Lue på skole og generelt

[Bruker87]

husk at skole er forberedelse til arbeid og om du ikke klarer å følge det sjefen din sier du skal gjøre så kan du bare bli uteligger allerede nå.

Norsk arbeidsliv er i stor grad avhengig av mennesker som både kan vise initiativ og være kreative, og den "lydighetstreningen" du gjør deg til talsmann for har helt feil fokus i så måte. Man skal vise respekt for andre, ja vel, men hva sier det om forholdet mellom lærer og elev dersom den eneste repekten læreren får er at elevene tar av seg lua - fordi de blir kommandert til det?

 

Respekt er også noe man gjør seg fortjent til - ikke noe man kan kreve av andre.

(Dvs. man kan kreve det dersom man har et maktforhold overfor den man krever respekt av. Som en fangevokter overfor en innsatt. Men det blir aldri en særlig god relasjon.)

 

Skolen har regler som det ikke er noe problem å forklare grunne til - som at man skal vente med å snakke til det blir ens tur -, og skolen har regler som kun kan forklares med at "det står i regelverket". Det er ikke lenger særlig mange som krever at "kvinner skal tie i forsamlingen", og reglen om innendørs luebruk kan uten problem gå samme vei. (Gamle påstander om at "man får mark i håret" og denslags visvas finnes det ingen holdepunkter for.)

 

Det er ingen problem å vise initiativ og være kreativ samtidig som man har disiplin. Man skal alltid forholde seg innen reglene på jobb, om man ser at man kan gjøre noe positivt for bedriften, men det ville bryte en regel sjefene dine har satt for bedriften, så kan man gjerne foreslå det til sjefen, men man bryter ikke regelen uten å si ifra.

 

Respekt er IKKE noe man skal fortjene, respekt skal du gi til en person fra første sekund, respekt er noe man kan miste, ikke tjene.

 

At du ikke får mark i håret er ingen grunn til bryte regelen. Det eneste du trenger å bry deg om er at regelen finnes. Du kommer aldri til å vokse opp om du ikke lærer disiplin, selvdisiplin, respekt og høfflighet. Det er forventet over alt i samfunnet, ikke bare på skolen, jobb og militæret. Logikken din er feil. Prøv å ligg med dama til en av vennene dine og så si til dem at det går bra fordi jorda ikke eksploderer av at du gjorde det, så se reaksjonen hannes.

 

Du kan forresten få i utfordring å prøve å nevne 1 eneste plass i samfunnet som ikke er bygd opp av disiplin, respekt, selvdisiplin og høfflighet.

[Atlanterhavet]

Jeg hadde sånn sett ikke nektet noen å ete med hendene, men de kan forvente at folk ser dumt på dem.

Det er ditt val, så lenge borna er born og du har som oppgåve å oppseda dei. Berre ikkje venta at samfunnet skal tilpassa seg deg. Trur nok fleirtalet i eit samfunn som det norske ikkje vil sjå "dumt" på ein person over fire (for ikkje å snakka om åtte..) som et middagen sin med fingrane, men vil sjå forarga på han, og han/ho BØR vera førebudd på å verta vist frå både bord og rom andre stader enn heime. Trur nok og ganske mange då vil tenkja sitt om oppsedaren og koss han/ho verkeleg gjer (les: ikkje gjer) oppgåva si.

 

Jeg forventer ikke at samfunnet skal tilpasse seg meg. Jeg mener at det er meningsløst å si at et plagg skal nektes bare fordi det var uhøflig før i tiden.

Og denne meininga meiner du altså samfunnet skal godta av deg utan at det får konsekvensar for deg sjølv? Då ER du du som krev at samfunnet skal tilpassa seg deg!

 

Før var det jo også forferdelig at gutter hadde langt hår. Nå er det jo mer eller mindre normalt.

Å, er dette normalt? Ser slett ikkje det eg, tykkjer helst hårsveisen har vorte kortare siste åra, ikkje lengre. Men, sjølvsagt, kva som er godteke ulike stader skifter. Det er vel mindretalet som vil oppfatta deg som "unormal" eller "uoppseda" om du kjem med bastskjørt på stranda i Honolulu. På Karl Johan eller i ei gravferd er eg ikkje viss på at dette vil verta tolerert som like god oppseding...

[nebrewfoz]

Ettersom en hijab ikke dekker noe av ansiktet (bortsett fra ørene - som ikke er særlig fremtredende på passbilder uansett), burde vel ikke det være noe problem, da? I likhet med turban, kippah, "nonne-hatt", osv.

Jeg mener likevel at det er unødvendig å ha med på et passfoto, og at det ikke burde være et stort problem å ta av seg.

Poenget med passfoto eller andre former for foto-ID er vel at man skal se ut som man gjør til daglig? At man kan kjennes igjen på bildet? Da burde faktisk et foto med hijab være bedre enn ett uten, i og med at hårsveisen ikke kommer inn som et forstyrrende element. Det blir jo litt overkill dersom noen krever at du klipper håret før de aksepterer at passbildet ditt er av deg (med kort hår) og ikke en hvilket som helst annen korthåret fyr.

 

Hvis man prøver å gjøre bruk av hijab - eller bruk av lue innendørs - til et "stort problem", så er man vel garantert at noen kommer til å velge å gå med det.

[nebrewfoz]

Respekt er IKKE noe man skal fortjene, respekt skal du gi til en person fra første sekund, respekt er noe man kan miste, ikke tjene.

Jeg tror du sammenblander "respekt" og "underdanighet" (eller "lydighet").

 

Respekt er noe du gir/viser en person som gjør noe beundringsverdig, et eksempel til etterfølgelse, en person som viser deg tillit.

 

Det man skal "gi til en person fra første stund" er vel det en hundeeier krever av sin hund.

Det er lydighet, ikke respekt.

[Atlanterhavet]

Ja, dette er fremdeles en utbredt oppfatning i mange kristen-/kulturkonservative miljøer.

No, så dette høyrer til kristne/kulturkonservative miljø? Kan vera det, men det vert like mykje venta av DEG dersom du skal ha nokre med desse "kulturkonservative" miljøa å gjera. På ein skulebenk, til dømes, eller hjå ein arbeidsgjevar som syter for løna di. Av ein eller annan grunn finn du særs lite av desse plassane som IKKJE er kulturkonservative! Og ynskjer du å ha noko med desse miljøa å gjera, så må du nok og tilpassa deg deira normer for "sømeleg åtferd". Men, for all del, du TRENG jo ikkje ha noko med dei å gjera. No var det vel likevel slik at TS faktisk VILLE ha noko med eit slikt "kulturkonservativt" miljø å gjera, sidan "problemet" var at ein skule (kulturkonservativ, som det store fleirtalet av dsse...) faktisk sette desse krava til TS. Som gode gamle "Kongsspegelen" skriv: "Ein skal skikk fylgja eller land fly". Anten du LIKAR skikken eller ikkje!

[burndrinker]

husk at skole er forberedelse til arbeid og om du ikke klarer å følge det sjefen din sier du skal gjøre så kan du bare bli uteligger allerede nå.

Norsk arbeidsliv er i stor grad avhengig av mennesker som både kan vise initiativ og være kreative, og den "lydighetstreningen" du gjør deg til talsmann for har helt feil fokus i så måte. Man skal vise respekt for andre, ja vel, men hva sier det om forholdet mellom lærer og elev dersom den eneste repekten læreren får er at elevene tar av seg lua - fordi de blir kommandert til det?

 

Respekt er også noe man gjør seg fortjent til - ikke noe man kan kreve av andre.

(Dvs. man kan kreve det dersom man har et maktforhold overfor den man krever respekt av. Som en fangevokter overfor en innsatt. Men det blir aldri en særlig god relasjon.)

 

Skolen har regler som det ikke er noe problem å forklare grunne til - som at man skal vente med å snakke til det blir ens tur -, og skolen har regler som kun kan forklares med at "det står i regelverket". Det er ikke lenger særlig mange som krever at "kvinner skal tie i forsamlingen", og reglen om innendørs luebruk kan uten problem gå samme vei. (Gamle påstander om at "man får mark i håret" og denslags visvas finnes det ingen holdepunkter for.)

 

Det er ingen problem å vise initiativ og være kreativ samtidig som man har disiplin. Man skal alltid forholde seg innen reglene på jobb, om man ser at man kan gjøre noe positivt for bedriften, men det ville bryte en regel sjefene dine har satt for bedriften, så kan man gjerne foreslå det til sjefen, men man bryter ikke regelen uten å si ifra.

 

Respekt er IKKE noe man skal fortjene, respekt skal du gi til en person fra første sekund, respekt er noe man kan miste, ikke tjene.

 

At du ikke får mark i håret er ingen grunn til bryte regelen. Det eneste du trenger å bry deg om er at regelen finnes. Du kommer aldri til å vokse opp om du ikke lærer disiplin, selvdisiplin, respekt og høfflighet. Det er forventet over alt i samfunnet, ikke bare på skolen, jobb og militæret. Logikken din er feil. Prøv å ligg med dama til en av vennene dine og så si til dem at det går bra fordi jorda ikke eksploderer av at du gjorde det, så se reaksjonen hannes.

 

Du kan forresten få i utfordring å prøve å nevne 1 eneste plass i samfunnet som ikke er bygd opp av disiplin, respekt, selvdisiplin og høfflighet.

Jeg hører om en lærer sier "sett deg ned" eller "følg med". Dette er det som er disiplin. Det har ikke noe med disiplin å gjøre at man ikke kan ha på seg lue. Jeg nekter ikke for at disiplin er viktig. Men det jeg nekter for er at det kalles disiplin å gå kledd slik andre sier du skal. Da er det heller de som lager reglene som må lære seg å "tåle" andre folk.

Forresten, er du en slik som ikke tenker selv men bare gjør slik folk sier?

[nebrewfoz]

Det er vel mindretalet som vil oppfatta deg som "unormal" eller "uoppseda" om du kjem med bastskjørt på stranda i Honolulu. På Karl Johan eller i ei gravferd er eg ikkje viss på at dette vil verta tolerert som like god oppseding...

Vil du si at å gå med lue innendørs er "like ille" som å gå med bastskjørt i en begravelse?

 

Hva med å gå med rød genser på en søndag?

[Bozzeye]

Poenget med passfoto eller andre former for foto-ID er vel at man skal se ut som man gjør til daglig?

Jeg trodde poenget var å best mulig kunne identifisere deg. Skjuler man ansiktet gjør man det vanskeligere å sjekke om det virkelig er deg.

[nebrewfoz]

Ja, dette er fremdeles en utbredt oppfatning i mange kristen-/kulturkonservative miljøer.

No, så dette høyrer til kristne/kulturkonservative miljø? Kan vera det, men det vert like mykje venta av DEG dersom du skal ha nokre med desse "kulturkonservative" miljøa å gjera. På ein skulebenk, til dømes, eller hjå ein arbeidsgjevar som syter for løna di. Av ein eller annan grunn finn du særs lite av desse plassane som IKKJE er kulturkonservative!

I beg to differ. 20+ år i norsk næringsliv har lært meg noe annet. Møter med ansatte i andre bedrifter og institusjoner har heller ikke rokket ved dette inntrykket. Toleranse er kanskje mer utbredt her på Østlandet enn der du har dine erfaringer fra?

 

Og ynskjer du å ha noko med desse miljøa å gjera, så må du nok og tilpassa deg deira normer for "sømeleg åtferd". Men, for all del, du TRENG jo ikkje ha noko med dei å gjera. No var det vel likevel slik at TS faktisk VILLE ha noko med eit slikt "kulturkonservativt" miljø å gjera, sidan "problemet" var at ein skule (kulturkonservativ, som det store fleirtalet av dsse...) faktisk sette desse krava til TS. Som gode gamle "Kongsspegelen" skriv: "Ein skal skikk fylgja eller land fly". Anten du LIKAR skikken eller ikkje!

Ja, da, den gode, gamle "hvis du ikke liker det, så pell deg vekk". Jeg foretrekker heller å bli en stund til for å "bringe lys dit bare mørke er". Vi er ikke Amish - vi er i en endringsprosess. Bort fra gamle regler som "bare er sånn fordi de har vært sånn og fordi Margrethe Munthe skrev det".

 

Dumme skikker dør etter hvert. Gode skikker lever videre. Nye skikker kommer til.

 

Poenget med passfoto eller andre former for foto-ID er vel at man skal se ut som man gjør til daglig?

Jeg trodde poenget var å best mulig kunne identifisere deg. Skjuler man ansiktet gjør man det vanskeligere å sjekke om det virkelig er deg.

En hijab skjuler ikke ansiktet. My point exactly.

[Bruker87]

"Ta av deg lua" "Sett deg ned". Ser du likheten? Hvorfor er det annerledes å ta av seg lua? Kan ikke du lære mens du står kanskje?

Å ta ordre er disiplin. Hva ordren innebærer har ingenting med å gjøre om det er disiplin å følge det eller ikke.

 

Selvfølgelig tenker jeg selv, du kan ikke jobbe uten å tenke selv.

Det betyr ikke at du ikke skal gjøre det sjefen din sier når han sier du skal gjøre noe. Hvem sa det er et absolutt, at du enten bare kan gjøre det andre sier og ikke gjøre noe selv, eller å bare gjøre ting selv å ikke gjøre det andre sier?

Endret 5. september 2011 av Bruker87

[Atlanterhavet]

Det er nettopp personlig stil det er snakk om. Jeg vil gå så langt som å påstå at forbud mot lue, caps eller lignende er diskriminerende overfor personer som benytter seg av nevnte i deres klesstil.

Mogeleg det, du. Er det diskrimerande mot personen sin klesstil å nekta gravferdsagenten å stilla i klovnedrakt og? Anten du likar det eller ikkje, så lenge du skal ha omgang med folk som har eit anna syn på slikt enn deg, sjølv, så må du anten ta konsekvensen av slik gjennom tilpassing av di eiga åtferd eller ta konsekvensen av slikt gjennom hin si åtferd mot deg. Som eg nemnte i førre innlegg: "Skikk fyljga eller land fly". Det er nemleg aldri DU som avgjer kva åtferd sndre skal tolerera, like lite som andre kan avgjera kva åtferd DU vil tolerera.

 

Å ta av seg luen er ikke å tilpasse seg samfunnet. Det er flere grunner til at man har regler mot hodeplagg inne, men jeg tviler på at samfunnsnormer er på toppen av listen.

Det har du sjølvsagt full rett til å meina. Eg trur ikkje samfunnet er samd med deg. Denne skulen TS nemnde var no i alle høve ikkje...

 

Det er ikke alle foreldre som tvinger på ungene sine foreldede og tåpelige normer.

Kor vidt ein meiner samfunnet sine normar er "tåpelige og foreldede" står ein kvar fritt til å avgjera, likeeins å oppseda borna si i tru på dette. Då må ein og vera førebudd på å tåla samfunnet sine konsekvensar av eigen åtferd, likeieins at borna opplever det same. Tåler ein ikkje dei, høyrer ein ikkje til i det samfunnet, og må finna eit anna. Ingen, korkje born eller vaksne, har nemleg KRAV på å verta godteke som "tilhøyrande" i eit samfunn! Slikt er ein konsekvens av å godta det samfunnet sine normar.

[burndrinker]

Ja, dette er fremdeles en utbredt oppfatning i mange kristen-/kulturkonservative miljøer.

No, så dette høyrer til kristne/kulturkonservative miljø? Kan vera det, men det vert like mykje venta av DEG dersom du skal ha nokre med desse "kulturkonservative" miljøa å gjera. På ein skulebenk, til dømes, eller hjå ein arbeidsgjevar som syter for løna di. Av ein eller annan grunn finn du særs lite av desse plassane som IKKJE er kulturkonservative! Og ynskjer du å ha noko med desse miljøa å gjera, så må du nok og tilpassa deg deira normer for "sømeleg åtferd". Men, for all del, du TRENG jo ikkje ha noko med dei å gjera. No var det vel likevel slik at TS faktisk VILLE ha noko med eit slikt "kulturkonservativt" miljø å gjera, sidan "problemet" var at ein skule (kulturkonservativ, som det store fleirtalet av dsse...) faktisk sette desse krava til TS. Som gode gamle "Kongsspegelen" skriv: "Ein skal skikk fylgja eller land fly". Anten du LIKAR skikken eller ikkje!

Om du leser første post så står det at jeg snakker om bruk av lue generelt. Faktisk står det i overskriften. Det virker heller ikke som om du vet at det er ganske mye som blir akseptert i dette samfunnet i forhold til før. (det virker nemlig som om du klamrer deg til gamle skikker og regler.

[nebrewfoz]

"Ta av deg lua" "Sett deg ned". Ser du likheten? Hvorfor er det annerledes å ta av seg lua? Kan ikke du lære mens du står kanskje?

Å ta ordre er disiplin. Hva ordren innebærer har ingenting med å gjøre om det er disiplin å følge det eller ikke.

 

Selvfølgelig tenker jeg selv, du kan ikke jobbe uten å tenke selv.

Det betyr ikke at du ikke skal gjøre det sjefen din sier når han sier du skal gjøre noe. Hvem sa det er et absolutt, at du enten bare kan gjøre det andre sier og ikke gjøre noe selv, eller å bare gjøre ting selv å ikke gjøre det andre sier?

Grunne til at man skal sette seg er vel enkle og greit:

1) at man ikke skal bevege seg rundt i rommet og forstyrre andre

2) at pultene ikke er tilpasset til en stående arbeidsposisjon

 

Jeg har aldri hørt om en sjef som har forlangt at en lue-bærende SW-utvikler skal ta av seg lua, eller barbere seg oftere, eller vaske håret oftere, eller ikke gå med hullete jeans, osv. - når vedkommende sitter og jobber inne på sitt eget kontor eller deltar på avdelingsmøter e.l. Jeg HAR hatt sjefer som i forkant av møter med kunder, samarbeidspartnere, e.l. har sagt at han forventer at vi "dresser oss opp" litt, og dette har uten unntak blitt lojalt fulgt opp av de ansatte. Som regel har det ikke vært nødvendig å nevne det en gang. Vi gjør det av respekt for hverandre, for bedriften og for kundene.

 

Innenfor kunnnskapsindustrien vil forsøk på "kadaverdisiplin" umiddelbart føre til at folk søker seg vekk.

[burndrinker]

"Ta av deg lua" "Sett deg ned". Ser du likheten? Hvorfor er det annerledes å ta av seg lua? Kan ikke du lære mens du står kanskje?

Å ta ordre er disiplin. Hva ordren innebærer har ingenting med å gjøre om det er disiplin å følge det eller ikke.

Jeg ser likheten, men jeg ser også en STOR forskjell. Begge er kommandoer, men på veldig forskjellige måter.

Selvfølgelig er det mulig å lære når man står, men hvordan kan de bak deg se hva som står på tavla da?

Om noen sier "sett deg ned" så sier de det for en god grunn. Sier de "ta av deg lua" så vil de bare nekte deg den klesstilen du liker.

[Atlanterhavet]

I beg to differ. 20+ år i norsk næringsliv har lært meg noe annet. Møter med ansatte i andre bedrifter og institusjoner har heller ikke rokket ved dette inntrykket.

Så lenge du opplever at du vert tolerert må du så gjerne vera usamd. Derimot må du ikkje klaga når du kjem i ein situasjon kor du IKKJE vert tolerert. Slik TS ikkje vert på skulen for si åtferd...

 

Ja, da, den gode, gamle "hvis du ikke liker det, så pell deg vekk". Jeg foretrekker heller å bli en stund til for å "bringe lys dit bare mørke er". Vi er ikke Amish - vi er i en endringsprosess. Bort fra gamle regler som "bare er sånn fordi de har vært sånn og fordi Margrethe Munthe skrev det".

Toleranse er kanskje mer utbredt her på Østlandet enn der du har dine erfaringer fra?

Du må så gjerne "bringe lys dit bare mørke er", og skal du verkeleg gjera deg, burde du kanskje syta for å dra ein plass kor toleransen er mindre enn på dette austlandet du seier deg å kjenna (og som eg lurer på kor mange mil går utanfor kommunegrensa til Oslo og B(l)ærum)? Kan jo bringa mykje meir ljos kor det er BERRE myrkt, ikkje sant?

 

Dumme skikker dør etter hvert. Gode skikker lever videre. Nye skikker kommer til.

Heilt samd. Har du så undrast på kvifor denne skikken IKKJE er daud, sjølv om både Margrete Munthe og generasjonen hennar for lengst er det? Kanskje skikken ikkje er så "dum" likevel - anna enn i NOKRE hovud?

[Atlanterhavet]

Vil du si at å gå med lue innendørs er "like ille" som å gå med bastskjørt i en begravelse?

 

Hva med å gå med rød genser på en søndag?

Det skifter frå kultur til kultur og frå stad til stad. Som alle andre spørsmål om kva som er sømeleg åtferd. Om DU finn det eine meir eller mindre ille enn hitt seier berre noko om DITT (og ofte ditt samfunn sitt) syn på denne åtferda, ikkje om alle andre samfunn sitt.

[burndrinker]

I beg to differ. 20+ år i norsk næringsliv har lært meg noe annet. Møter med ansatte i andre bedrifter og institusjoner har heller ikke rokket ved dette inntrykket.

Så lenge du opplever at du vert tolerert må du så gjerne vera usamd. Derimot må du ikkje klaga når du kjem i ein situasjon kor du IKKJE vert tolerert. Slik TS ikkje vert på skulen for si åtferd...

Hvem har sagt at jeg ikke har tolerert at jeg må ta av meg lua? Jeg tar av meg lua i timene og dette er fordi jeg helst ikke vil bli kasta ut av timene.

[Bruker87]

"Ta av deg lua" "Sett deg ned". Ser du likheten? Hvorfor er det annerledes å ta av seg lua? Kan ikke du lære mens du står kanskje?

Å ta ordre er disiplin. Hva ordren innebærer har ingenting med å gjøre om det er disiplin å følge det eller ikke.

 

Selvfølgelig tenker jeg selv, du kan ikke jobbe uten å tenke selv.

Det betyr ikke at du ikke skal gjøre det sjefen din sier når han sier du skal gjøre noe. Hvem sa det er et absolutt, at du enten bare kan gjøre det andre sier og ikke gjøre noe selv, eller å bare gjøre ting selv å ikke gjøre det andre sier?

Grunne til at man skal sette seg er vel enkle og greit:

1) at man ikke skal bevege seg rundt i rommet og forstyrre andre

2) at pultene ikke er tilpasset til en stående arbeidsposisjon

 

Jeg har aldri hørt om en sjef som har forlangt at en lue-bærende SW-utvikler skal ta av seg lua, eller barbere seg oftere, eller vaske håret oftere, eller ikke gå med hullete jeans, osv. - når vedkommende sitter og jobber inne på sitt eget kontor eller deltar på avdelingsmøter e.l. Jeg HAR hatt sjefer som i forkant av møter med kunder, samarbeidspartnere, e.l. har sagt at han forventer at vi "dresser oss opp" litt, og dette har uten unntak blitt lojalt fulgt opp av de ansatte. Som regel har det ikke vært nødvendig å nevne det en gang. Vi gjør det av respekt for hverandre, for bedriften og for kundene.

 

Innenfor kunnnskapsindustrien vil forsøk på "kadaverdisiplin" umiddelbart føre til at folk søker seg vekk.

 

Dårlig hygiene og/eller upassende klær er faktisk grunnlag for oppsigelse i Norge, tro det eller ei.

[stonescar1]

hijab greit men ikke lue? ikke det at jeg har noe i mot hijab..

[Error]

Å bruke lue inne ser tåpelig ut. Ingen går rundt med boblejakke i klasserommet på sommeren, og "ingen" går med lue inne.

 

Men, for min del kan du bruke så mange luer du vil, samtidig om det passer deg.

Endret 5. september 2011 av Error