Hva er kommunisme?

[Camlon]

Et annet interessant eksempel er Cuba, som vel er det landet som har vært kommunistisk lengst. Uten at jeg kan altfor mye om det, så har Cuba hatt en relativt bra levestandard sammenlignet med sine naboland.

 

Kina er også et godt eksempel på land for "kommunisme" faktisk fungerer. Kina er ikke heeeelt venstrevent, men er nærme nok til å brukes i denne tråden.

Cuba er på ingen måte kommunistisk.. De er sosialistisk på noen måter og de har ikke bedre levestandar enn naboene sine. F.eks. levestandaren er langt høyere i Bahamas og Costa Rica. Det er egentlig bare noen få land som Haiti hvor forholdene virkelig er verre.

 

Kina har heller aldri vært kommunistisk. Det har vært sosialistisk, men det fungerte svært dårlig under sosialismen. Først nå at forholdene er bedre. I dag minner ikke systemet om sosialisme i det hele tatt. Faktisk vil jeg heller kalle det statskapitalisme. Prater du med kinesere vil du merke hvor kapitalistiske de er. Det er lite medfølelse for de som ikke jobber hardt nok.

[Dr. B. Rumlebass]

Hvordan klarte du å hoppe dit? Jeg sa ikke at noen få skulle eie alt, men jeg mener vi har en eiendomsrett, altså en rett til å kunne ha eiendom. Vi eier det vi selv klarer å skape, det vi selv klarer å bygge og det vi selv klarer å få tak på. Jeg synes ikke det er rettferdig å få det fratatt meg.

 

Det er nettopp det som skjer under kapitalismen. Borgerskapet tar deler av det arbeiderklassen skaper. Kommunisme dreier seg om å gi folk tilgang til produksjonsmiddlene de trenger for å skape noe.

 

Og om du synes det er rettferdig ønsker jeg deg lykke til.

Kommunisme er rettferdig i den forstand at ressursene tilhører alle i fellesskap.

Som er en fin måte på å si at ingen har eiendom. Det er ikke spesielt rettferdig spør du meg.

 

Hvorfor ikke? Er det mer rettferdig at noen få eier de ressursene vi alle er avhengige av for å leve?

 

Ja mr.overdrivelse.

 

Hva er det som er overdrevet der? At folk flest er lønnsarbeidere? Forklar gjerne hvorfor det er mer rettferdig også.

 

Hvordan vil borgerskapet og proletariatet kunne eksistere i et samfunn uten eiendomsrett?

 

Edit: dersom alle ekspertene på menneskets natur som alltid dukker opp i diskusjoner om kommunismen kunne underbygge påstandene sine, hadde jeg satt veldig pris på det.

De vil skaffe seg eindomsrett igjennom vakter.

 

Hvordan kan du si med sikkerhet at dette kommer til å skje? Uansett, dersom folk først tar seg bryet med å opprette et kommunistisk samfunn, tror jeg nok de også vil være villige til å forsvare det.

 

Dette handler heller ikke om eksperter, men basiskunnskap om mennesker. Se rundt deg, ser det ut som folk jobber vettet av seg om de ikke må? Mennesker er av natur late, vi er programmert til at vi må ha en grunn til å arbeide.

 

Selvfølgelig ligger det et eller annet til grunn for all menneskelig adferd, men ja, jeg ser mange som jobber med forskjellige ting uten økonomiske incitamenter.

[Lycantrophe]

Hvordan klarte du å hoppe dit? Jeg sa ikke at noen få skulle eie alt, men jeg mener vi har en eiendomsrett, altså en rett til å kunne ha eiendom. Vi eier det vi selv klarer å skape, det vi selv klarer å bygge og det vi selv klarer å få tak på. Jeg synes ikke det er rettferdig å få det fratatt meg.

 

Det er nettopp det som skjer under kapitalismen. Borgerskapet tar deler av det arbeiderklassen skaper. Kommunisme dreier seg om å gi folk tilgang til produksjonsmiddlene de trenger for å skape noe.

Den der dukker opp hver gang og er like tullete. Nei, du VELGER å selge. Du MÅ ikke jobbe for de.

 

Er konsekvensen at du ikke får det du vil? Synd for deg.

[Pjaltwar]

Hvordan klarte du å hoppe dit? Jeg sa ikke at noen få skulle eie alt, men jeg mener vi har en eiendomsrett, altså en rett til å kunne ha eiendom. Vi eier det vi selv klarer å skape, det vi selv klarer å bygge og det vi selv klarer å få tak på. Jeg synes ikke det er rettferdig å få det fratatt meg.

 

Det er nettopp det som skjer under kapitalismen. Borgerskapet tar deler av det arbeiderklassen skaper. Kommunisme dreier seg om å gi folk tilgang til produksjonsmiddlene de trenger for å skape noe.

Den der dukker opp hver gang og er like tullete. Nei, du VELGER å selge. Du MÅ ikke jobbe for de.

 

Er konsekvensen at du ikke får det du vil? Synd for deg.

 

Hva skal du gjøre hvis du velger å ikke jobbe for noen?

[Lycantrophe]

Det er opp til deg. Du kan leve i skogen og plukke bær for min del.

[Irrasjonell]

Hva skal du gjøre hvis du velger å ikke jobbe for noen?

 

Da er man fortapt. Man har ikke egentlig noe valg, men de høyrevridde liker å få det til å høres ut som at man selv kan velge og at selskapene konkurrerer om å få oss til å jobbe hos dem. Det høres jo flott ut, men i virkeligheten vet ledelsen i selskapene at om arbeideren ikke har noen jobb vil han ikke kunne leve, og de kan derfor utnytte hans arbeidskraft til de grader, mens de selv tjener fett. Vil ikke arbeideren være slave for elendig "lønn", så finnes det alltid andre å ta av.

[Pjaltwar]

Det er opp til deg. Du kan leve i skogen og plukke bær for min del.

 

Hvis du vill leve et normalt liv i dagens samfunn MÅ du gjøre det, å si at du kan leve i skogen er bare tullete.

[Lycantrophe]

At du ikke gidder innsatsen er ikke mitt problem, er det?

 

Tingen er at du KAN. Men det har sin pris. Dersom du ikke er villig til å betale prisen får du det heller ikke som du vil.

Endret 9. september 2011 av Lycantrophe

[Irrasjonell]

At du ikke gidder innsatsen er ikke mitt problem, er det?

 

Tingen er at du KAN. Men det har sin pris. Dersom du ikke er villig til å betale prisen får du det heller ikke som du vil.

 

Som medmennesker er vi alle ansvarlige for hverandre. Ingen skal få penger om de ikke gidder å jobbe, men får de ikke et skikkelig jobbtilbud, så skal de leve på gaten?

[Lycantrophe]

Får de ikke et skikkelig jobbtilbud er det i de fleste tilfellene fordi de ikke prøver hardt nok, riktig nok eller har tatt de riktige valgene.

 

Og nei, de skal ikke leve på gaten.

 

Og hvilket ansvar er det vi egentlig har?

Endret 9. september 2011 av Lycantrophe

[-kga-]

Hva skal du gjøre hvis du velger å ikke jobbe for noen?

 

Da er man fortapt. Man har ikke egentlig noe valg, men de høyrevridde liker å få det til å høres ut som at man selv kan velge og at selskapene konkurrerer om å få oss til å jobbe hos dem. Det høres jo flott ut, men i virkeligheten vet ledelsen i selskapene at om arbeideren ikke har noen jobb vil han ikke kunne leve, og de kan derfor utnytte hans arbeidskraft til de grader, mens de selv tjener fett. Vil ikke arbeideren være slave for elendig "lønn", så finnes det alltid andre å ta av.

Om en arbeider føler seg utnytta av bedriften kan han enten skifte til en bedre bedrift eller starte opp sin egen bedrift. Om man faktisk blir utnytta så er det flere som føler det samme og da kan man starte en bedrift sammen om man føler det er lettere en å starte alene. Problem sovled.

[Rampage]

Om en arbeider føler seg utnytta av bedriften kan han enten skifte til en bedre bedrift eller starte opp sin egen bedrift. Om man faktisk blir utnytta så er det flere som føler det samme og da kan man starte en bedrift sammen om man føler det er lettere en å starte alene. Problem sovled.

 

Men man har fortsatt ikke tilgang på ressursene som man (gjerne i motsetning til arbeidsgiver) besitter kapasiteten og viljen til å foredle. Så man har kun valgfrihet innenfor rammene av begrenset tilgang pga. eierskap. Du har ikke løst problemet, du har bare skapt en løsning innenfor rammene av det allerede-eksisterende problemet. At man ikke har tilgang til å forvalte ressurser pga. noen andre eier det, men trenger fortsatt deg (eller noen andre) til å gjøre det faktiske arbeidet.

 

 

Som påpekt flere ganger. Ingen stater er kommunistiske, kommunistiske stater er et begrep som dukket opp i USA under den kalde krigen for å definere stater med (semi)stalinistiske styressett som i stor grad var pro-sovjet. Kommunisme er en teoretisk samfunnstilstand som minner mye om anarkismen, bare at konseptet er langt mer sosialt og kollektivt enn ideene bak anarkismen. Som vil si ingen stat og et ganske udefinert forhold til eierskap, der man eier i fellesskap. I stor grad så er det en samling av ideer, men Marx hadde vel ingen reell forklaring på hvordan det faktisk skulle fungere, bortsett fra anektdoter om at alle kunne gjøre akkurat det de ville og skulle ha nærhet til arbeidet og produktet de produserer.

[Irrasjonell]

Hva skal du gjøre hvis du velger å ikke jobbe for noen?

 

Da er man fortapt. Man har ikke egentlig noe valg, men de høyrevridde liker å få det til å høres ut som at man selv kan velge og at selskapene konkurrerer om å få oss til å jobbe hos dem. Det høres jo flott ut, men i virkeligheten vet ledelsen i selskapene at om arbeideren ikke har noen jobb vil han ikke kunne leve, og de kan derfor utnytte hans arbeidskraft til de grader, mens de selv tjener fett. Vil ikke arbeideren være slave for elendig "lønn", så finnes det alltid andre å ta av.

Om en arbeider føler seg utnytta av bedriften kan han enten skifte til en bedre bedrift eller starte opp sin egen bedrift. Om man faktisk blir utnytta så er det flere som føler det samme og da kan man starte en bedrift sammen om man føler det er lettere en å starte alene. Problem sovled.

Hvor er disse bedriftene som trenger arbeidere? Er det alltid slik at det er mangel på arbeidere? Hva med land som har 20% arbeidaledighet, hvorfor starter ikke de opp en bedrift eller skaffer seg en ny jobb?

 

Det er selvsagt ikke bare til å starte opp en bedrift. Man trenger kapital, det må være en etterspørsel etter tjenesten eller produktet en vil tilby, og man må ha kunnskaper om hvordan man gjør dette og driver det riktig. Dermed vil det være svært vanskelig for en arbeider å starte en bedrift, særlig om det er dårlige tider. Å gode tider vil det selvsagt være enklere, men i gode tider vil det også være enklere å skaffe seg en jobb innenfor det en egentlig jobbet med, men selv da er det ingen garranti.

 

Og hvilket ansvar er det vi egentlig har?

Vi har et ansvar for at alle skal ha det bra, og ikke bare noen få.

[Lycantrophe]

Og hvilket ansvar er det vi egentlig har?

Vi har et ansvar for at alle skal ha det bra, og ikke bare noen få.

Hvordan har vi fått det ansvaret? Hvem har gitt oss det?

 

A H P: De eksemplene du nevner gjelder i ethvert samfunn, uansett ideologi. Har man ikke ressursene får man ikke gjort noe. Uavhengig av hvem som står som eier på papiret.

Endret 9. september 2011 av Lycantrophe

[Irrasjonell]

Og hvilket ansvar er det vi egentlig har?

Vi har et ansvar for at alle skal ha det bra, og ikke bare noen få.

Hvordan har vi fått det ansvaret? Hvem har gitt oss det?

 

A H P: De eksemplene du nevner gjelder i ethvert samfunn, uansett ideologi. Har man ikke ressursene får man ikke gjort noe. Uavhengig av hvem som står som eier på papiret.

Vi fikk det da vi ble født, da det er mennesklig å hjelpe de som lider eller ikke kan få det bra uten hjelp. Selvsagt innenfor grenser, da Norge alene ikke kan redde verden, uten hjelp fra andre land. Om det ikke var forbudt i Norge, ville du latt en skadet person dø om du fant han hardt skadet?

 

Stort sett er ressursene der, men de er ikke tilgjenglige for vanlige folk. Og er ikke resursene der, lider stort sett hele samfunnet.

Endret 9. september 2011 av A H P

[Lycantrophe]

Vi fikk det da vi ble født, da det er mennesklig å hjelpe de som lider eller ikke kan få det bra uten hjelp. Om det ikke var forbudt i Norge, ville du latt en skadet person dø om du fant han hardt skadet?

 

Stort sett er ressursene der, men de er ikke tilgjenglige for vanlige folk.

Hvem har bestemt det da?

 

For å svare på spørsmålet ditt: Nei, jeg ville ikke etterlatt noen for å dø. Jeg støtter heller ikke dødsstraff i noen form under noen omstendigheter. Men forretninger er forretninger og det er en HELT annen sak. Du velger å blande kortene.

 

Fordi noen andre eier det. Kommer du over et område ingen eier er det bare å slå seg løs.

[Irrasjonell]

Vi fikk det da vi ble født, da det er mennesklig å hjelpe de som lider eller ikke kan få det bra uten hjelp. Om det ikke var forbudt i Norge, ville du latt en skadet person dø om du fant han hardt skadet?

 

Stort sett er ressursene der, men de er ikke tilgjenglige for vanlige folk.

Hvem har bestemt det da?

 

For å svare på spørsmålet ditt: Nei, jeg ville ikke etterlatt noen for å dø. Jeg støtter heller ikke dødsstraff i noen form under noen omstendigheter. Men forretninger er forretninger og det er en HELT annen sak. Du velger å blande kortene.

 

Fordi noen andre eier det. Kommer du over et område ingen eier er det bare å slå seg løs.

Nei, jeg blander ikke kortene. Om man ikke kan tilby noen en skikkelig jobb med en skikkelig lønn, og man heller ikke kan bytte jobb, vil man dø om ingen tar ansvar. Poenget var jo i utgangspunktet at arbeiderne ikke har noe annet valg enn å jobb for en elendig lønn om de skal overleve.

[Lycantrophe]

Og hvorfor kan man ikke få tak på en skikkelig jobb? Det er ikke grunnet mangel på de.

[-kga-]

Om en arbeider føler seg utnytta av bedriften kan han enten skifte til en bedre bedrift eller starte opp sin egen bedrift. Om man faktisk blir utnytta så er det flere som føler det samme og da kan man starte en bedrift sammen om man føler det er lettere en å starte alene. Problem sovled.

 

Men man har fortsatt ikke tilgang på ressursene som man (gjerne i motsetning til arbeidsgiver) besitter kapasiteten og viljen til å foredle. Så man har kun valgfrihet innenfor rammene av begrenset tilgang pga. eierskap. Du har ikke løst problemet, du har bare skapt en løsning innenfor rammene av det allerede-eksisterende problemet. At man ikke har tilgang til å forvalte ressurser pga. noen andre eier det, men trenger fortsatt deg (eller noen andre) til å gjøre det faktiske arbeidet.

Man for starte med små skritt og gradvis bygge seg opp til å få tilgang på resursene man ønsker å besitte. Om man ikke klarer og jobbe seg opp til å få tilgang til å styre disse resursene så har man sannsynligvis heller ikke kapasitet til å foredle dem heller, de ville sannsynligvis bare sløst bort resursene de prøver å foredle. (De aller fleste lotto millionærer sløser bort hele gevinsten, de har ikke opparbeidet seg kunnskap til å bruke den fornuftig). Om alle som vil og trur de har kunnskap til å foredle visse type resurser får tilgang på dem så vil det for det første ikke være nokk resurser og for det andre vil masse bli unøsvendig sløst på bort av folk som ikke har opparbeidet seg kunnskapen som trengs.

 

 

Om en arbeider føler seg utnytta av bedriften kan han enten skifte til en bedre bedrift eller starte opp sin egen bedrift. Om man faktisk blir utnytta så er det flere som føler det samme og da kan man starte en bedrift sammen om man føler det er lettere en å starte alene. Problem sovled.

Hvor er disse bedriftene som trenger arbeidere? Er det alltid slik at det er mangel på arbeidere? Hva med land som har 20% arbeidaledighet, hvorfor starter ikke de opp en bedrift eller skaffer seg en ny jobb?

 

Det er selvsagt ikke bare til å starte opp en bedrift. Man trenger kapital, det må være en etterspørsel etter tjenesten eller produktet en vil tilby, og man må ha kunnskaper om hvordan man gjør dette og driver det riktig. Dermed vil det være svært vanskelig for en arbeider å starte en bedrift, særlig om det er dårlige tider. Å gode tider vil det selvsagt være enklere, men i gode tider vil det også være enklere å skaffe seg en jobb innenfor det en egentlig jobbet med, men selv da er det ingen garranti.

Kapital kan skaffes enten ved å la seg utnytte av en bedrift i noen år hvor man sparer lønna istedenfor å bruke nesten alt som de fleste gjør, eller så kan man skaffe seg investorer eller lån. Brenner man nokk for å komme seg bort fra å bli utnytta av arbeidsgiverne så klarer man å presse seg gjennom noen få harde år hvor en lever som en fattig student og sparer resten for kunne starte opp for seg selv.

 

Det er dessuten mange bedrifts/inntekts muligheter hvor man ikke trenger noe særlig med kapital. Det er folk som lever av å blogge eller av andre Internet sider. Noe som burde være ypperlig å prøve i tider med stor arbeidsledighet siden man nesten ikke trenger kapital for å starte med slikt, kun tid. Dessuten trengs det ikke så mye kunnskaper for å lage slikt nå i dag.

[Irrasjonell]

Og hvorfor kan man ikke få tak på en skikkelig jobb? Det er ikke grunnet mangel på de.

 

Så du mener at alle kan være ledere i et samfunn? Det er ikke behov for arbeidere? Eller er de kanskje late siden de ikke har orket å tatt seg en akademisk utdanning?