Dette er spillet Apple ikke vil du skal se

[ATWindsor]

 

Nå er det ikke den mye opphypede "åpenheten" til Android som gjør at folk kjøper Android-telefoner, det er at det finnes et utvalg av store produsenter som driver tung markedsføring av Android-telefoner i diverse utførelser og prisklasser - og at Android tar stort sett alle kunder som ikke finner det de leter etter i Apple mildt sagt begrensede utvalg av telefoner, siden det strengt tatt ikke finnes andre oppegående alternativ enn de to OS-ene i smartphone-markedet pr i dag.

http://techcrunch.com/2010/09/09/android-open/

http://www.fellowgeek.com/a-Google-Android-Operating-Platform-Extremely-Tight-Knit.html

 

Joda, det vil også være et "tradisjonelt" Windows-grensesnitt under det "fordummede" Metro-grensesnittet, men MS signaliserer noe om hvilken retning de beveger seg i med dette.

 

Den første lenken din har jo stort sett bare relevans i det amerikanske markedet, ting fungerer annerledes i europa, og android er ikke akkurat noen upopulær telefon her heller. Lenke nummer to tar for seg åpenhetskriterier som er lite relevant for brukeren. Jeg regner med det folk mener når de sier at android-telefoner er åpne er at de i stor grad kan gjøre som de vil med sin egen telefon, ikke at android har en detaljert og tydelig publisert roadmap. (og selv om det er dette de sikter til, så er det jo også på roadmap-fronten adskillig mer åpne enn apple)

 

AtW

[Babelfisken]

Moderering og kvalitetskontroll i App Store er åpenbart en avgjørende faktor for at folk flest, og ikke minst foreldre, skal føle at det er trygt å handle der.

Men du er enig i at så lenge vi snakker innhold så er det likefullt først og fremst snakk om føleri. Hvem som helst kan komme til alt det "skadelige" innholdet på nett. Unntaket er da "moralsk skadelige" spill som vi diskuterer her.

Selvsagt er iOS, i likhet med OS X, utstyrt med nettleser for at brukerne skal kunne oppsøke det de ønsker av innhold på nettet, hva skal man ellers med en nettleser?

Poenget var at sensuren i App store bare er å kaste blår i øynene på folk så lenge innholdet er tilgjengelig på nett. Videre er en åpen nettleser der kun fordi de MÅ ha den der. Alt i Apples forsikringsmodell tilsier at de hadde tatt betalt og sensurert innholdet dersom det var praktisk og foretningsmessig mulig. Men det er det ikke, ergo en åpen nettleser.

Den eneste grensen Apple har satt for aviser som selges gjennom App Store og Apples betalingsløsning er så vidt jeg har på innhold av typen faste "utbrettpiker" ....

- korriger meg dersom jeg tar feil.

Fra Apples avtale:

Applications must not contain any obscene, pornographic, offensive or defamatory content or materials of any kind (text, graphics, images, photographs, etc.), or other content or materials that in Apple’s reasonable judgement may be found objectionable by iPhone or iPod touch users.” Defaming, demeaning, or attacking political figures is not considered appropriate content for the App Store.

Dette har medført sensur av tegneserier som latterliggjør offentlige personer, applikasjoner som åpenbart støtter en side av det politiske miljø osv.

Problemene rundt en slik regel er mange og dyptgripende og på tross av en sykelig lovprisning av iPad er det ikke et eneste mediehus som ikke ser denne problemstillingen.

Når det gjelder det familievennlige aspektet så er det kanskje ikke så "hult" som du mener, da Apple selvsagt har bygget inn mekanismer for "Parental Control" i både iOS og OS X, der foreldre lett kan begrense barnas adgang til nettleseren.

Mener du å si det ikke er mulig å sette opp en liknende foreldre-kontroll i App-store eller tøyser du med meg?

Skulle Apple oppnå en tilstrekkelig dominerende posisjon innen et vesentlig marked, så vil naturligvis myndigheter i forskjellige land holde et ekstra skarpt øye med dem, det er som du sier slik det fungerer og bør fungere. Ser ikke det komme riktig ennå...

Svjv er den dominerende posisjonen alt et faktum når det gjelder iPad. Eller er > 90% i 2010 for lite for å kunne kalles dominerende?

[Babelfisken]

Sensur er problematisk når det gjør at verdifulle eller viktige ytringer ikke har muligheter for å komme ut i det offentlige rom, men sensur er på den annen side nødvendig for å forhindre f.eks dypt krenkende eller ulovlige ytringer i å nå det offentlige rom.

 

Du trenger virkelig opplæring av moral, etikk og ytringsfrihet.

Det er ikke vanskelig å se for seg dypt krenkende ytringer som er både viktige, sanne og helt nødvendige i det offentlige rom.

"Ulovlige" ytringer vil ofte være et bevis på at ytringsfriheten er prioritert for lavt og at behovet for sensur og kontroll fra myndighetenes side er så stort at de blir "ulovlige".

Dette er bare en liten flik at diskusjonen rundt ytringsfrihet som vi kanskje ikke skal ta her men poenget er at sensur er nesten alltid problematisk .

[Newton]

 

You tell me...jeg kan kan tippe, men det kan du sikkert gjøre også.

 

 

Det er akkurat det jeg ber deg om å gjøre, tippe. Du har gladelig spekulert rundt temaet tidligere i tråden, men når jeg stiller deg et konkret spørsmål rundt saken, så går du rundt grøten i stor stil. Så jeg spør igjen, mener du spillet hadde blitt fjernet om innholdet ikke var kontroversielt?

 

AtW

 

Kanskje du skal lese forbi den første setningen i innlegget du quotet.

 

Du spurte: "mener du alt som ikke passer for "lettpåvirkelige unger" bør fjernes fra appstore?"

 

Jeg svarte: "Jeg har ingen formening om hva du definerer som "alt som ikke passer for lettpåvirkelige unger". Jeg skrev om "at det er sannsynlig at Apple ikke ønsker at spillseksjonen av App Store skal bli en politisk arena der aktivister kan rette sine budskap mot lettpåvirkelige unger". Så svaret må bli nei, jeg mener ikke at alt som ikke "passer" for lettpåvirkelige unger skal fjernes, men politisk og religiøs propaganda om kontroversielle tema, pakket inn som spill for unger, bør i utgangspunktet nektes adgang. "

Endret 20. september 2011 av Newton

[Newton]

Sensur er problematisk når det gjør at verdifulle eller viktige ytringer ikke har muligheter for å komme ut i det offentlige rom, men sensur er på den annen side nødvendig for å forhindre f.eks dypt krenkende eller ulovlige ytringer i å nå det offentlige rom.

 

Du trenger virkelig opplæring av moral, etikk og ytringsfrihet.

Det er ikke vanskelig å se for seg dypt krenkende ytringer som er både viktige, sanne og helt nødvendige i det offentlige rom.

"Ulovlige" ytringer vil ofte være et bevis på at ytringsfriheten er prioritert for lavt og at behovet for sensur og kontroll fra myndighetenes side er så stort at de blir "ulovlige".

Dette er bare en liten flik at diskusjonen rundt ytringsfrihet som vi kanskje ikke skal ta her men poenget er at sensur er nesten alltid problematisk .

Forsåvidt gyldige innsigelser - jeg burde kanskje ha presisert og utdypet mer, men som du selv er inne på, det kan fort bli en veldig omfattende prinsipiell diskusjon ut av det.

Jeg sier jo at verdifulle og viktige ytringer bør nå fram i det offentlige rom - om de i tillegg er krenkende for noen, ja så får man vurdere disse tingene opp mot hverandre - hvor mange egg man strengt tatt må knuse for å lage omeletten eller eggerøren.

Det er åpenbart lett å tenke seg at det finnes mange dypt krenkende ytringer, som har liten hensikt ut over det å være krenkende, og som aldri bør nå det offentlige rom og som media og andre aktører derfor bør sensurere. Offentlige ærekrenkelser og bakvaskelser av navngitte personer er bare begynnelsen på det området.

Hva som er "ulovlige utringer" vil selvsagt være forskjellig fra land til land, og kan være resultat av totalitære politiske regimer, så du har helt rett - ulovlige ytringer er noen ganger både viktige og nødvendige å få fram i det offentlige rom.

resten av denne diskusjonen finnes det sikkert en annen tråd i et annet delforum som er bedre egnet til å ta, men jeg står fast på at sensur, eller selektering av innhold, er berettiget i mange tilfeller - selv om det er problematisk i mange andre tilfeller. Generalisering er vanskelig.

Endret 20. september 2011 av Newton

[simalarion]

Nettop, nå starter du virkelig å skyte deg selv i benet. Tross det du med flotte ord forklarer oss her så er du imot at søkelyset som blir satt i denen saken, selv om det (for at du ikke henger deg opp i det igjen) er uretferdig at Apple for hovedfokuset (for faktumet at flere bedrifter utnytter arbeidskraft på samme måte gjør ikke problemet noe mindre, det er heller ikke en grunn til å se bort fra problemet). Ser du videre nå hvor dårlig sammenligningen er med Twin Towers du kom med tidligere.

Endret 20. september 2011 av simalarion

[Newton]

@simalarion: Nei, der tar du feil. Jeg er slett ikke imot at søkelyset blir satt på denne saken, noe mine innlegg i denne tråden klart viser. Men jeg er imot at man gir en utrolig fordummende, skjev og lite konstruktiv framstilling av et alvorlig problem. Jeg er for god, saklig og balansert informasjon. Jeg bidrar derrfor med en god del informasjon om de underliggende problemene mht arbeidskraft i Kina i tråden her, og forsøker på ingen måte å gjøre problemet mindre - jeg forsøker tvert imot å belyse problemets virkelige omfang.

 

Du synes det er helt fjernt at man kan tenke tanken at en del mennesker i USA kan føle seg støtt over et spill der unger skal leke med mennesker som hopper i døden fra en bygning, samme uken som USA har en stor markering til minne om en tragisk hendelse som resulterte i at mange mennesker hoppet i døden fra to bygninger. OK. Jeg synes fortsatt at spillet blir enda mer smakløst sett mot dette bakteppet, så la oss fortsette å være uenige om det.

[ATWindsor]

 

You tell me...jeg kan kan tippe, men det kan du sikkert gjøre også.

 

 

Det er akkurat det jeg ber deg om å gjøre, tippe. Du har gladelig spekulert rundt temaet tidligere i tråden, men når jeg stiller deg et konkret spørsmål rundt saken, så går du rundt grøten i stor stil. Så jeg spør igjen, mener du spillet hadde blitt fjernet om innholdet ikke var kontroversielt?

 

AtW

 

Kanskje du skal lese forbi den første setningen i innlegget du quotet.

 

Du spurte: "mener du alt som ikke passer for "lettpåvirkelige unger" bør fjernes fra appstore?"

 

Jeg svarte: "Jeg har ingen formening om hva du definerer som "alt som ikke passer for lettpåvirkelige unger". Jeg skrev om "at det er sannsynlig at Apple ikke ønsker at spillseksjonen av App Store skal bli en politisk arena der aktivister kan rette sine budskap mot lettpåvirkelige unger". Så svaret må bli nei, jeg mener ikke at alt som ikke "passer" for lettpåvirkelige unger skal fjernes, men politisk og religiøs propaganda om kontroversielle tema, pakket inn som spill for unger, bør i utgangspunktet nektes adgang. "

 

Jeg leste resten av innlegget ditt, jeg valgte å ikke quote det for å få fokus på riktig sted, nemlig spørsmålet du stadig unnviker. Nemlig om du mener spillet hadde blitt fjernet om innholdet ikke var kontroversielt?

 

AtW

[simalarion]

Du synes det er helt fjernt at man kan tenke tanken at en del mennesker i USA kan føle seg støtt over et spill der unger skal leke med mennesker som hopper i døden fra en bygning, samme uken som USA har en stor markering til minne om en tragisk hendelse som resulterte i at mange mennesker hoppet i døden fra to bygninger. OK. Jeg synes fortsatt at spillet blir enda mer smakløst sett mot dette bakteppet, så la oss fortsette å være uenige om det.

 

Poenget er ikke selve effekten i "spillet" som du legger opp til at det gjelder nå. Hovedpoenget er budksapet og fokuset som blir satt. Dette kommer helt klart frem i mitt innlegg og jeg setter mye penger på at du missfortår med vilje.

 

Budskapet med et slikt "spill" du legger opp til her haddet hatte et fullsendig annet budskap (for å forklare det). Om man da ikke har et soleklart politisk budskap som kan forbedre tillstanden til de som har det vansklig (For å forklare videre, nettop her burdet i så fall sammenligningen ligge). Derfor blir sammenligningen utrolig dårlig.

Endret 20. september 2011 av simalarion

[Newton]

@simalarion: Spillet det dreier seg om her er et spill som bl.a går ut på å leke med menneskefigurer som hopper i døden fra en bygning. Dermed kan sammenligningen med tvillingtårnene sees på som relevant, når oppstyret rundt spillet sammenfaller med en stor og viktig minnemarkering, selv om årsaken til at mennesker hopper i døden er forskjellig. Men jeg tror vi lar akkurat dette dette ligge nå, jeg har etter det jeg kan huske ikke sagt at dette er (den eneste) årsaken til at spillet ble fjernet, jeg ser det kun som en mulig medvirkende årsak.

 

Nok en gang, det underliggende budskapet (å rette oppmerksomhet mot utnyttelse av mennesker, arbeidsforhold, osv.) er bra, det er formidlingen som i dette tilfellet ble veldig feil, på mer en én måte - og at det vil være riktigere og mer rettferdig for alle involverte parter å la de som har formidlet dette på en bedre måte fortsette å sette fokus på problemene. Det er poenget.

[simalarion]

@simalarion: Si meg hvilke gadgets, datamaskiner og annen forbrukerelektronikk du har, og jeg skal si deg hvordan du høyst sannsynlig støtter tilsvarende utnyttelse av arbeidskraft.

Og med det samme vi er i gang: Hvor er dine klær og sko produsert? Ikke noe som er produsert i Asia vel?

 

JA, hvorfor turer du da frem om at alle andre er like "ille" når du i bunn å grunn nå forteller meg at det er bra de får satt fokus på selve problemet nå, selv om du forklarer nå at selve virkemidelet er galt.

 

Det at du prøver å ta fokuset bort pga det er noen andre som "også" gjør det jeg har reagert på hele veien, Du prøver videre å stikke Pinner i siden på meg ved å fortelle meg "Jeg gleder meg forsteatt til Iphonen 5". Med andre ord du skyter deg selv i benet, eneste du gjør i dine svar til meg nå er å bekrefte dette.

Endret 20. september 2011 av simalarion

[newnick]

@simalarion: Spillet det dreier seg om her er et spill som bl.a går ut på å leke med menneskefigurer som hopper i døden fra en bygning. Dermed kan sammenligningen med tvillingtårnene sees på som relevant, når oppstyret rundt spillet sammenfaller med en stor og viktig minnemarkering, selv om årsaken til at mennesker hopper i døden er forskjellig. Men jeg tror vi lar akkurat dette dette ligge nå, jeg har etter det jeg kan huske ikke sagt at dette er (den eneste) årsaken til at spillet ble fjernet, jeg ser det kun som en mulig medvirkende årsak.

 

Nok en gang, det underliggende budskapet (å rette oppmerksomhet mot utnyttelse av mennesker, arbeidsforhold, osv.) er bra, det er formidlingen som i dette tilfellet ble veldig feil, på mer en én måte - og at det vil være riktigere og mer rettferdig for alle involverte parter å la de som har formidlet dette på en bedre måte fortsette å sette fokus på problemene. Det er poenget.

 

Duverden. Du klarer altså å legge så mye i noen sorte prikker som simulerer folk som hopper ut av bygninger. Tror du kanskje det er en mikroskopisk mulighet at Apple har bannlyst dette spillet pga at det retter en kritisk pekefinger mot store selskap ala' Apple? Selskaper som tydeligvis er villige til å gå over lik for å øke profitten?

[Newton]

@simalarion: Si meg hvilke gadgets, datamaskiner og annen forbrukerelektronikk du har, og jeg skal si deg hvordan du høyst sannsynlig støtter tilsvarende utnyttelse av arbeidskraft.

Og med det samme vi er i gang: Hvor er dine klær og sko produsert? Ikke noe som er produsert i Asia vel?

 

JA, hvorfor turer du da frem om at alle andre er like "ille" når du i bunn å grunn nå forteller meg at det er bra de får satt fokus på selve problemet nå, selv om du forklarer nå at selve virkemidelet er galt.

 

Det at du prøver å ta fokuset bort pga det er noen andre som "også" gjør det jeg har reagert på hele veien, Du prøver videre å stikke Pinner i siden på meg ved å fortelle meg "Jeg gleder meg forsteatt til Iphonen 5". Med andre ord du skyter deg selv i benet, eneste du gjør i dine svar til meg nå er å bekrefte dette.

Sukk...tilbake til start, dvs. begynnelsen av tråden, altså...hvorfor leser du ikke resten av innlegget du siterer fra, innlegg nr #9 i tråden, og gjerne #12 ågså?

#9: "Jeg rettferdiggjør på ingen måte kritikkverdige arbeidsforhold, og håper Apple intensiverer alle tiltakene de har iverksatt for å bedre på dette hos sine underleverandører. Jeg ser imidlertid null poeng i å la være å kjøpe Apple-produkt pga. noen tabloidoppslag og et par rapporter som dessverre behandler alvorlige tema på en alt for useriøs og lemfeldig måte. Dette av to grunner: 1) jeg har ingen planer om å gå tilbake til den analoge tidsalderen, og 2) ingen her kan si at ikke noen av deres elektroniske produkt har blitt til under lignende forhold. "

 

#12: "Enhver god sak er best tjent med at man forholder seg til sannheten - gjerne hele sannheten, ikke mer, ikke mindre. Det gjør du ikke. Du kommer med en liten flik av sannheten og blander det med fiksjon. Sannheten er at det er et hav av kritikkverdige forhold i elektronikkindustrien, i bl.a Kina. Når du forsøker å redusere dette til et problem som kun angår én produsent - som ikke er av de verste - blir det bare feil, på mer enn én måte. Du stiller deg tydeligvis helt avvisende til å ta opp problemene som det de er: et globalt problemkompleks som angår hele industrier, økonomiske system og politiske system. Du finner jo ikke det jeg nevner om dette som verdig en liten "quoting". Du ignorerer alle de fakta jeg legger på bordet, bl.a tall som er hentet fra offentlige statistikker og WHO. Du nekter å gå inn på deg selv, når jeg spør om hvilke produkt du bruker - skal jeg tolke alt dette som at du gir blaffen og ser bort fra problemene?

 

Nei, jeg ser ikke bort fra problemet, jeg er meg bevisst problemene, og har satt meg en del inn i hva Apple og andre gjør angående miljø, konfliktmineraler og arbeidsforhold, lest rapporter, lest artikler, og forsøkt å framskaffe fakta slik at jeg i størst mulig grad er klar over konsekvensene av å kjøpe f.eks Apple-produkt. "

 

Jeg har hele tiden hevdet at det er virkemiddelet (spillet) som er galt, ikke selve saken som de på en klønete og uetterrettelig måte forsøker å sette søkelyset på.

Skal man sette fokus på et problem, så er vel regel nr 1 å starte med å klargjøre problemets reelle omfang, og komme med korrekt og balansert informasjon om problemet. Hvem har gjort det? De som bruker dette alt det er verdt og litt til kun for å "ta" Apple, og som vi vet har en helt annen agenda enn solidaritet med underbetalte arbeidere i Kina - eller vi som redegjør for hvor stort problemet faktisk er og bruker dette for å "ta" hele industrien, som har et kollektivt ansvar for at tilstandene er som de er?

 

Sikker på at jeg ikke skyter deg i siden, samtidig som jeg stikker pinner i mitt eget ben, da? Eller skyter spurv med pinner samtidig som du stikker foten inn i kanonen? Eller spiser ertesuppe med pinner, mens du klør deg i øret med pistolen?

Endret 21. september 2011 av Newton

[newnick]

Newton: Det har ikke slått deg at folk ikke kjøper bortforklaringene dine? Det nytter ikke å spille samme talen på nytt og på nytt. Propaganda er ofte slik, men tror kanskje du må til et diktatur for å få resultatene du ønsker. På dette forumet er denne herskerteknikken helt feilslått.

[Newton]

@simalarion: Spillet det dreier seg om her er et spill som bl.a går ut på å leke med menneskefigurer som hopper i døden fra en bygning. Dermed kan sammenligningen med tvillingtårnene sees på som relevant, når oppstyret rundt spillet sammenfaller med en stor og viktig minnemarkering, selv om årsaken til at mennesker hopper i døden er forskjellig. Men jeg tror vi lar akkurat dette dette ligge nå, jeg har etter det jeg kan huske ikke sagt at dette er (den eneste) årsaken til at spillet ble fjernet, jeg ser det kun som en mulig medvirkende årsak.

 

Nok en gang, det underliggende budskapet (å rette oppmerksomhet mot utnyttelse av mennesker, arbeidsforhold, osv.) er bra, det er formidlingen som i dette tilfellet ble veldig feil, på mer en én måte - og at det vil være riktigere og mer rettferdig for alle involverte parter å la de som har formidlet dette på en bedre måte fortsette å sette fokus på problemene. Det er poenget.

 

Duverden. Du klarer altså å legge så mye i noen sorte prikker som simulerer folk som hopper ut av bygninger. Tror du kanskje det er en mikroskopisk mulighet at Apple har bannlyst dette spillet pga at det retter en kritisk pekefinger mot store selskap ala' Apple? Selskaper som tydeligvis er villige til å gå over lik for å øke profitten?

Det er rart hva man klarer å forestille seg, bare man har en smule innsikt og empati.

 

En mikroskopisk mulighet, ja. Men er større og mer realistisk mulighet er at Apple sier at dette er feil formidling av budskapet, på feil sted, rettet mot feil publikum. I tillegg til at spillet gjør et tragisk problem til underholdning, og rent generelt suger big time.

 

Men du er deg selv lik - smører tjukt på om hvor kyniske du mener at noen kan være, og enser ikke liklukten som i så fall henger rundt dine egne elektronikkdingser.

[Newton]

Newton: Det har ikke slått deg at folk ikke kjøper bortforklaringene dine? Det nytter ikke å spille samme talen på nytt og på nytt. Propaganda er ofte slik, men tror kanskje du må til et diktatur for å få resultatene du ønsker. På dette forumet er denne herskerteknikken helt feilslått.

Hei og hå - når simalarion går i loop og vender tilbake til start, så forbeholder jeg meg retten til å spille av en liten del av tidligere utgitt materiale, for å hjelpe han på veien fram til dagens "diskusjon".

 

Men ellers takk...det er når motstanderen tar fram f**boy-ordet eller begynner å beskylde en for å bruke hersketeknikker at man vet at vedkommende er langt ute og kjører og har gått fullstendig tom, og at det egentlig er like greit å forlate diskusjonen til fordel for noe mer interessant...

[newnick]

Newton: Det har ikke slått deg at folk ikke kjøper bortforklaringene dine? Det nytter ikke å spille samme talen på nytt og på nytt. Propaganda er ofte slik, men tror kanskje du må til et diktatur for å få resultatene du ønsker. På dette forumet er denne herskerteknikken helt feilslått.

Hei og hå - når simalarion går i loop og vender tilbake til start, så forbeholder jeg meg retten til å spille av en liten del av tidligere utgitt materiale, for å hjelpe han på veien fram til dagens "diskusjon".

 

Men ellers takk...det er når motstanderen tar fram f**boy-ordet eller begynner å beskylde en for å bruke hersketeknikker at man vet at vedkommende er langt ute og kjører og har gått fullstendig tom, og at det egentlig er like greit å forlate diskusjonen til fordel for noe mer interessant...

 

Oversatt: Du har ingen gyldige argumenter, kun bortforklaringer og propaganda for et selskap du setter høyere enn selve livet?

[Runar]

Da setter jeg ned foten for den lille krangelen deres. Hvis dere ikke har noe nytt å bidra med (ny informasjon, nye argumenter, ordentlig oppførsel) kan dere droppe å poste nye innlegg. Innlegg rundt diskusjonsteknikk, propaganda, argumentasjon og lignende slettes og belønnes med advarsel.

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Har du reaksjoner på moderering tar du kontakt med meg via en privat melding.

[Newton]

Få ting er så kjedelig som diskusjoner som utarter seg til å bli en diskusjon om diskusjonen og de som deltar i den. Dermed er denne diskusjonen strøket fra "Mine innlegg"-listen min.

[simalarion]

Få ting er så kjedelig som diskusjoner som utarter seg til å bli en diskusjon om diskusjonen og de som deltar i den. Dermed er denne diskusjonen strøket fra "Mine innlegg"-listen min.

 

Selvagt, voksent utført helt i tråd med ditt øvrige bidrag i tråden (ser du den røde tråden)