Ateister er like trangsynte som teister

[Gavekort]

Ja, og det er poenget med tepotten til Russel.

Jeg tror vi kan konkludere diskusjonen med at vi egentlig diskuterer Russels tepotte.

Absolutt, og poenget står likefullt. Bevisbyrden er på den som påstår, og uten bevis (eller muligheter for som sådan) er påstanden meningsløs. Det inkluderer også alle tanker, ideer og regler som tar utgangspunkt i den urimelige påstanden.

 

Det er her jeg mister taket på diskusjonen. Jeg foreslår at jeg lager en tråd dedikert til Russels tepotte i morgen heller, og som jeg kan bidra til når jeg ikke har døgnet.

[RWS]

Det de kristne gjør feil, er at de prøver å definere denne guden eller påstå at den eksisterer, noe som er meget arrogant og trangsynt uten beviser. DERFOR prøver jeg å fortelle det at å påstå at den IKKE eksisterer er like arrogant og trangsynt. Jeg håper du forstår mine intensjoner med denne diskusjonen bedre nå. Jeg for min del mener at vi HVERKEN skal definere eller påstå dens eksistens.

Ikke jeg heller. Prøver så godt jeg kan å forholde meg til realiteter og der er ikke gude tro sterkt representert. Tror ikke det er så veldig mange heller som sterkt påstår at guder ikke finnes, for annet enn å understreke et poeng... En kan jo aldri vite for sikkert og ihvertfall ikke vi som bor på denne bittelille planeten, for hva VET vi egentlig? Ikke stort er jeg redd...

 

Det jeg derimot er mer og mer sikker på er at hvis det finnes en gud er det ingen av de vi til nå har funnet opp på denne planeten og da ihvertfall ikke noen av de abrahamske gud(ene). Argumentet mitt her er rett og slett at det finnes en grense for hvor stupid, klønete og dum en allmektig gud kan være, for ikke å snakke om blodtørstig, hevngjerrig og grusom...

 

Lista er lang:

 

-Hvor ufattelig dum må ikke denne guden være, som altså er den som har skapt HELE universet med så langt vi vet inneholder 10²⁴ planeter, når han velger seg ut 1, ET, folk på denne bitte lille planeten? Hvorfor i all verden gjorde han det liksom når hans allmektighet der han vet alt, kan alt og ser/hører alt i fortid, nåtuid og fremtid, visste hvor mye bråk og tull det stilte i stand?

 

- Hvem gud ville ha funnet på å druknet alle bortsett fra 8 stykker liksom? Henger det på greip med allmektigheten eller?

 

Flausene står i kø for denne tabbe guden som er fremstilt like ille i alle de tre bøkene som finnes om han og resten av gudene vi mennesker har trodd på kommer ikke serlig bedre ut de heller, de også er uten tvil skrevet om av mennesker, ignorante som kjøpebrød i så måte...

 

Så finnes det en gud, en skaper, en intetet, så har vi rett og slett ikke møtt ham enda... Så mye syntes jeg kan være sikkert uten å overdrive ihvertfall, for så dum som Yawhe blir fremstilt i de tre bibelene mennesker har skrevet om han kan han rett og slett ikke være skaperen bak universet... Og hvem skaper er dummere enn skapningene sine liksom? Litt vett skal en som krever tilbedelse ha... Hva enn gud får ut av det liksom.... Henger ikke på greip det heller...

Endret 6. september 2011 av RWS

[Tobben70]

Jeg tror du henger deg for mye opp i ordet "Gud". Jeg snakker ikke om noen menneskeskapte guder, men heller Russels tepotte, eller en Gud som vi ikke kjenner til eller har observert. Jeg har ikke en eneste anelse om denne "guden", og det har ikke du heller.

 

Det de kristne gjør feil, er at de prøver å definere denne guden eller påstå at den eksisterer, noe som er meget arrogant og trangsynt uten beviser. DERFOR prøver jeg å fortelle det at å påstå at den IKKE eksisterer er like arrogant og trangsynt. Jeg håper du forstår mine intensjoner med denne diskusjonen bedre nå. Jeg for min del mener at vi HVERKEN skal definere eller påstå dens eksistens.

Hadde det ikke vært for at noen påsto at det finnes en gud/høyere makt, så hadde jeg ikke trengt å avvise den.....

 

Forstår du? Jeg hadde ikke vært nødt til å si meg uenig med de som sa at det kan finnes en høyere makt hvis de ikke sier det.

Men med en gang det kommer på banen må jeg jo få ytre min oppfatning. Og da kan jeg avvise deres gud/høyere makt uten noe mer, så lenge de ikke har noe bevis/gode argumenter for at det skal finnes.

Endret 6. september 2011 av Tobben70

[Abigor]

Var det ikke Christopher Hitchens som sa "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence"? Tenkte det kunne være relevant her.

[RWS]

Var det ikke Christopher Hitchens som sa "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence"? Tenkte det kunne være relevant her.

Eller på norsk:

Det som påstås uten bevis kan avfeies uten bevis også...

 

Så kommer spørsmålet; Hvorfor gjør vi ikke det?

[Ljóseind]

Heftig sitat Det der skal jeg garantert få bruk for en dag.

[nahojp]

Men hvorfor kaller vi oss gudenektere når vi ikke har mer peiling selv? Er det noen her som benekter Gud?

 

Det kommer an på hvordan vi definerer ordene "benekte" og "Gud".

 

Dersom vi definerer "benekte" som omtrentlig "anse som så ekstremt usannsynlig at det er latterlig å anta det ut fra tilgjengelig kunnskap", og definerer "Gud" slik "Gud" blir definert i de aller fleste religioner, så vil jeg si at ja, jeg "benekter Gud".

 

Dette er basert på at religionene beskriver en Gud som har skapt jorden, som formidler sin mening gjennom profeter, som påvirker vær og andre naturforhold, i mange tilfeller som helbreder syke, og så videre. En slik Gud kan vi si at ikke eksisterer, på samme måte som jeg kan si at det ikke er løver på soverommet mitt. For hvis det hadde vært løver på soverommet mitt, så ville jeg sett kloremerker på veggen. Og hvis det hadde eksistert en Gud som helbreder syke, så ville dette vært mulig å påvise.

 

Derimot benekter jeg på ingen måte at virkeligheten kan inkludere fenomener som mennesker i dag ikke aner noe om. Og jeg benekter heller ikke muligheten for at enkelte religiøse kan rope ut at "se! Vi har funnet Gud!" dersom noen av disse fenomenene en dag blir kartlagt.

[Red_John]

Dersom vi definerer "benekte" som omtrentlig "anse som så ekstremt usannsynlig at det er latterlig å anta det ut fra tilgjengelig kunnskap", og definerer "Gud" slik "Gud" blir definert i de aller fleste religioner, så vil jeg si at ja, jeg "benekter Gud".

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH, hele veien til kjerka! Trolig det sleipeste jeg noen gang har hørt fra noen... ever!

 

 

Dersom vi definerer "smart" som "dum" så vil jeg si at ja, du er smart!

Endret 6. september 2011 av Red_John

[wingeer]

Absolutt, og poenget står likefullt. Bevisbyrden er på den som påstår, og uten bevis (eller muligheter for som sådan) er påstanden meningsløs. Det inkluderer også alle tanker, ideer og regler som tar utgangspunkt i den urimelige påstanden.

Med respekt til Russell og hans ideer innenfor matematikk synes jeg denne analogien er tullete av flere grunner. Det finnes rasjonelle grunner til å kunne tro på en gud, i motsetning til en tekanne rundt en planet. En tekanne rundt en planet er et fysisk objekt, i motsetning til en gud, og ideen kan derfor i prinsippet falsifiseres. For øvrig er det visst blitt ALT for lett å trekke inn ideen om bevisbyrde uten skjønn. At bevisbyrden for en tekanne rundt en planet likestilles med ideen om en gud er for meg helt fjernt. Tenk litt mer nyansert, så kan vi ha en fruktig debatt. Jepp, fruktig.

 

Var det ikke Christopher Hitchens som sa "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence"? Tenkte det kunne være relevant her.

Eller på norsk:

Det som påstås uten bevis kan avfeies uten bevis også...

 

Så kommer spørsmålet; Hvorfor gjør vi ikke det?

Fordi det åpenbart kan lede deg til feilresultater dersom det blir brukt feil? Dette burde en da virkelig forstå.

[Lycantrophe]

Rasjonelle grunner som? Jeg kan se hvor meg veldig mange biologiske og sosiale begrunnelser, men jeg har til gode å se noe rasjonellt. Uansett er det egentlig på siden av det som egentlig er poenget mitt, nemlig at en definisjon som sier at den verken kan beskrives, begrunnes, forstås, bevises motbevises eller, vel, defineres er meningsløs. Og meningsløse definisjoner er absolutt intet grunnlag å verken bygge videre på eller ta avgjørelser på.

 

Jeg er enig i at analogien ikke er allverdens, men den er nok absurd med en hensikt.

Endret 6. september 2011 av Lycantrophe

[soulless]

Dersom det er snakk om hvorvidt det er "trangsynt" å hevde en form for absolutt kunnskap i det hele tatt, så ja - rent epistemisk kan man si at vi muligens ikke vet noenting (se munchhausens trilemma e.l.) og slikt sett er det "trangsynt" å hevde X i en absolutt forstand.

 

Likevel, om man skal akseptere at vår subjektive oppfattelse av verden har røtter i hva som objektivt utgjør verden, så finnes det mer eller mindre rasjonelle argumenter man kan komme med i forhold til eksistens. Noen former for eksistens er rimelig åpenbare, slik som laptopen og tastaturet jeg har foran meg, mens andre objekter er mindre åpenbare, f.eks. liv på andre planeter.

 

Eksistensen av krefter og vesener som ligger utenfor universet derimot, er det rimelig vanskelig å si noe om eksistensen av. Man kan jo for all del ikke konsekvent utelukke at noe slikt eksisterer, men bevisbyrden for dette vil jo i så fall ligge på den eller de som hevder å ha en slik kunnskap.

 

Jeg har ikke sett noe som kan tilfredsstille denne bevisbyrden, og konkluderer derfor med at det er foreløpig tåpelig å anta at gud(er) eksisterer

 

Gjør dette meg til en agnostiker? Vel, ja. Gjør det å være en agnostiker meg også til en ateist? Definitivt.

 

Faktisk vil jeg si at enn så lenge konseptet Gud er såpass løst definert, er det å være ateist likestilt med å hevde at selve spørsmålet "Eksisterer Gud?" i seg selv er uten mening, man kunne like gjerne spurt "Eksisterer X?", hvor det eneste noenlunde rasjonelle svaret ville vært "Hva mener du med X?"

[cuadro]

Hvorfor kaller vi oss ateister? Benekter vi gud?

 

Nei. Det er ikke den eneste måten å være ateist på. Det er den aller, aller, aller, aller sjeldneste måten å være ateist på - gjengitt i innleggene som kommer frem på dette forumet, og ellers i verden.

[nahojp]

Istedenfor å anta noe basert på ett enkelt ord som lett kan forstås ulikt, hvorfor ikke spørre folk hva de egentlig mener?

 

Nei, da kan man jo risikere å få en konstruktiv debatt. Det er jo ikke noe morsomt.

[wingeer]

Rasjonelle grunner som? Jeg kan se hvor meg veldig mange biologiske og sosiale begrunnelser, men jeg har til gode å se noe rasjonellt. Uansett er det egentlig på siden av det som egentlig er poenget mitt, nemlig at en definisjon som sier at den verken kan beskrives, begrunnes, forstås, bevises motbevises eller, vel, defineres er meningsløs. Og meningsløse definisjoner er absolutt intet grunnlag å verken bygge videre på eller ta avgjørelser på.

 

Jeg er enig i at analogien ikke er allverdens, men den er nok absurd med en hensikt.

Uten å gå nærmere inn på hva vi legger i ordet "rasjonelt" føler jeg det er vanskelig å kunne uttale seg nærmere. Ellers er jeg enig i det du sier om avgjørelser. Dessuten skrev jeg det om analogien før jeg ble minnet på at Russell sikrer seg ved å si at tekannen er så liten at den ikke kan observeres. Det gjør hvertfall det ene argumentet mitt ubrukelig.

[Lycantrophe]

Uten å gå nærmere inn på hva vi legger i ordet "rasjonelt" føler jeg det er vanskelig å kunne uttale seg nærmere. Ellers er jeg enig i det du sier om avgjørelser. Dessuten skrev jeg det om analogien før jeg ble minnet på at Russell sikrer seg ved å si at tekannen er så liten at den ikke kan observeres. Det gjør hvertfall det ene argumentet mitt ubrukelig.

adjective /ˈraSHənl/  /ˈraSHnəl/ 

 

Based on or in accordance with reason or logic

 

Sikter til denne. Rasjonalitet avhengig av logikk, hvis A => B.

 

Jeg ser religioner- og guders sosiale samlende effekt. Jeg ser ritualer som en del av gruppe- og flokktilhørighet. Jeg ser forsvarsmekanismen (jeg klarer meg nok, Gud er på min side) og alle de her. Men det er et stykke derfra til en rasjonell forklaring.

[Red_John]

Plz, ikke spy opp noen ordboksdefinisjon på det begrepet. Just... dont.

[Lycantrophe]

Har du noe bedre alternativ?

[Red_John]

Er et bedre alternativ en forutsetning for å ikke prate shit?

 

Både klassisk begrepsbruk (epistemologisk), hvor rasjonalisme ble brukt om "erkjennelse ervervet av tenking" og den du foreslår om "logikk" kan brukes til å ta gud til forsvar. Du kan dedusere utfra bestemte premisser at gud eksisterer. Gud er også et tenkelig fenomen...

[Lycantrophe]

De fleste, om ikke alle, som beviste guddommer la det til som premiss, ikke som en konsekvens. Descartes sa jo at det var "åpenbart", uten å begrunne det videre. Det var jo først fra det åpenbare han konkluderte videre.

[Red_John]

Nei, Descartes ontologiske argument er ikke basert på "det åpenbare". Svakheten ved argumentet er (mis)forståelsen av årsak/virkning, som Descartes forstår som noe man kan "kvantifisere". At det må være "mer" i årsak enn virkning er en forutstning for at argumentet skal gi mening.

 

Generell bemerkning: alle deduktive (gyldige) konklusjoner er "åpenbare" i premissene. Man snakker om "konklusjon" for å tydeliggjøre de "begrepssannhetene" (les begrepsrelasjonene) som allerede foreligger i premissene.

Endret 6. september 2011 av Red_John