Ateister er like trangsynte som teister

[Lycantrophe]

Nå faller jeg litt av, jeg kjenner ikke argumentene hans så godt (ikke lest boken hans, dessverre).

 

Tar ikke hele hans begrunnelse utgangspunkt i at har en idé om noe fullkommet og at siden han selv definitivt ikke er det må det eksistere siden han kan ha et begrep om det?

[Red_John]

Nja, njo. Det "første" premisset hans er at det er mer i årsak enn i virkning, noe mange kan si seg enige i. Når man varmer opp en kjele på komfyren (watnot) er det varmere i plata enn i kjelen. Okei. Så sier han at siden han har en idé om et fullkomment vesen, må (hva enn) det som puttet ideen der, være større enn selve ideen (som er perfekt, watnot). For at noe skal være større enn det perfekte, fører det til konklusjonen om en omnipotent rakker osv.

[nahojp]

Dersom vi definerer "benekte" som omtrentlig "anse som så ekstremt usannsynlig at det er latterlig å anta det ut fra tilgjengelig kunnskap", og definerer "Gud" slik "Gud" blir definert i de aller fleste religioner, så vil jeg si at ja, jeg "benekter Gud".

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH, hele veien til kjerka! Trolig det sleipeste jeg noen gang har hørt fra noen... ever!

 

Og dette er trolig det tåpeligste og minst konstruktive svaret jeg har fått på veldig, veldig lenge.

 

(Og på dette forumet sier det ikke så rent lite.)

 

Kunne du prøvd å forklare hva du mener er "sleipt" med det avsnittet du siterer?

 

Dersom vi definerer "smart" som "dum" så vil jeg si at ja, du er smart!

 

Oi, det var et bitende argument, du.

[Lycantrophe]

Da er jeg på bølgelengde igjen, det var det jeg ville ha frem. Dette er, noe jeg må ta meg selv på og delvis tilbaketrekke tidligere uttalser, basert på rasjonalitet og logikk er problemet konstruksjonen av premisset og dets videre konsekvenser. Urimelighet med mer.

 

Er vi enige der?

[Red_John]

Mer eller mindre.

[Lycantrophe]

Bra du rydder opp.

 

Jeg vil nå allikevel stå på det at bevisbyden ved en slik påstand er på den som fremlegger ideen, og frem til det faktisk foreligger godt materiale vil hele påstanden være meningsløs, og ikke noe å benytte seg videre av.

[Red_John]

Og er du interessert i å lære mer om det, kan du kikke på bla. verifikasjonsprinsippet

 

Neida, skal legge meg.

[Lycantrophe]

Ah, supert, da har jeg lesestoff for kvelden.

[Mindwheeel]

Jeg har nettopp lest lange diskusjoner om hva ordet ateisme visstnok "er", hva ordet gnostisisme med eller uten ag foran visstnok "betyr", og hva noen av disse bokstavkombinasjonene "er", "betyr" eller "representerer" utover hver persons subjektive mening om saken.

 

Noen refererer til antatt betydning av andre ord, noen nevner majoriteter, filosofer eller andre enkeltpersoners meninger om ordenes "objektive meningsinnhold", men på tross av all denne iherdige aktiviteten og på tross av at lignende debatter har pågått i diverse fora talløse ganger tidligere, ser uklarheten ut til å vedvare.

 

Slik ser jeg saken:

 

 

 

Ateisme = et ord i det norske språket

 

Tro = et ord i det norske språket

 

Gnostisisme = et ord i det norske språket

 

Trangsynt = et ord i det norske språket

 

Agnostisisme = et ord i det norske språket

 

Teisme = et ord i det norske språket

 

 

 

Ordene har en egenskap til felles: ulike mennesker assosierer hvert av dem med ulike tanker, følelser og generelt meningsinnhold. Dette er en konsekvens av at ulike mennesker har ulike personlige erfaringer knyttet til situasjoner opp gjennom livet der de har hørt, lest, skrevet og uttalt disse ordene i diverse sammenhenger.

 

Forskjellene i antatt meningsinnhold forsterkes ytterligere av at ulike mennesker har tolket alle disse varierte erfaringsdata på forskjellig måte fordi ulike mennesker (filosofer inkludert) har forskjellig personlighet og temperement.

 

Ikke minst gjelder alt dette angående ordet "gud".

[soulless]

Ordene har en egenskap til felles: ulike mennesker assosierer hvert av dem med ulike tanker, følelser og generelt meningsinnhold. Dette er en konsekvens av at ulike mennesker har ulike personlige erfaringer knyttet til situasjoner opp gjennom livet der de har hørt, lest, skrevet og uttalt disse ordene i diverse sammenhenger.

 

Forskjellene i antatt meningsinnhold forsterkes ytterligere av at ulike mennesker har tolket alle disse varierte erfaringsdata på forskjellig måte fordi ulike mennesker (filosofer inkludert) har forskjellig personlighet og temperement.

 

Ikke minst gjelder alt dette angående ordet "gud".

 

Tror dette må sies å være blant de mest hard-core tolkningene av qualia jeg har sett..

 

For mer info om hvordan du er for bastant i dine meninger, se kritikk her:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Qualia#Critics_of_qualia

 

Eller ev. les denne bloggposten av John Wilkins:

http://evolvingthoughts.net/2011/09/the-principle-of-charity-qualia-and-philosophy/

 

Eller denne podcasten av Frank Jackson:

http://www.philosophybites.com/2011/08/frank-jackson-on-what-mary-knew.html

[Mindwheeel]

 

 

Tror dette må sies å være blant de mest hard-core tolkningene av qualia jeg har sett..

 

For mer info om hvordan du er for bastant i dine meninger, se kritikk her:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Qualia#Critics_of_qualia

 

 

Wow, jeg må bare si jeg syns det er sinnsykt heftig at man så raskt og enkelt kan få servert relevante filosofiske argumenter om en sak som dette gjennom moderne informasjonsteknologi. Før jeg så denne linken visste jeg null og niks om konseptet qualia...

 

Jeg vet ikke om qualia-fenomenet helt beskriver poenget om språkets relative mening, men det virker likevel ganske relevant i forhold til trådens tema.

 

Selv om jeg syns beskrivelsen av qualia var god, var jeg mindre imponert over innholdet i kritikken lengre nede i wikipedia-artikkelen. Eller så handler qualia konseptet om noe annet enn det jeg tror (hørte om det for første gang idag, så beklager hvis relevansene er litt på bærtur)

 

 

a) it is possible to know that a change in qualia has occurred, as opposed to a change in something else; or that

b) there is a difference between having a change in qualia and not having one.

 

Dennett attempts to show that we cannot satisfy (a) either through introspection or through observation, and that qualia's very definition undermines its chances of satisfying (b).

 

 

En ting er at konseptet "qualia" ikke beviser noe dersom det brukes i et argument, men er ikke nettop dette noe av poenget? Det motbeviser ikke at innholdet i opplevelsen kan formidle en innsikt som ikke kan kommuniseres, men der innsikten likevel kan være ubestridelig ekte. Dette er relevant i forbindelse med for eksempel "høyere innsikter".

 

 

He argues that Mary would not, in fact, learn something new if she stepped out of her black and white room to see the color red. Dennett asserts that if she already truly knew "everything about color," that knowledge would include a deep understanding of why and how human neurology causes us to sense the "quale" of color.

 

 

Hvor kom antagelsen om at Mary "vet alt om farger" inn i bildet?

 

Jeg skjønner at de har tatt det fra et tankeeksperiment (Marys room), jeg syns bare dette er en mildt sagt fjern antagelse.

 

Ingen jeg kjenner påstår å vite "alt om farger", men likevel er opplevelsen av RØD en ganske utvilsom kjennsgjerning.

 

Problemet slik jeg ser det er hvordan dette kunne blitt formidlet, bevist eller sannsynliggjort til noen som ikke har opplevd fenomenet selv.

 

Særlig dersom vedkommende på forhånd var skeptisk til eksistensen av "farger" virker dette på meg så godt som klin umulig å formidle i praksis.

 

 

Perhaps Mary's failure to learn exactly what seeing red feels like is simply a failure of language, or a failure of our ability to describe experiences. An alien race with a different method of communication or description might be perfectly able to teach their version of Mary exactly how seeing the color red would feel. Perhaps it is simply a uniquely human failing to communicate first-person experiences from a third-person perspective. Dennett suggests that the description might even be possible using English. He uses a simpler version of the Mary thought experiment to show how this might work.

 

 

Det er mye "mights" og "perhaps" i den tankerekka her. Når jeg leser sånt kjenner jeg et sterkt ønske om å høre hvordan han mener kommunikasjonen kan funke i praksis, fordi så langt er dette pur spekulasjon.

 

 

He uses a simpler version of the Mary thought experiment to show how this might work. What if Mary was in a room without triangles and was prevented from seeing or making any triangles? An English-language description of just a few words would be sufficient for her to imagine what it is like to see a triangle—she can simply and directly visualize a triangle in her mind.

 

 

Dette virker totalt irrelevant, fordi temaet er farger, og IKKE matematisk definerbare geometriske figurer her. Det er jo dette som er hele poenget: farger er eksempel på noe som må oppleves for å kunne forstås (i motsetning til f.eks triangler).

 

 

Similarly, Dennett proposes, it is perfectly, logically possible that the quale of what it is like to see red could eventually be described in an English-language description of millions or billions of words.

 

 

Så dette er skal være "a simpler version of the Mary thought experiment to show how this might work"? Unnskyld at jeg ler

 

For det første kommer enhver tilhører til å ha sovnet rimelig lenge før denne mulige beskrivelsen på noen millioner eller billioner ord er blitt formidlet, og for det andre forteller ikke Dan Dennets personlige antagelse om at dette "kanskje kan være mulig" noen verdens ting om hvordan dette kan fungere i praksis, eller om det er mulig. Denne argumentasjonen til Dennett har jeg problemer med å ta seriøst, hva er det han prater om her??? Det berører ihvertfall overhodet ikke det essensielle problemet slik jeg ser det.

 

Selv om du ikke vet akkurat hvorfor jeg skriver dette eller det fulle omfanget av hva denne setningen representerer, kan du helt definitivt lese denne setningen nå. Føler du at det finns noe rimelig tvil om at du faktisk leser denne setningen?

 

Hvis du er enig med meg at opplevelsen av farger innenfor enhver rimelighet er en realitet, er mitt spørsmål:

 

Hvordan kunne dette fenomenet blitt forklart til en blind person som i tillegg tviler på farger, og som forlanger ubestridelige bevis på eksistensen av farger før han er villig til å ta deg seriøst?

 

Her er vi slik jeg ser det inne på det essensielle problemet: noe kan oppfattes både hurtig og som en ubestridelig kjennsgjerning, men kan likevel være omtrent umulig å formidle til en mottaker som ikke har opplevd det selv. Særlig dersom vedkommende er skeptisk og leter etter svakheter i resonnementet.

 

Noen påstår at noe lignende gjelder "høyere innsikter" eller "direkte opplevelse av høyere krefter". Altså at slikt kan være en ubestridelig realitet, samtidig som det er totalt umulig å forklare eller bevise det til noen som ikke har hatt en tilsvarende direkte opplevelse.

 

Og dersom dette er tilfellet - hvilken rolle spiller det om vi kaller oss "ateister", "agostikere", "tvilere" eller "thorvald tåka"? Uten en direkte erfaring har vi jo ikke peiling uansett, fordi vi vet ikke engang hva vi snakker om. Eller om det i det hele tatt finnes noe å snakke om.

 

 

In his book Good and Real (2006), Gary Drescher compares qualia with "gensyms" (generated symbols) in Common Lisp. These are objects that Lisp treats as having no properties or components and which can only be identified as equal or not equal to other objects. Drescher explains, "we have no introspective access to whatever internal properties make the red gensym recognizably distinct from the green [...] even though we know the sensation when we experience it.

 

 

Poenget er den klare forskjellen mellom dette og dette som oppleves direkte, ikke hvorvidt vi velger å beskrive denne opplevde forskjellen med ordene "rødt" eller "grønt".

 

 

knowing about red-related cognitive structures and the dispositions they engender — even if that knowledge were implausibly detailed and exhaustive — would not necessarily give someone who lacks prior color-experience the slightest clue whether the card now being shown is of the color called red.

 

Absolutt, og dette viser slik jeg ser det klart hvorfor vitenskapelige beskrivelser av bølgefrekvenser og lignende ikke vil gjøre noen det fnugg klokere angående hva slags farger det er snakk om. Hvordan er det mulig å linke "rød" med dette uten opplevelse av hva vi snakker om?

 

 

Lewis agrees that Mary cannot learn what red looks like through her monochrome physicalist studies. But he proposes that this doesn't matter. Learning transmits information, but experiencing qualia doesn't transmit information; instead it communicates abilities.

 

Dette syns jeg illustrerer hovedponget: opplevelser som det her er ikke "informasjon" i betydningen noe som kan kommuniseres fra en person til en annen - uten denne erfaringen.

 

Forresten vet jeg ikke hvilken mening Lewis legger i uttrykket "informasjon" her. Jeg håper konteksten gjør det klart hva jeg snakker om her og at jeg ikke vil spekulere i hva Lewis mente eller ikke mente.

 

 

 

Eller ev. les denne bloggposten av John Wilkins:

http://evolvingthoughts.net/2011/09/the-principle-of-charity-qualia-and-philosophy/

 

Heftig! Særlig likte jeg beskrivelsen av "principle of charity". Hadde alle fulgt dette prisippet tror jeg mye mer hadde kommet ut av gjensidig kommunikasjon. Hva med å følge dette prisippet så godt vi kan i denne tråden? YES WE CAN!

 

 

On the other hand I deny that having an experience is itself a reason to believe in qualia/consciousness. Instead I think we are all P-zombies anyway. Remember, a P-Zombie is just like you and me in every physical and behavioural respect, only without qualia or consciousness. You cannot tell, nor can they, that they lack these. They report pain and every other experience under the right circumstances. So qualia are not objective, right enough. Now suppose that it happens that in this world, we are all P-zombies, but do not know it. Instead we all only think we have qualia

 

Snakker vi om ordet "qualia" her, eller snakker vi om opplevelser som referes til med ordet "qualia"? (jnf. eksempelet på forskjellen mellom dette og "rød"

 

 

I’m not denying that you have these experiences, only that they mean there is a subjective world separate from and irreducible to the physical objective measurable world.

 

 

Er dette påstanden som ligger til grunn for "qualia"? (beklager uklarhetene, men jeg hørte som sagt om dette konseptet først idag)

 

Påstanden min er ihvertfall ikke at dette er separat fra eller "irreducible to the physical objective measurable world".

 

Min påstand er at opplevelsen av dette er en konkret og ubestridelig realitet, som det i praksis krever en erfaring av for å gi mening.

 

Og som virker omtrent umulig å formidle eller bevise uten denne erfaringen.

 

Og at en blind person som tror "farger" bare er tullprat og overtro, i praksis ikke ville blitt overbevist av verbale beviser eller forklaringer. Jeg kan ikke begripe hvordan noen tenkelige forklaringer kunne hørtes ut som noe annet enn komplett svada for en slik person.

 

Hvis noen er uenige er jeg isåfall svært interessert i å høre hvordan en slik verbal forklaring skulle se ut. Helst noe LITT mer overbevisende enn Dan Dennets tenkte scenario om en "mulig verbal forklaring på noen billioner ord".

 

 

 

Beklager hvis det ble litt rotete, men legges følgende holdning til grunn er det kanskje mulig å få noe mening ut av det

 

 

However, the general point is that, when arguing with somebody, and they say something that seems on the face of it silly, try to reframe the statement so it makes the maximum amount of reasonable sense – that is, if the person’s statement can be reasonably interpreted in a coherent manner, do so.

[soulless]

Bare for å ta en ting først, Mary's room argumentet ble først fremsatt av Frank Jackson, som også er personen som delvis forklarer hvorfor argumentet feiler (se podcasten jeg linket til).

 

Hovedpunktet som fikk Jackson til å endre mening var dette:

 

Han kunne holde et foredrag om qualia i rom uten rødt, dvs. han har altså da pr. det tidspunktet ikke noe sensorisk informasjon som skulle tilsi hans "opplevelse av rød"

 

Videre tenker han seg til at han fremdeles klarer å ha denne opplevelsen, som et minne, altså lagret i den fysiske hjernen som fysisk informasjon i hjernebarken (eller hvor nå enn minner "bor").

 

Altså konkluderer han med at opplevelsen, via minner, er høyst reell, og således ikke noe som må oppleves, det må simpelthen kommuniseres på riktig måte (tenk deg at en gal filosof transplanterer den delen av hjernen som inneholder opplevelsen av ordet "blått" fra deg til en blind person)

 

For å få mer forståelse for hva han selv mener er problemet i Mary's room, lytt til podcasten

 

Forøvrig så vet jeg ikke helt om det finnes noe "killer argument" for eller mot qualia innen filosofi (det er svært lite det finnes slike bastante argument for innen faget, en forsiktig overbevisning om at X er et bedre argument enn Y ser ut til å være normen), min innvending var at du lener deg litt for absolutt på dette konseptet, og at du muligens ville finne det lærerikt å sette deg inn i noe av kritikken mot det.

 

PS: <konstruktivkritikk> En tanke TL;DR disse innleggene du presenterer Hamolinadir, tror du med fordel kan korte noe ned og prøve å være en tanke mer konsis </konstruktivkritikk>

[nahojp]

Min påstand er at opplevelsen av dette er en konkret og ubestridelig realitet, som det i praksis krever en erfaring av for å gi mening.

 

Og som virker omtrent umulig å formidle eller bevise uten denne erfaringen.

 

Og at en blind person som tror "farger" bare er tullprat og overtro, i praksis ikke ville blitt overbevist av verbale beviser eller forklaringer. Jeg kan ikke begripe hvordan noen tenkelige forklaringer kunne hørtes ut som noe annet enn komplett svada for en slik person.

 

Jeg tror det er relevant å skille mellom å forklare på hvilken måte opplevelsen av rød er annerledes enn opplevelsen av grønn, og å forklare at farger eksisterer (i betydningen overbevise den blinde om at seende kan skjelne mellom farger og at farge er et relevant attributt når han skal velge slips.)

 

Det første er kanskje ikke mulig. Det andre burde være mulig ved å ta utgangspunkt i at lys er elektromagnetisk stråling, at elektromagnetisk stråling eksisterer på ulike bølgelengder, og at farger er ulike spenn av bølgelengder.

 

Og jeg mener det er den andre situasjonen som ligner mest på de situasjonene der slike forklaringer er relevant i praksis.

[Mindwheeel]

Min påstand er at opplevelsen av dette er en konkret og ubestridelig realitet, som det i praksis krever en erfaring av for å gi mening.

 

Som virker omtrent umulig å formidle eller bevise uten denne erfaringen.

 

Og at en blind person som tror "farger" bare er tullprat og overtro, i praksis ikke ville blitt overbevist av verbale beviser eller forklaringer. Jeg kan ikke begripe hvordan noen tenkelige forklaringer kunne hørtes ut som noe annet enn komplett svada for en slik person.

 

Det andre burde være mulig ved å ta utgangspunkt i at lys er elektromagnetisk stråling, at elektromagnetisk stråling eksisterer på ulike bølgelengder, og at farger er ulike spenn av bølgelengder.

 

Men dette vil jeg si er beskrivelser av regelmessigheter som går sammen med farger, ikke farger i seg selv. De får deg ikke til å se for deg fargen, eller gjøre deg istand til å kjenne den igjen senere. Litt som om jeg skulle lest masse noter uten noensinne å ha hørt musikk...ville jeg hatt en nubbsjans til å kunne synge sangen?

 

Å snakke om regelmessigheter ved bølgelengder kan jeg aldri tenke meg ville gitt mening til en blind person som i tillegg tviler på fargers eksistens i utgangspunktet. En naturlig reaksjon tror jeg ville vært: "hææææææh?"

 

Noe sånt løser ikke problemet...det berører ikke engang problemet. På meg virker dette problemet totalt uløselig så lenge det ikke finnes en opplevelse å knytte pratet til(selv om jeg såklart ikke kan vite dette sikkert).

[Mindwheeel]

 

Forøvrig så vet jeg ikke helt om det finnes noe "killer argument" for eller mot qualia innen filosofi (det er svært lite det finnes slike bastante argument for innen faget, en forsiktig overbevisning om at X er et bedre argument enn Y ser ut til å være normen), min innvending var at du lener deg litt for absolutt på dette konseptet, og at du muligens ville finne det lærerikt å sette deg inn i noe av kritikken mot det.

 

PS: <konstruktivkritikk> En tanke TL;DR disse innleggene du presenterer Hamolinadir, tror du med fordel kan korte noe ned og prøve å være en tanke mer konsis </konstruktivkritikk>

 

Haha, ingen tvil om det ja. Jeg skrev mens jeg jobbet med andre ting så det ble definitivt langt.

 

Hovedpoenget her slik jeg ser det er at alle ord har relativt varierende meningsinnhold, og særlig ord som knytter seg til konsepter som "gud", noe som ofte regnes som per definisjon utenfor enhver menneskelig fatteevne.

 

Helhetsinntrykket mitt er at det er en generell tendens blandt folk til å ekstremt undervurdere forskjellene i meningsinnhold blandt ord generellt. Og at konsekvensen er misforståelser, snakke-forbi-hverandre og stråmannsargumentasjon.

 

En effektiv medisin mot dette kan kanskje være økt bevisstgjøring av forskjellene i meningsinnhold folk tillegger ulike ord generellt, samt "principle of charity" som ble så fint beskrevet i blogglinken.

[nahojp]

Det andre burde være mulig ved å ta utgangspunkt i at lys er elektromagnetisk stråling, at elektromagnetisk stråling eksisterer på ulike bølgelengder, og at farger er ulike spenn av bølgelengder.

 

Men dette vil jeg si er beskrivelser av regelmessigheter som går sammen med farger, ikke farger i seg selv. De får deg ikke til å se for deg fargen, eller gjøre deg istand til å kjenne den igjen senere.

 

Det er nok rett. Det du etterlyser her er vel en forklaring på den første av de to tingene jeg beskrev her:

Jeg tror det er relevant å skille mellom å forklare på hvilken måte opplevelsen av rød er annerledes enn opplevelsen av grønn, og å forklare at farger eksisterer (i betydningen overbevise den blinde om at seende kan skjelne mellom farger og at farge er et relevant attributt når han skal velge slips.)

 

Men ut fra svaret ditt er jeg usikker på om du er uenig i at skillet er relevant, eller om du mener at det kun er den første problemstillingen som er interessant å diskutere.

 

Å snakke om regelmessigheter ved bølgelengder kan jeg aldri tenke meg ville gitt mening til en blind person som i tillegg tviler på fargers eksistens i utgangspunktet. En naturlig reaksjon tror jeg ville vært: "hææææææh?"

 

Jeg tror ikke det er vanskeligere å få en blind person til å akseptere at synlig lys eksisterer enn det er å få en seende person til å akseptere at mikrobølger og radiobølger eksisterer.

 

Det bør også være enkelt å demonstrere at seende både har en evne til å sanse synlig lys, og til å skjelne mellom synlig lys med ulike kvaliteter.

 

Så jeg ser virkelig ikke helt for meg denne hypotetiske blinde som "tviler på fargers eksistens i utgangspunktet".

 

Noe sånt løser ikke problemet...det berører ikke engang problemet.

 

Kanskje ikke. Men hva er da egentlig problemet?

[aldrimerforum]

Beklager den provoserende emnetittelen, men jeg tenkte jeg skulle kjøre en litt journalistisk strategi.

 

Jeg er veldig interessert i religion, leser veldig mye om andre sine livssyn og leser vitenskaplige bøker om universet, vitenskap og religion.

 

Ateisme kommer fra gresk atheos og kan oversettes med «uten gud, som benekter gudene, gudløs, ugudelig, eller forlatt av gudene».

 

Men spørsmålet er om de selverklærte ateistene virkelig er så ateistiske som de utgir seg for. Til tross for ALLE bevis, kan man absolutt benekte at det finnes en form for gud? Etter min mening så er det like trangsynt å fullstendig benekte en gud, som å vite at det finnes en Gud og det uten tvil.

Du kaller deg en Ateist, men er du egentlig en Agnostiker? Du vil altså praktisere at det ikke finnes noen Gud, og leve etter det livssynet, men du vil ikke benekte at det kanskje finnes en høyere makt.

 

Er alle Ateister egentlig Agnostikere, eller er de like ignorante som teister og benekter alle mulige utfall? Jeg vil ikke påstå at man kan kalle seg åpensinnet og ateist, uten å være en De Facto Ateist eller Agnostiker.

 

Hvorfor kaller vi oss ateister? Benekter vi gud?

 

http://en.wikipedia....tic_probability

 

Hvilke bevis snakker du om? Det finnes jo ingen.

Og hvorfor snakker du om å "benekte gud"?

 

Kanskje jeg "benekter" en gud, men da i samme grad som jeg benekter Allah, Zevs, Afrodite, Tor med Hammern, Troll og julenisser.

 

ideen om en Gud er MENNESKESKAPT, uansett om den er SPESIFIKK ELLER IKKE. Derfor kan jeg benekte gud i samme grad som jeg benekter julenisser og troll.

Endret 9. september 2011 av TorgeirS

[Guderstor]

Beklager den provoserende emnetittelen, men jeg tenkte jeg skulle kjøre en litt journalistisk strategi.

 

Jeg er veldig interessert i religion, leser veldig mye om andre sine livssyn og leser vitenskaplige bøker om universet, vitenskap og religion.

 

Ateisme kommer fra gresk atheos og kan oversettes med «uten gud, som benekter gudene, gudløs, ugudelig, eller forlatt av gudene».

 

Men spørsmålet er om de selverklærte ateistene virkelig er så ateistiske som de utgir seg for. Til tross for ALLE bevis, kan man absolutt benekte at det finnes en form for gud? Etter min mening så er det like trangsynt å fullstendig benekte en gud, som å vite at det finnes en Gud og det uten tvil.

Du kaller deg en Ateist, men er du egentlig en Agnostiker? Du vil altså praktisere at det ikke finnes noen Gud, og leve etter det livssynet, men du vil ikke benekte at det kanskje finnes en høyere makt.

 

Er alle Ateister egentlig Agnostikere, eller er de like ignorante som teister og benekter alle mulige utfall? Jeg vil ikke påstå at man kan kalle seg åpensinnet og ateist, uten å være en De Facto Ateist eller Agnostiker.

 

Hvorfor kaller vi oss ateister? Benekter vi gud?

 

http://en.wikipedia....tic_probability

 

Dummeste tråden jeg har lest på lenge, hva er det du prøver å påvise? at gud finnes? Jeg kan ikke si med 100% at han ikke finnes, akkurat som du ikke kan si at Julenissen ikke finnes 100%. Det blir bare dumt. Vi skapte gud. Så ikke prøv å lek rasjonell.

[Red_John]

Dummeste tråden jeg har lest på lenge, hva er det du prøver å påvise? at gud finnes? Jeg kan ikke si med 100% at han ikke finnes, akkurat som du ikke kan si at Julenissen ikke finnes 100%. Det blir bare dumt. Vi skapte gud. Så ikke prøv å lek rasjonell.

Så du bestemte deg for å matche den med den dummeste kommentaren på lenge. Godt vi har bidragstytere som deg!

[тurbonєℓℓo]

Å være ateist er ikke å være trangsynt.

Å være kristen er ikke å være trangsynt.

Å være buddhist er ikke å være treangsynt.

Og så videre...

 

Men i alle disse gruppene, og de som ikke er nevnt her, finnes det mennesker som er trangsynte/sneversynte, og som ikke tolererer noe annet syn enn sitt eget, eller gruppens.

 

Men på spørmål om man tror Gud finnes eller ikke finnes, så kan man ikke være trangsynt. Man kan ha manglende kunnskap og mye kunnskap, men å avvise Gud eksisterer som noe høyere og mer verdifullt enn menneske, som står over mennesket, og for eksempel dømmer på dommens dag; det er alt annet enn sneversynt: Man ser da en verden som ikke ble skapt av noen Gud, og en verden som lider fordi det ikke finnes noen Gud som kan forhindre all lidelsen. Man får dermed et mye større ansvar selv! Man må i større grad bidra selv med å hjelpe, for eksempel sultende barn rundt om i verden, enn å vente på at den allmektige Gud gjør det for dem - for det kommer han aldri til å gjøre, uansett hvor mange troende som ber om det... Å tenke slik er ikke trangsynt, men rett og slett vidsynt, fordi man ser verden slik den faktisk er, og urettferdigheten i verden som hva det er uten å forholde seg til en dum gammeldags diktning/forklaring på problemet som bunner i et syndefall...