromisser som ikke nødvendigvis slår 100% riktig ut moralsk og etisk.

 

Valgmessig er også en sak. Stemte man ikke Ap eller Høyre får man jo høre det, og en reell valgkamp var jo over etter 22. Juli. Ap fikk sympatistememr så det holdt og høyre fikk Frp velgerne som ble demonisert som en gjeng islamhatende nazidyrkere hele gjengen.

Lokalt sett har skoler og sykehus vært kampsaker, og 4 år med politikk har kokt ned til en eneste skole elelr sykehussak.

Å kalle det et "fritt valg" blir sånn sett en sannhet med modifikasjoner da det legges svært sterke føringer for hva man skal stemme.

Kommer man fra en bygd som er iferd med å miste skolen så blir man presset til å stemme på partier som vil beholde skolen, selv om man er pensjonist og ikke skal ha en unge der mer.

spørsmålet er sånn sett hvor mange som stemte kun etter egen overbevisning og ikke som sympati eller samhold for å beholde en skole eller sykehuset.

Men det er sikkert en form for demokrati det også?

 

Ytringsfrihet burde, slik jeg ser det, vært en frihet til å kunne ytre og mene det man vil uten represalier og drapsrisiko. Det kan man ikke i norge. Selv ikke i forum tør folk stå frem med eget navn av frykt for represalier. Ens meninger får konsekvenser for jobb, familie, venner osv.

Man så f.eks at fjordmann ble søkt opp og kryssforhørt kun for sine meninger (ikke handlinger) og selv manifestet til ABB er blitt utsatt for aksjoner og omskrivinger. Kun fordi ABB har feil meninger.

 

Manglende ytringsfrihet for upopulære meninger gjør at folk samler seg i lukkede forum og må ty til stadig drøyere virkemidler for å få frem budskapet. ABB sa direkte at det han gjorde var plan B. Å få utgitt manifestet var plan A. Spørsmålet da er om han hadde utført det han gjorde om han i ytringsfrihetens navn hadde fått utgitt manifestet. Han hadde jo nådd målet da.

 

Et typisk og velbrukt bilde er sand som man klemmer sammen i neven slik at den renner ut. Lar man den ligge, har et åpent samfunn for ytringsfrihet, så skjer ingenting. Idet man skal røyke ut de upopulære meningene, klemmer man neven, og man mister kontrollen. Sanden renner ut.

 

Man ser også enhver politisk ukorrekt markering, uansett om det er sian, NDL, nazimarkeringer, homoparade, normal, eller noe annet så møter en haug motdemonstranter opp og det blir bråk.

Stort sett er det meningsmotstanderne som skaper bråket, og deretter skylder på de andre for å ha forårsaket det.

 

Ytringsfriheten er for meg null verdt om man ikke får lov å bruke den. Hvis jeg sier noe som gjør at jeg mister jobben, lar jeg vær å si det. Har jeg da ytringsfrihet? Nei.

 

Jeg skjønner selvsagt at ytringsfrihet handler om å gi politisk ukorrekte meninger fritt spillerom og at det er yttersidene i samfunnet som bruker ytringsfrihet mest. Samtidig ser man at ytringsfriheten er selektiv om den brukes av politisk korrekte eller ei.

 

Mange gikk ut og sa at alle i alternativbransjen var svindlere, med kampanjer som "ingen liker å bli lurt". Dette var lov etter ytringsfriheten. Å si at alle terrorister er muslimer er også en ytring som går på det samme. Men da møter man motstand. Ytringsfriheten er tilsynelatende blitt et våpen for de politisk korrekte til å angripe de politisk ukorrekte. det er også en side av ytringfriheten jeg ser på som negativ.

[del_diablo]

Jeg mener det er feil at personer som tjener mye skal betale høyere skatt. Alle burde betalt samme skatteprosent, og da ville rike betalt mer i kroner. Slik det er i dag straffes rike, slik at rike personer ikke får mulighet til å satse på Norge. Norge trenger ressurssterke personer, er helt feil å straffe dem. Jeg er vanlig arbeider men har likevel sympati for dem...

 

Tsk, problemet er at levekostnaden er tilnærmet statisk.

Og når du blir rikere, så etter en vis sum så forander den seg ingenting.

Det andre problemet er at med flat skatt så tar mer fra de fattige, siden det koster mye mer av deres inntekt å leve.

Derfor er flat skatt galt. Hadde levekostnaden skalert direkte med inntekt kunne flat skatt ha fungert, men den gjør ikke det.

Altså: La oss heller ikke glemme at 90% av en fattigs lønn er alt de har, mens 90% av en rikmanns etterlater fyren med milioner fortsatt.

 

Eller for å lage en negativ på din post: Det blir feil å straffe de fattige med flat skatt.

[Antatra]

Jeg føler du blander litt her, @ Ankh

 

Du sier at ytringsfriheten er null verdt når en ikke får lov å bruke den. Mens du viser til at ytringsfriheten er begrenset ettersom det er frykt for represalier o.l.

 

Loven legger ikke begrensninger i alle disse tilfellene. At folk er redde for å ytre det de mener, kan til en viss grad kreves vernet. Likevel er jo dette en risiko uansett, som man aldri kan eliminere.

 

Jeg har vanskelig for å se at politikere i sine valg går etter det som skaffer dem personlig det beste. Systemet er jo slik at hvis en politiker ikke gjøre slik velgerne mener, så velges han ikke til neste periode. Det er flere begrensinger i en politikers mulighet til å misbruke makt til egen vinning.

 

At politikere får en fordel av noen av vedtakene de stemmer på kan så være. Så lenge de samstemmer med det opinionen vil.

 

At valget, som er fritt, styres av følelser og annet som slik sett ikke er politisk saklig, er det lite vi kan gjøre noe med. Selv om en kan mene at sympatistemmer er feil, så er det nå en gang slik at mange styres av følelser.

Endret 18. september 2011 av Antatra

[vidarkri]

Eksempelet ditt med Hell's Angels er litt søkt da dette er en kriminell organisasjon. Vi tillater ikke organisert kriminalitet i Norge og derfor så er det litt trykk på å unngå rekrutering til slike grupper.

[runerask]

Jeg mener det er feil at personer som tjener mye skal betale høyere skatt. Alle burde betalt samme skatteprosent, og da ville rike betalt mer i kroner. Slik det er i dag straffes rike, slik at rike personer ikke får mulighet til å satse på Norge. Norge trenger ressurssterke personer, er helt feil å straffe dem. Jeg er vanlig arbeider men har likevel sympati for dem...

 

Tsk, problemet er at levekostnaden er tilnærmet statisk.

Og når du blir rikere, så etter en vis sum så forander den seg ingenting.

Det andre problemet er at med flat skatt så tar mer fra de fattige, siden det koster mye mer av deres inntekt å leve.

Derfor er flat skatt galt. Hadde levekostnaden skalert direkte med inntekt kunne flat skatt ha fungert, men den gjør ikke det.

Altså: La oss heller ikke glemme at 90% av en fattigs lønn er alt de har, mens 90% av en rikmanns etterlater fyren med milioner fortsatt.

 

Eller for å lage en negativ på din post: Det blir feil å straffe de fattige med flat skatt.

 

 

For å snu ting enda mer opp ned; Hvis "fattige" har så dårlig råd at dem ikke har råd til mat på bordet, er det landet Norge det er noe feil med. Ikke skyld på rike folk, dem har tross alt jobbet for rikdommen. Det lukter missunnelse lang vei her...

[Mr.M]

Ytringsfriheten er for meg null verdt om man ikke får lov å bruke den. Hvis jeg sier noe som gjør at jeg mister jobben, lar jeg vær å si det. Har jeg da ytringsfrihet? Nei.

Du vinkler i flere av innleggene over her til islamkritikk vs ytringsfrihet, men vi har jo våre begrensninger overfor egen kultur også. F.eks. fikk sogneprest Einar Gelius sparken nylig fordi han skrev ei bok om sex i bibelen (i tillegg til mange andre kontroversielle stunt opp gjennom årene)

 

Mener du at samfunnet skal godta alt i ytringsfrihetens navn? Høres slik ut, som du argumenterer.

 

Isåfall spørs det om "majoriteten" egentlig ønsker det, og jeg har min tvil