Ateister er like trangsynte som teister

[Mindwheeel]

Så det du sier er at når Ari Behn driver og suser og snakker med de døde så skal vi ta han alvorlig??!? fordi han befinner seg i THE GAP?

 

Ikke vet jeg om han fortjener å tas alvorlig, du får eventuellt spørre Ari Behn. Personlig prioriterer jeg for tiden andre ting enn spekulasjon i muligheten for kommunikasjon med de døde.

[Mindwheeel]

Hadde ikke vi en jææææææævlig lang tråd der vi krangla med en fyr om hva Ateisme er?

 

Og trådstarter baserer seg på den KRISTNE deffinisjonen på en ateist, og de mener jo at gud er så åpenbar at om man ikke tror så må man benekte. Det at man rett og slett kan gi faen i hele spørsmålet er langt utenfor deres fattevne.

 

Ergo er man stuck med slike "definisjoner" som enda henger igjen etter gammletiden.

 

Ateist; hedning, gudsbenekter, en som ikke tror på gud

Neger; nigger, slave, afrikaner

 

Disse to deffinisjonene kan sidestilles i modenhet og tidsrelevans. Den ene er laget når Kristendommen var ordstyrer, den andre når den hvite mann var sjefen.

 

Vidre har du agnostisk og gnostisk syn på ting, hvor agnostisme sier at man "ikke kan vite noe om det er sant eller ikke", og et gnostisk syn mener at man kan nettopp det.

 

 

Hva kaller man de som bare sier "Jeg vet ikke"?

 

Arne Næss kallte seg en pyrrhonisk skeptisistisk possibilist, jeg likte ordet possibilist. Slik jeg forsto det betyr det en som stiller seg åpen for alle muligheter og ikke trekker noen konklusjon om noe som helst. Heller ikke noen konklusjon om hvorvidt han vil foretrekke noen konklusjon i fremtiden.

 

Personlig vil jeg kanskje kalle meg en troende possibilist. Troende til litt av hvert

 

 

 

Så, jeg er ateist, jeg tror ikke på gud, men jeg benekter han ikke, jeg bare finner han veldig veldig veldig lite sansynlig.

 

 

So far so gud, da gjensto bare å finne ut hva ordet betyr.

 

Personlig er jeg litt usikker angående akkurat gud, men jeg har temmelig god tro på gudrun.

[Thitorkin]

 

Hva kaller man de som bare sier "Jeg vet ikke"?

 

 

Agnostiske ateister.

 

Agnostisk fordi de ikke vet. Ateist fordi de ikke har gudetro.

Endret 21. september 2011 av Thitorkin

[тurbonєℓℓo]

 

Vel... Kristendom, er for meg bokstavelig tolkning av bibelen. Gnostisisme er en totalt annerledes tolkning. Man leser det som står der da med den overbevisningen av at forfatteren forsøkte å illustrere ett eller annet poeng, heller enn at forfatteren forsøkte å beskrive noen historiske begivenheter. Man ser på det symbolske og leter etter liknende symbolikk i andre religioner, mytologier, sagn, myter og eventyr, for å forstå sammenhengen og betydningen av hva som står skrevet.

 

Jess...kall det gjerne gnostisisme. På meg virker det som den mest meningsfulle måten å forholde seg til kristendom, med tanke på hvor lenge det er siden det ble skrevet. Og hvor mye oversettelser som har vært gjort, hvor mye som kanskje er utelatt og hvor lite man vet om konteksten for noe av dette.

 

Jeg vet bare for min egen del at jeg syns det er noe sinnsykt inspirerende ved de bibeltekstene jeg har lest, selv om jeg aldri har vært inne i de klassiske kristne miljøene og er ganske skeptisk ovenfor det meste av organisert religion. Men i det jeg har lest er det som at noen av bildene taler til noe dypere innvendig, og vekker noe til live som er helt heftig og gir en særegen inspirasjon og energi. Jobs bok for eksempel...jeg ble helt slått i bakken av den historien der. Helt heftige dramatiske bilder og en enkel historie som likevel illustrerer hvor sinnsykt lite vi skjønner om noe som helst ved virkeligheten vi lever i, og hvor lite grunnlag vi har for å konkludere noe sikkert om noe som helst.

Hva i Jobs bok refererer du til?

Slik jeg ser det så er det skrevet i en helt annen tid, hvor menneskene tenkte annerledees enn hva vi gjør nå i dag. Disse menneskene var uten PC, internett, TV, Radio og alt det vi har i dag. Derfor så stilte de seg helt andre spørsmål rundt livet, og da kanskje mer essensielt og grunnleggende enn hva vi gjør i dag. Vi har helt andre ting som stjeler oppmerksomheten vår.

 

Men de hadde mange ulike fritidssysler, og hobbyer slik som oss. Noen var forfattere, og noen var diktere, og så videre. Og hva med drømmer? Hvordan forstod de det de drømte om nettene? Hvis man leser i bibelen så ser man tydelig at forfatterne skriver ned sine drømmer som om de var historiske begivenheter... Men trodde de at drømmer var en del av virkeligheten? Sånne ting kan være interessante å studere... Og trodde de at vi mennesker tenker med hjertet? Eller var det bare språklig symbolsk? "Gud snakker om at menneskene går med onde tanker i hjertet o.l." - Det tyder på at det ikke er spesielt symbolsk slik sett, men at man faktisk trodde dette på den tiden. Hva mer? De hadde i alle fall et språkelig fyrverkeri. Når de snakket med hverandre brukte de bilder og metaforer dvs. fortelle historier som har som hensikt å gjenspeile en annen form for sannhet som råder i det samfunnet.

 

Det interessante med bibelen, koranen, og andre filosofiske og mytologiske skrifter, er det at man faktisk leser tankene de tenkte for mange tusen år siden. Og det er klart at dette oppleves som litt merkelig. Når du leser, så leser du med din indre stemme, og det du leser blir det du tenker, således vil du da kunne tenke akkurat det de tenkte flere tusen år i forveien. Det er dette som er spennende og interessant, men for å forstå hvorfor og hva som gjorde at de tenkte det de tenkte, så må man lese andre ting fra den tiden de levde, og tidligere, og se det i sammenheng...

[Red Frostraven]

som ateist tror jeg ikke på guder som ikke er sansynliggjort det minste.

 

med sansynliggjort mener jeg at det foreligger konkrete etterprøvbare beviser for dem.

 

siden det ikke finnes noen guder som er sansynliggjorte forstår jeg ikke poenget med å ta de troende seriøst -- da deres posisjon åpenbart enten er ugjennomtenkt eller basert på påstander som ikke er beviste og som det ikke foreligger etterprøvbare beviser for.

 

dersom man ikke kan bevise eller motbevise en påstand er det ingen poeng i å diskutere noe annet rundt den (påstanden) enn hvorfor noen tror på den og hvorfor påstanden ble fremmet i utgangspunktet.

Noen ideer/hypoteser ble fremmet fordi det forelå et vagt tankebevis for dem eller fordi det manglet noe i teorier.

Teisme ble fremmet fordi det var hull i kunnskapen; mangel på bevis for noe annet enn teisme.

hvorfor regner teister mangel på bevis på naturlige prosesser det som bevis for deres guder?

 

alle agnostikere er enten ateistiske agnostikere eller teistiske agnostikere. De teistiske har et forklaringsproblem: "vi tror ikke at man kan vite om guders eksistens, men vi tror at de finnes." problemet ligger i at det finnes 1 945 754 290 938 881 097 770 444 375 845 949 + ting som kan eksistere uten at de kan bevises -- så hvorfor får gudene særbehandling? Videre er enhver tro basert på overbevisning.

 

smak på ordet. Over...bevis...ning...

man har fått nok bevis til å akseptere et det man er overbevist om.

Men hvordan blir man overbevist uten(!!!) beviser?

 

finnes det gode ikke-etterprøvbare beviser for NOE SOM HELST?

 

trenger man å akseptere påstander uten beviser, og/eller respektere uvitenhet -- for enhver diskusjon mot teister (agnostiske såvel som gnostiske) om guders eksistens er en eksersis i å avsløre tankefeil, logiske brister og/eller mangel på bevis, samt å påpeke at det er dem som fremmer positive påstander om eksistens som må bevise eksistensen og at teister faktisk ikke har bedre beviser for guder enn fireåringer har for julenissen og påskeharen. (Personlige erfaringer)

 

men alle disse argumentene mister all relevans dersom det er snakk om noe som MÅ oppleves i form av direkte kontakt for å gi mening, altså noe som er UMULIG å bevise uten en slik direkte kontakt.

 

Det er fortsatt ingenting galt med skepsisen din lik den over. Den er svært logisk, svært forståelig og på mange måter fornuftig. Men den vil i et slikt tilfelle ikke ha noen RELEVANS.

 

Dette er THE GAP - området som ikke kan fylles med beviser, men bare gjennom et "stup i de tusen favners dyp"...noe som igjen krever en viss "tro" (eller ihvertfall noe...hvorfor skulle man ville kaste seg inn i det ellers?)

 

THE GAP

 

Hjernen er en del av den fysiske hjernen, og hjernen kan bare oppleve sanser, illusjoner skapt av hjernen og følelser.

lukt, syn, balanse, varme, kulde, berøring, smerte, frykt, kjærlighet, glede, frykt, anspenthet, stress, og resten av våre 20+ sanser og resten av våre horomonelle cocktails.

 

Av disse er det bare illusjoner som ikke kan sees med aparater.

kamera kan se detaljer mennesker ikke kan.

mikrofoner kan høre lyder mennesker ikke kan.

apparater kan lukte lukter som mennesker ikke kan.

datamaskiner kan huske feilfritt.

 

mennesker, derimot, kan se ting som ikke er der, høre ting som ikke lød og lukte noe som ikke var der, og huske noe som aldri hendte.

til sammen gir disse egenskapene et menneske muligheten til å tro på nisser og dverger, tusser og troll, gjenferd og engler -- og ikke minst vil de oppleve å observere fenomenene oftere enn alle andre...

 

Til sist ser jeg ikke noe poeng i å anta at ånder skal ha utviklet seg til å påvirke hjernen til de som tror på dem ved å manipulere tankene hjernen deres generer, når det finnes naturlige kjemikalier som gjør samme nytten.

 

god of the gaps hele veien.

hvorfor tror noen på en sjel?

det er jo bare en personlig nisse som sitter på hodet ditt til enhver tid.

 

men selvsagt vil man påpeke at fordi man ikke har 100% kunnskap om hvordan hjernen fungerer, selv om funksjonene til nesten hver del av hjerne er kartlagt fra personlighet, fantasi, valg, etikk og logikk og til underbevisste prosesser så må det finnes noe overnaturlig der som i tur kan brukes som "bevis" for en gud fordi det er mangel på kunnskap om noe annet akkurat i det hullet.

[Zepticon]

Hva kaller man de som bare sier "Jeg vet ikke"?

Ateist.

 

Arne Næss kallte seg en pyrrhonisk skeptisistisk possibilist, jeg likte ordet possibilist. Slik jeg forsto det betyr det en som stiller seg åpen for alle muligheter og ikke trekker noen konklusjon om noe som helst. Heller ikke noen konklusjon om hvorvidt han vil foretrekke noen konklusjon i fremtiden.

 

Personlig vil jeg kanskje kalle meg en troende possibilist. Troende til litt av hvert.

 

Skeptisistisk possibilist er vell selve definisjonen på en vitenskapsmann?

Ingen vet noe, men vi forholder oss til det vi observerer med skepsis, frem til det er en større mengde sammenfallende observasjoner og beviser som kan utledes til en teori, som igjen kan testes og tilnærmet bekreftes.

 

Troende derimot er ukritiske/ignorante possibilister (deg inkludert), som stiller alle muligheter åpne uansett hvor mange beviser som favoriserer den ene fremfor den andre. Det er en mulighet for at gud eksisterer, derfor tror jeg! Det er en mulighet for at gud ber meg tape dynamitt til kroppen min og sprenge i stykker en skolebuss full av barn, derfor gjør jeg det!

[aldrimerforum]

Hadde ikke klart å si det like bra sjøl, Frostraven.

Endret 22. september 2011 av TorgeirS

[Mindwheeel]

 

Troende derimot er ukritiske/ignorante possibilister (deg inkludert), som stiller alle muligheter åpne uansett hvor mange beviser som favoriserer den ene fremfor den andre. Det er en mulighet for at gud eksisterer, derfor tror jeg! Det er en mulighet for at gud ber meg tape dynamitt til kroppen min og sprenge i stykker en skolebuss full av barn, derfor gjør jeg det!

 

Jeg så jeg ikke hadde svart på en stund, men det er en interessant tråd.

 

Den peker kanskje oppmerksomheten mot hvilken mening vil velger å tillegge ulike konsepter, og hva dette har av betydning for hvordan den mellommenneskelige kommunikasjonen funker i praksis. I dette tilfellet manifestert utfra ideen "religion", og hvilke like eller ulike assosiasjoner hver av oss har til dette generelle konseptet.

 

Angående å holde alle muligheter åpne og ikke favorisere noen fremfor andre skiller jeg slik:

 

* Generelt grunnlag: ingen grunn til å favorisere en forestilling, eller system av forestillinger, foran noe annet. Fordi virkeligheten er dynamisk og i endring, og vi ikke vet alt om den og dermed ingenting sikkert om hva som vil skje. Forestillinger og teorier har da kun nytteverdi som instrumenter, utfra spørsmålet: "Hvilken teori/idekonstruksjon/forestilling vil være mest nyttig for meg å manøvrere utfra i praksis?"

 

* Konkret grunnlag (NÅ) Grunnlag i den helt unike situasjonen her og nå. Denne konteksten, denne situasjonen. Hva vil - slik ting nå er - i størst mulig grad tjene mine interesser? Hvilke ressurser er tilgjengelige? Hvilke konkrete handlingsalternativer? Hva er de sannsynlige konsekvensene av de ulike handlingsalternativene? Hva faen er det som egentlig foregår?

 

På generelt grunnlag er eneste rasjonelle alternativ slik jeg ser det nå, å forholde seg til alle tenkelige teorier eklektisk, som en ressurs, som en potensiell mulighet.

 

Litt sånn her: Dette er potensiele ressurser, og brukes i den grad det maksimerer vår verdi.

 

På individuellt grunnlag gjøres prioriteringer. Prioriteringen gjøres alltid NÅ. Siden den kun gjelder NÅ trengs ingen begrunnelse, og du trenger ikke engang forsvare valget senere. Du gjør en helhetsvurdering av situasjonen nå, og deretter handler du resolutt. Senere i en annen situasjon handler du igjen, og gjør du en feil så er det ikke så farlig. Det hele er også et eksperiment, og du lærer noe kult uavhengig av utfall.

 

Virkeligheten forblir et mysterium, men du har funnet nye kule veier å utforske gjennom eventyret. Du har det så gøy at du gidder ikke bruke bruk på spekulasjoner, fordi du er alt for opptatt i REAL LIFE ACTION

 

Litt slik ser jeg det: blandt menneskehetens største problemer idag er en irrasjonell tro på forestillinger, og ideer om at en ide eller et gitt system av ideer, på generelt grunnlag er mer "riktig" eller "bra" eller "verdifullt" enn alle andre mulige ideer eller systemer av ideer.

 

Det er et tankespinn - en ide-fabrikk - en fantasiverden. Det gjennomsyrer forskningen, religionen, media, politikken og hele kulturen: troen på ideene, teoriene og forestillingene. Klenge seg til et system av forestillinger og forsvare det som om ditt eget liv skulle stå på spill.

 

Slik jeg ser det er fenomenet som ofte ligger bak ordet "ateisme" kanskje i stor grad motivert av en motstand mot et fenomen du kan kalle Blind tro. Jeg definerer som sagt blind tro som troen på forestillinger / konsepter / abstraksjoner. Angående tro mener jeg ateistene undervurderer to punkter:

 

1) Ordet "tro" kan relatere til flere ulike ting. Det kan også tenkes at det er resultat av en erfaring X - der erfaring X har som kjennetegn at den utelukkende må erfares for å kunne forstås, og at den av en eller annen grunn har en tendens til å skape varige endringer hos de menneskene som av en eller annen grunn har snublet over den. "Erfaring X" er jo da naturligvis tomme ord for alle andre...fordi hele poenget med akkurat den her er at den inneholder elementer som ikke kan oversettes til vårt nåværende språk. Og derfor kommer til å høres ut som svada for resten. HVIS fenomenet som går under navnet "tro" er et resultat av denne mystiske "Erfaring X", da er det ikke riktig at tro nødvendigvis må være blindt. Det KAN være basert i et empirisk erfaringsgrunnlag. Et empirisk erfaringsgrunnlag som dog har følgende særegne kjennetegn: Det MÅ oppleves for å gi mening.

 

2) Fenomenet de kritserer, som jeg vil kalle "Blind tro" eller "Tro på abstraksjoner", er et MYE mer utbredt fenomen enn det ateistene beskriver. ikke bare et fenomen i religiøse grupper, men et fenomen som gjennomsyrer hele samfunnet som en gigantisk mental epedemi. Se bare hvor mye blind tro det er i media, for ikke snakke om vitenskapelige paradigmer kjennetegnet av tro, eller annen tilknytning, til bestemte teorier, bestemte modeller, bestemte tankekonstruksjoner.

 

Tro på abstraksjoner

 

Av en eller annen grunn ser vi hele tiden ut til å glemme noe veldig enkelt: Kartet er ikke terrenget, ordet er ikke tingen, beskrivelsen er ikke det beskrevne, navnet er ikke mennesket, kategorien er ikke realiteten. Og hvis du holder på å tørste ihjel vil det hjelpe deg lite å uttale ordene VANN VANN VANN!

Endret 12. mars 2012 av Hamolinadir

[Gjest bruker-45896]

 

...snip...

 

2) Fenomenet de kritserer, som jeg vil kalle "Blind tro" eller "Tro på abstraksjoner", er et MYE mer utbredt fenomen enn det ateistene beskriver. ikke bare et fenomen i religiøse grupper, men et fenomen som gjennomsyrer hele samfunnet som en gigantisk mental epedemi. Se bare hvor mye blind tro det er i media, for ikke snakke om vitenskapelige paradigmer kjennetegnet av tro, eller annen tilknytning, til bestemte teorier, bestemte modeller, bestemte tankekonstruksjoner.

 

Dette er, syns jeg, et meget viktig poeng, spesielt på dette forumet hvor de fleste ikke er tilhengere av et teistisk verdenssyn.

 

Noen ateister er ganske brutale når de diskuterer teisme og religion fordi de ser på seg selv som, og jeg er enig i det, hinsides forbi dette. Gud er død, og de som fortsatt tror er zombier, halvdøde og patetiske. Jeg var også sinna og irritert på religion, dens tilhengere og dens negative konsekvenser, men jeg greier ikke lengre å føle disse følelsene for menneskene, nettopp fordi de er zombier. De er halvdøde roboter som kjører på en kode som er råtten og primitiv, de er ofre for ekstern påvirkning som alle andre, men ikke sterke nok til å, iløpet av sin tid her, bryte med fortiden og dens dogmer fordi den har grodd seg fast som en parasitt på deres sinn.

 

Det jeg vil fram til her er en bønn til alle som diskuterer; ikke forveksle uvitenheten med personen, ikke forveksle troen med personen. Dette kan være ekstremt vanskelig, noen ganger kanskje til og med umulig, ettersom de uvitende kanskje ikke ser eller forstår sin egen uvitenhet og kilden til denne, og da ikke ser noe skille mellom deres uvitenhet og dem selv. Dette er allikevel et ideal som etter min mening bør strebes etter da den fører med seg den dypeste respekt og sympati for menneskehetens feilbarlighet. Hvis man kan stå på sin egen og sin motdebattant sin side samtidig, stå sammen mot falske, gale og onde systemer, men uten å hevde at man er bedre, kanskje heldigere, kanskje modigere, men ikke bedre. Hvis man kan gjøre dette og anerkjenne at man har vært("born-again atheists" f.eks.), eller enkelt kunne vært i den andres situasjon, og virkelig føle med den, da vil man ikke føle noe behov for å vinne en debatt, men heller en intens lyst til å frigjøre denne personen fra dens personlige tankefengsel. Akkurat som andre personer du kjenner eller kanskje ikke har møtt ennå, har lyst til, og kan frigjøre deg, samt de som allerede har frigjort deg fra deler av din uvitenhet, dine fordommer og din tro, men mest utbytte får du hvis du selv er med på prosessen.

 

For min del vil det si at jeg ler av tilhengere av alle -ismer, dogmer og tankesett, jeg ler av alle religiøse, alle politikere, alle nasjonalister, samtidig som jeg syns veldig synd på dem. Jeg vet at mange av disse beskrivelsene passer like godt for meg selv og blir derfor nødt til å finne ut av min egen situasjon, er den mest tragisk eller mest komisk? Jeg ser meg selv mer og mer i alle mennesker jeg møter, deres negative og positive sider gjenspeiles i min fortid, nåtid og fremtid, alt ettersom hva jeg oppfatter og identifiserer meg med, men det eneste som eksisterer er hva jeg velger nå og jeg har derfor total frihet til å velge hva slags menneske jeg er.

[Mindwheeel]

Hva kaller man de som bare sier "Jeg vet ikke"?

Ateist.

 

Er ikke dette en typisk definisjon av ordet agnostiker? En som ikke trekker noen slutning om spørsmålet hverken fra eller til. En som baserer seg på begrenset informasjon - er bevisst dette - og derfor ikke trekker generelle slutninger om emnet. En som holder alle muligheter åpne og ikke favoriserer den ene fremfor den andre.

 

Alt dette kan forresten fint kombineres med å være religiøst troende.

[LonelyMan]

teister er ikke like trangsynte som ateister, trådemnet blir basert på vranglære til å begynne med.

 

Teister eksluderer en mindre gud enn ateistene, bare en liten gøyal peker for at teister ikke er mer TRANGsynte.

[Mindwheeel]

teister er ikke like trangsynte som ateister, trådemnet blir basert på vranglære til å begynne med.

 

Teister eksluderer en mindre gud enn ateistene, bare en liten gøyal peker for at teister ikke er mer TRANGsynte.

 

Dette blir litt ordkløyving, men vi kan jo dele det opp sånn:

 

Positiv ateist = Blind tro, bortsett fra at det er en positiv tro på ingenting (forstå det den som kan)

 

Agnostisk ateist = fravær av tro i mangel på beviser, gjerne med en god dash skepsis ovenfor blind tro og religiøs praksis som rettferdiggjøres på grunnlag av blind tro, samtidig som det ikke påstås å være noen kjennskap til gudsspørsmålet.

 

Heldigvis er det ikke mange positive ateister, om noen i det hele tatt. Standpunktet er jo en så selvmotsigelse og meningsløst som noe standpunkt kan bli.

 

Den andre typen, som ofte kaller seg "ateist", ser det ut til å være mange av. Jeg vil tippe tallet er økende og er en del av det mer generelle globale paradigmeskiftet som etter alt å dømme foregår nå. Gamle idealer blir vraket av flere og flere.

 

Men selv om denne andre typen har en mye mer rasjonell tilnærming, er det noe litt fundamentalt uklart ved posisjonen (eller rettete sagt, mangelen på en posisjon). Å si "jeg er ateist" blir nesten litt meningsløst dersom man ganske enkelt ikke vet noen ting om gudsspørsmålet, og ikke engang er interessert.

 

Det blir litt som om jeg skulle finne opp et yttrykk, Rabarabarist, som er en sterkt tvilende posisjon i forhold til spørsmålet om gruvearbeidernes pensjonsavtaler - som jeg riktignok ikke vet noe om og heller ikke interesserer meg for. Vet ikke om poenget kommer frem: hvis jeg innrømmer at jeg ikke vet noe om en sak, og heller ikke interesserer meg for saken...hvilken mening gir det da å kalle meg noe som helst i forhold til dette spørsmålet? Er ikke selve handlingen å kalle seg "ateist" et tegn på at man ikke er helt likegyldig i forhold til spørsmålet?

 

Noen vil innvende at ateister kan være engasjerte, men at de fremfor alt er engasjerte motstandere av måten mange religiøse benytter blind tro (tro på abstraksjoner) som et middel for å lure andre, skape en behagelig drømmeverden eller føle seg viktige. Og at de har denne holdningen sammen med en generell vitenskapelig skepsis.

 

Dette kan stemme om mange av de som kaller seg "ateister", men det gjelder også mange dypt religiøse personer som har sin tro basert på empirisk erfart personlig førstehåndserfaring, istedenfor konsepter.

 

Og igjen blir det litt uklart for meg hvilken mening tankekonstruksjonen "ateist" har...

[Strappado]

Hva kaller man de som bare sier "Jeg vet ikke"?

Ateist.

Riktig svar er agnostiker.

[Abigor]

Jeg stemmer på agnostisk ateist.

 

Denne har blitt vist her på forumet før:

 

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

 

Teister eksluderer en mindre gud enn ateistene, bare en liten gøyal peker for at teister ikke er mer TRANGsynte.

Åh? Hvilken ene gud er det greske polyteister ekskluderer mer enn ateister da?

 

Eller tror du at teisme = monoteisme?

 

Trangsynt?

Endret 12. mars 2012 av Griffar

[Mindwheeel]

 

 

Eller tror du at teisme = monoteisme?

 

 

Jeg tror monoteisme ligner en del på polyteisme. I det ene tilfellet ser du gud som en enhet og i det andre seg man alle de bevegende delene.

 

Litt som at du kan se et menneske som en enhet, som en del av et samfunn, eller en sammensetning av organer. ingen av delene er noe mer riktig eller feil enn noe annet, det er bare forskjellige tolkninger av samme virkelighet.

 

Så det trenger ikke være noen motsetning mellom monoteisme eller polyteisme. Alle navn og oppdelinger kan være å regne som ressurser i hverdagen - man bruker de som passer i situasjonen man er i der og da.

[erlendeg]

"We shall unleash the Nihilists and the atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effect of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with Christianity, whose deistic spirits will from that moment be without compass or direction, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the true light through the universal manifestation of the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view. This manifestation will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time." -Albert Pike

 

http://www.youtube.com/watch?v=NDIy6srvYks

[Mindwheeel]

 

http://www.youtube.com/watch?v=NDIy6srvYks

 

For out sins god gave us two kinds of physicians. One kind to helt us die and the other to prevent us living.

 

("Beelzebubs tales to his grandson" av G.I.Gurdjieff)

[Red Frostraven]

teister er ikke like trangsynte som ateister, trådemnet blir basert på vranglære til å begynne med.

 

Teister eksluderer en mindre gud enn ateistene, bare en liten gøyal peker for at teister ikke er mer TRANGsynte.

 

Teistene utelukker andre guder FORDI de har en gud som er guden i en religion hvor det kun er bestemte guder.

 

Ateistene utelukker alle guder FORDI det ikke foreligger bevis for noen av dem.

 

Det ene standpunktet er rasjonellt, det andre er det ikke.

[Mindwheeel]

 

Teistene utelukker andre guder FORDI de har en gud som er guden i en religion hvor det kun er bestemte guder.

 

De trenger ikke det. Alle beskrevne guder er bare symboler på noe utenfor alt vi kan forstå. Du kan bruke ett symbol, eller du kan bruke flere. Symbolene har instrumentell verdi i en kommunikasjonssituasjon. Ingen av dem er en beskrivelse av Gud (som nødvendigvis må være ubeskrivelig)

 

Ateistene utelukker alle guder FORDI det ikke foreligger bevis for noen av dem.

 

Det ene standpunktet er rasjonellt, det andre er det ikke.

 

Å utelukke alle guder for mangel på bevis er ikke rasjonellt, fordi mangel på bevis ikke sier noe om ubegripelige størrelser.

 

Igjen er det nødvendig å skille mellom forestillinger og realiteter. Hvis Gud eksisterer må realiteten være umulig å forestille seg (en begrenset bevissthet kan ikke representere eller forstå noe ubegrenset), men vi bruker forestillinger med ordet "gud" som kommunikasjonsredskap. Det er å regne som et praktisk redskap i en kommunikasjonssituasjon, som i den aktuelle kontekst kan ha nyttige effekter.

 

De to tingene (ordet og tingen) er ikke og kan ikke være direkte relatert. Fordi det refereres til noe ubegripelig med et ord (noe som utløser et begrenset sett assosiasjoner utfra subjektiv erfaring). Med andre ord vil "beskrivelsen" (ordet "gud") nødvendigvis aldri beskrive fenomenet, uansett hvor ekte fenomenet er. Ordet eller noe annet i "hellige skrifter" kan derfor ikke behandles som en beskrivelse.

 

For å si det på en annen måte: Dette er noe det ikke går an å snakke om. Dermed kan det ikke bevises eller formidles gjennom kommunikasjon.

 

Betyr dette at all tro på gud dermed er irrasjonell? Ikke nødvendigvis. Det kan ha vært en personlig førstehåndserfaring med en iboende overbevisningskraft som utelukkende gir mening for den som har hatt opplevelsen. Opplevelsen vil da være umulig å beskrive for noen uten opplevelsen og derfor nesten meningsløs å snakke om. For den uten en slik opplevelse vil det ikke være mulig å vite om det har noen realitet eller bare er tull, samme hva som sies. Men for den som har hatt opplevelsen er det kanskje mulig å vite noe.

 

Men hvordan kan en slik opplevelse skilles fra hallusinasjon eller selvbedrag? Fra utsiden virker det umulig å si sikkert. Men det kan ikke utelukkes at selve opplevelsen kan inneholde en direkte overbevisningskraft som gjør slike spørsmål irrelevante. Om det virker usannsynlig må vi huske at alt fra den andre siden sannsynligvis er helt usannsynlig utfra forestillingene fra denne siden (som kanskje er en fancy måte å si at sannsynlighet like lite som bevis, er et meningsfullt begrep å bruke ovenfor ubegrensede ukjente fenomener).

 

Hvis det er et personlig møte med guddommelige krefter vi "snakker om" her så vet jeg kanskje ikke hva det betyr, men la oss si at sannsynligheten for usannsynlighet virker usannsynlig stor.

 

Poenget er egentlig enkelt å skjønne, selv om det er vanskeligere å leve med det: Vårt språk - som baserer seg på et felles erfaringsgrunnlag - kollapser totalt ovenfor størrelser utenfor dette erfaringsgrunnlaget. "Bevis" eller "sannsynlighet" mister også all mening i forhold til "den andre siden".

 

Vær trygg: dersom det er noe sant i alt pratet om "høyere eksistenser" vil fortsatt alt prat, alle bevis og alle tenkelige navn på dette bokstavelig talt være tullprat. Det kommer derfor også til å høres ut som tullprat, uavhengig av om det stemmer. At det høres ut som tullprat tyder derfor ikke på annet enn det ubeskrivelige forblir ubeskrivelig. Å forvente språklig mening omkring sånne ting er derfor å forvente det umulige.

 

Spørsmålet om det er noe i det forblir like åpent som det alltid har vært.

[Zepticon]

Hva kaller man de som bare sier "Jeg vet ikke"?

Ateist.

 

Er ikke dette en typisk definisjon av ordet agnostiker? En som ikke trekker noen slutning om spørsmålet hverken fra eller til. En som baserer seg på begrenset informasjon - er bevisst dette - og derfor ikke trekker generelle slutninger om emnet. En som holder alle muligheter åpne og ikke favoriserer den ene fremfor den andre.

 

Alt dette kan forresten fint kombineres med å være religiøst troende.

Men om du ikke trekker noen slutninger hverken den ene eller andre veien, så tror du jo ikke på gud. Ergo ateist. Men ja, dette går typisk under definisjonen agnostiker, men en agnostiker er også ateist.

Kun dersom man tror på gud, er man ikke ateist lengere. Og da er man heller ikke agnostiker.