Ateister er like trangsynte som teister

[RWS]

En agnostiker bruker ikke kunnskap, men det sier noe om stillingen til kunnskap. En agnostiker sier at det ikke er mulig å få kunnskap om guder.

Det jeg mente var at det ikke er noen klare skiller mellom ateisme, som de fleste som kaller seg gudeløse faktisk kaller seg, og agnistisme. Så denne båssettingen er egentlig helt bak mål... Egentlig like dum som å kalle alle kristne for kristne, da de også er uenige som ville fy om hva definisjonen av kristen bør og skal være...

 

 

 

Ateisme krever ikke at alle ateister skal mene det samme.

Ateisme har ingen doktriner, ingen dogmer eller skrifter man er forpliktet til å følge, det sier kun noe om at man ikke aksepterer påstandene om div guder som noen sannhet og at man derfor ikke finner bevis nok til å tro på noen av disse gudene... Det er alt. Hva annet en ateist måtte tro og mene er opp til hver enkelt og slik bør det også være... For som du sier, "Det sier ateisme ingenting om."

 

Min erfaring er at mange har en oppfatning av hva agnostisisme er. Har ofte støtt på oppfattningen av at det er en slags mellomting mellom ateisme og teisme. Eller en slags ateisme light. Det blir helt feil i forhold til hvordan min oppfattning er.

Som mange, tydeligvis, har en oppfattning av hva ateisme er...

 

En vanlig kristen oppfattning av ateisme er at ateister fornekter deres gud. (Ikke så rart kanskje, da de tror at deres gud er den eneste...) De skjønner ikke, eller vil ikke forstå, at de selv er like mye ateister til ALLE andre guder som ordentlige ateister er til deres også, men tror gjerne at ateisme er noe forbehold den kristne tro. Vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt at jeg er en djevle dyrker siden jeg ikke tror på deres gud av kristne, men det gjenspeiler jo bare deres trangsynthet på området, for det finnes bare en gud for dem og når de ikke evner å forstå hvorfor de selv er ateister til alle andre guder (bortsett fra noen totalt uærlige antagelser om at deres gud er mer troverdig fordi de "føler" at det er slik) så sier det seg selv at de ikke kan forstå hva ateisme faktisk innbefatter...

 

Men ateister trenger ikke å dele samme livssyn nei, ei heller samme politiske perti, samme type bil, samme type damer, samme smak i klær etc... Så der datt myten om at ateisme fører til kommunisme også gitt, noe som OGSÅ er en populær, men akk så uærlig, påstand fra religiøst hold... Og da har vi ikke vært inne på moral, for heller ikke her forstår de at det er DE som innehar en sekulær moral på lik linje med alle andre i vårt samfunn, men tror de bruker en bibelsk moral som alle andre, på magisk vis, har fått innskrevet i hjertet fra gud.... (Som om vi tenker meg hjertet...).

 

Falitten som kristendommen og annen religion utgjør er i dag meget påtagelig i form av islam... For de innehar ikke den sekulære moralen vi i vårt samfunn bruker, men tyr ofte til tullete allaah regler som jo ikke henger på greip i et demokrati i det hele tatt, lover og regler som ofte får oss til å steile av sin urettferdighet og bestialske straffer. (kristendommens doktriner har heller ikke noe i vårt samfunn å gjøre, men det kommer ikke så tydelig frem nettopp på grunn av at ingen kristne følger de doktrinene... og takk for det!!!)

 

Religion er i mine øyne et av de mest uærlige ideologiene som vi har klekket ut og dessverre for verden er de to største basert på en utrivelig ørken myte som ikke bare er fordummende, men farlig å fortsette å tro blindt på, da den egentlig baserer seg på en dommedags sekterisk bakgrunn, der dommedag og total utslettesle er det endelige målet og man kan jo selv tenke seg hvor villige disse menneskene er til å gi en hjelpende hånd i den rettningen, om de får sjansen til det... Ved siste president valg i USA var det en senator som åpent og ærlig gikk ut og sa at han godt kunne tenke seg å slippe atom bomber i Europa fordi han mente vi var blitt for gudløse... (som om vi hadde noen større grunn til å tro på en gud på grunn av noe slikt... Men han vet vel at kristendoms spredningen går hånd i hånd med nød og elendighet. Han er ikke alene om slike tanker, hvis noen trodde det... )

 

Problemet vi står ovenfor er å overbevise verden om at vi ville fått det langt bedre om vi alle sammen bestemte oss for å bruke en felles kunnskap og faktisk viten om verden rundt oss isteden for imaginære guder. Er ikke for ingenting at kristne amerikanere hater norden og dens sekulærisme når det viser seg at vi har det mye bedre over hele linjen enn de har det, for det beviser jo at sekulærisme er veien å gå. Til mindre vi lar guder få bestemme i våre liv og levene til bedre har vi det. Og islam går jo ikke sammen med demokrati i det hele tatt, det sier seg jo selv når hele troen går ut på å undertrykke den som tror på en slik måte at den troende blir sin egen undertrykker...

 

Så vi har et langt lerrett å farge her som ateister skal jeg si deg....

[Abigor]

Det kan være greit å diskutere rundt definisjoner iblant.

 

Det jeg mente var at det ikke er noen klare skiller mellom ateisme, som de fleste som kaller seg gudeløse faktisk kaller seg, og agnistisme. Så denne båssettingen er egentlig helt bak mål... Egentlig like dum som å kalle alle kristne for kristne, da de også er uenige som ville fy om hva definisjonen av kristen bør og skal være...

Agnostisisme og ateisme har klare skiller og beskriver ikke det samme! Derfor er båssettingen helt i mål. Å kalle kristne for kristne er riktig. Ordet "kristen" inkluderer all variasjon man finner hos kristne.

Ateisme har ingen doktriner, ingen dogmer eller skrifter man er forpliktet til å følge, det sier kun noe om at man ikke aksepterer påstandene om div guder som noen sannhet og at man derfor ikke finner bevis nok til å tro på noen av disse gudene... Det er alt. Hva annet en ateist måtte tro og mene er opp til hver enkelt og slik bør det også være... For som du sier, "Det sier ateisme ingenting om."

Nei det gjør faktisk ikke det. Ateisme sier ikke at man har tatt et valg eller avviser påstander. Ateisme sier kun "fravær av gudetro" og det er alt. Jeg kan fint være ateist uten å avvise guder og gudinner, jeg kan enkelt og greit ikke ha hørt om dem!

Endret 23. april 2012 av Griffar

[cuadro]

Er det vanskelig å benytte begrepene, så kan dere fint bare ikke benytte dem. Er overhodet ikke vanskelig, det.

[RWS]

Er det vanskelig å benytte begrepene, så kan dere fint bare ikke benytte dem. Er overhodet ikke vanskelig, det.

 

Vet. Jeg er ateist og det gidder jeg skjeldent å forklare hva innebærer til de som spør, da de automatisk skjønner at jeg ikke tror på fiktive og høyst imaginære guder.... Så det er enkelt nok det...

[Hieronymus]

Hvor kommer denne oppfatningen fra, om at ateister er en homogen gruppe som står på barrikadene og fanatisk fornekter at det eksisterer en gud?

 

Jeg nekter å bli båssatt og kalt trangsynt, så lenge jeg ikke forfekter noe som helst verdenssyn, eller kritiserer religionsutøvere. Jeg bruker rett og slett ikke noe av min energi / tid på å tro, eller irritere meg over at andre gjør det.

 

At andre GJØR det, får bli deres sak.

[RWS]

At andre GJØR det, får bli deres sak.

 

Amen....

[Mindwheeel]

[..]så lenge ordene "tro" såvel som "gud" har totalt ulikt meningsinnhold fra en person til en annen.

 

Som regel går ikke debatten skeis på grunn av at det ilegges forskjellig innhold i disse ordene. Og dersom det gjør det, så står feilen hos den som ikke presiserer seg selv.

 

 

Debatten går ikke skeis, den starter ikke engang opp. Folk snakker om totalt forskjellige ting uten å vite det. Folk som presiserer seg selv? Denne tråden og alle andre på dette forumet er stappfulle av det, uten at det hjelper stort.

 

De endeløse seriene av definisjoner og redefinisjoner og redefinisjoner av disse igjen viser ett gjennomgående mønster: hvor totalt forskjellig ulike mennesker oppfatter de samme ordene og hvordan de hele tiden snakker om vidt forskjellige ting uten å vite det (før kanskje en god stund senere når begge parter har hisset seg opp over hvor mye idiotisk de andre har kommet med, og der det er deres feil at de ikke definierte ordene riktig eller forsto min definisjon av dem)

 

Dette gjør forsåvidt ingenting med hvorvidt en gudetro - slik vi alle forstår det, og bruker dette begrepet - fremstår som rasjonelt. Det gjør det ikke.

 

Siden ordene "gud", "tro" og "rasjonellt" brukes i radikalt ulike betydninger av hver eneste person her inne, har antagelser av typen "slik vi alle forstår det" fortsatt alle bein trygt plantet i fri subjektiv spekulasjon.

 

Jeg har nevnt flere eksempler på at "tro på gud" kan tilsvare "rasjonellt" eller "irrasjonellt" avhengig av hvilket meningsinnhold som tillegges ordene.

[cuadro]

Jeg er fullstendig klar over at du har gjort ditt ytterste for å utvanne betydningen av de ulike begrepene, slik at det passer bedre med din oppfatning av at begrepene representeres av et alt for stort meningshold. Jeg er ikke det minste enig i en slik oppfatning. Og den er heller ikke automatisk representativ, kun fordi du klarer å eksemplifisere den gjennom fiksjon.

 

Selv om det går ann å forholde seg til begrepet "gud" på andre måter enn "normen" - så gjør det ingenting med "normen". Du er et stykk svært forvirret menneske, om du mener at det er totalt uforståelig, uten den minste indikasjon på hva jeg mener med "en gud", uten å at jeg utdyper det. Da er problemet din motvilje, og ingenting annet.

 

Nei, jeg tror ingenting på at begrepet "tro" ytres med "radikalt ulike betydninger av hver eneste person her inne". Og heller ikke begrepet "rasjonelt". Om det så gjøres, så forholder jeg meg til ordboksdefinisjoner - og disse kan ikke sies å være representert "radikalt ulike". Om du, eller noen andre, måtte velge å ikke gjøre dette, så står problemet ved dem da de ikke presiserer dette. Som jeg poengterte tidligere.

 

Det samme gjelder også begrepet "en gud".

 

Jeg krever ingen redifinering når jeg konstanterer at en gudetro er ikke rasjonell. Det er fullstendig kurant utifra de definisjoner som hører med. Skal du redefinere begrepet "gudetro", "gud", "tro" eller "rasjonelt", så gjør det absolutt ingenting med min påstand. Den er like sann.

[Nuppedupp]

Hvorfor klarer kristne aldri å respektere at noen ikke tror det finnes en gud?

[Zepticon]

Hvorfor klarer kristne aldri å respektere at noen ikke tror det finnes en gud?

 

Sikkert av samme grunn som jeg ikke respekterer at noen tror på gud.

Men min mangel på respekt er dog berettiget, litt på samme måte som jeg ikke hadde respektert at noen tror på alskens andre påfunn uten beviser. Om noen forteller meg at de tror på gud, homeopati, engler, totemdyr eller snåsamannen så ler jeg og stryker dem fra "folk jeg gidder å bruke tid på" lista.

Endret 24. april 2012 av Zepticon

[Mr.K.]

Hvorfor klarer kristne aldri å respektere at noen ikke tror det finnes en gud?

 

Sikkert av samme grunn som jeg ikke respekterer at noen tror på gud.

Men min mangel på respekt er dog berettiget, litt på samme måte som jeg ikke hadde respektert at noen tror på alskens andre påfunn uten beviser. Om noen forteller meg at de tror på gud, homeopati, engler, totemdyr eller snåsamannen så ler jeg og stryker dem fra "folk jeg gidder å bruke tid på" lista.

 

- Gidder og gidder - Uansett,..Joralf Gjerstad (snåsamannen) - Ja.

En kristen kar som jeg mener har fått den bibelsk omtalte nådegaven ved håndspåleggelse og helbredelse. (masser av vitnesbyrd osv)

Rett på sak her. o:) Emne: - Gjerstad og placeboeffekt.

Placeboeffekten sies å slå ut ved personlig forventning, eller en kulturelt skapt forventning.

 

- Omtrent samtlige av de som har blitt helbredet gjennom Gjerstads nådegave har av helt naturlige årsaker først prøvet ut skolemedisin, den er grei.

- Men så, til poenget:) - Hvis en og samme person først skulle bli berørt av placeboeffekten - Burde ikke dette da logisk nok skjedd ved forventning til skolemedisinen - Man har større tiltro til leger - (og det burde skape en langt høyere motivasjon) - enn til noen trollmann oppe i Snåsa?

 

Dette slår litt bena unna for placeboeffekten, uten at jeg vil si at den aldri har spilt noen rolle.-

 

[Abigor]

- Omtrent samtlige av de som har blitt helbredet gjennom Gjerstads nådegave har av helt naturlige årsaker først prøvet ut skolemedisin, den er grei.

- Men så, til poenget:) - Hvis en og samme person først skulle bli berørt av placeboeffekten - Burde ikke dette da logisk nok skjedd ved forventning til skolemedisinen - Man har større tiltro til leger - (og det burde skape en langt høyere motivasjon) - enn til noen trollmann oppe i Snåsa?

 

Dette slår litt bena unna for placeboeffekten, uten at jeg vil si at den aldri har spilt noen rolle.-

Ahh, du er lettlurt. Du har en tro som gjør deg predisponibel til å bli lurt av svindleren. Han har jo aldri hatt noen interesse av å finne ut hva som faktisk skjer. Hvorfor det? Fordi når man ikke vet hva som faktisk skjer, så gir det rom til å spekulere i hva som skjer. Og da kan man kaste inn nisser , jesuser og enhjørninger så mye man vil.

 

Poenget ditt kan svares på enkelt ved å gjøre undersøkelser og lage statistikk rundt hendelsene. Dette har ikke svindleren ønsket, og det er heller ikke gjort så vidt meg bekjent. Uten interesse til å lære så kan man heller ikke si noe om hva som skjer. Det skjer noe, men vi vet ikke hva. Å kalle det for helbredelse er å være "close minded", naiv og lettlurt. Det er dessuten en selvmotsigelse: "Vi vet ikke hva som skjer, derfor vet vi at det er helbredelse".

[Mr.K.]

- Omtrent samtlige av de som har blitt helbredet gjennom Gjerstads nådegave har av helt naturlige årsaker først prøvet ut skolemedisin, den er grei.

- Men så, til poenget:) - Hvis en og samme person først skulle bli berørt av placeboeffekten - Burde ikke dette da logisk nok skjedd ved forventning til skolemedisinen - Man har større tiltro til leger - (og det burde skape en langt høyere motivasjon) - enn til noen trollmann oppe i Snåsa?

 

Dette slår litt bena unna for placeboeffekten, uten at jeg vil si at den aldri har spilt noen rolle.-

Ahh, du er lettlurt. Du har en tro som gjør deg predisponibel til å bli lurt av svindleren. Han har jo aldri hatt noen interesse av å finne ut hva som faktisk skjer. Hvorfor det? Fordi når man ikke vet hva som faktisk skjer, så gir det rom til å spekulere i hva som skjer. Og da kan man kaste inn nisser , jesuser og enhjørninger så mye man vil.

 

Poenget ditt kan svares på enkelt ved å gjøre undersøkelser og lage statistikk rundt hendelsene. Dette har ikke svindleren ønsket, og det er heller ikke gjort så vidt meg bekjent. Uten interesse til å lære så kan man heller ikke si noe om hva som skjer. Det skjer noe, men vi vet ikke hva. Å kalle det for helbredelse er å være "close minded", naiv og lettlurt. Det er dessuten en selvmotsigelse: "Vi vet ikke hva som skjer, derfor vet vi at det er helbredelse".

Enten så skjønte du det ikke, ellers så tok du ikke poenget mitt.

 

- Forventningene til helbredelse burde i utg punktet være meget større ved etablerte institusjoner, gitt deres generelle og spesielle kunnen, repertoarium, uniformering og adferd.

 

Så hvorfor slo ikke placeboeffekten inn (først som sist) med skolemedisin som burde hatt en langt høyere motivasjon? - Man kan vel bare undre seg.

Endret 25. april 2012 av Mr.K.

[Zepticon]

Det er to forskjellige forventninger. Og de mentale prosessene rundt forventningene er forskjellige. Å gå til legen er en selvfølgelig forventning om at detgår bra, snåsamannen grenser til religiøs overbevisning, sosiale forventninger og fanatisk håp. Vi hører også bare om alle som har blitt frisk. Ikke noe om dem som ikke ble frisk. Er statestikken for de som blir friske uten av behandling sammenlignet med de som anåsamannen hjalp? Confirmation biased overbevisning;)

 

Om du ser en tryllekunstner på TV, tror du han bruker magi? Selv om du ikke forstår hvordan han gjør det? Hvorfor tror du snåsagubben kan heale, bare fordi du ikke forstår hvordan han evt gjør det han mener å kunne?

[Zepticon]

Har du statestikk som sier at place ikke fungerer på sykehus? Alt jeg har lest sier at placebo er lett å påvise også på tradisonelle skolemedisinske institusjoner.

 

Videre, så er det en _enorm_ svakhet i argumentet ditt: de som går til snåsamannen har i utgangspunktet ikke tillit eller forventning til skolemedisin, og derfor kan de ikke bli påvirket av placebo;)

 

 

[Mr.K.]

Har du statestikk som sier at place ikke fungerer på sykehus? Alt jeg har lest sier at placebo er lett å påvise også på tradisonelle skolemedisinske institusjoner.

 

Videre, så er det en _enorm_ svakhet i argumentet ditt: de som går til snåsamannen har i utgangspunktet ikke tillit eller forventning til skolemedisin, og derfor kan de ikke bli påvirket av placebo;)

Det var jo en lite gjennomtenkt påstand - Hva står så i tilfellet ellers bak helbredelsene (dette forsterker uansett bare inntrykket mitt). Klart dem i utgangspunktet har hatt en større tiltro til leger. (og selvfølgelig har de valgt/prøvet ut dette som sitt første alternativ)

Dessuten er det ikke snakk om to vidt forskjellige forventninger (nok en bortreist påstand - fra deg) - Placeboeffekten sies å slå ut ved personlig forventning, eller en kulturelt skapt forventning.

Og man har ikke særlig høy motivasjon når man ser seg nødt til å klamre seg til et håp.

Endret 25. april 2012 av Mr.K.

[Abigor]

Det finnes da nok av dem som ikke fikk noen effekt av å besøke svindleren?

 

Jeg skjønner ikke, så lenge det ikke er noe statistikk eller forskning på det så er det jo meningsløst å konkludere med noe som helst?

[Mr.K.]

Det finnes da nok av dem som ikke fikk noen effekt av å besøke svindleren?

 

Jeg skjønner ikke, så lenge det ikke er noe statistikk eller forskning på det så er det jo meningsløst å konkludere med noe som helst?

Egentlig ikke. Her snakker man faktisk om en faktor X

[cuadro]

- Forventningene til helbredelse burde i utg punktet være meget større ved etablerte institusjoner, gitt deres generelle og spesielle kunnen, repertoarium, uniformering og adferd.

 

Hva får deg til å tro at ikke dette nettopp er tilfellet? Nå kaster du deg ut på svært dårlig matematikk her: Du velger å kun forholde deg til to gruppe mennesker. Disse er da hhv. mennesker som ikke har opplevd å bli frisk gjennom legevitenskap, men har det gjennom snåsamannen. Og også mennesker som ikke har blitt frisk gjennom noen av disse. Så ser du på forholdet og sier:

 

"Se her, en betydelig andel mennesker ble ikke helbredet gjennom A, men en andel av disse igjen ble helbredet gjennom B. Dette kan ikke placebo-effekten forklare.

 

Svært, svært dårlig matematikk. Svært, svært, svært dårlig vitenskap og logikk. Du forstår kanskje om jeg sier det til deg, at mennesker som blir "helbredet" gjennom legevitenskapen, aldri kommer til dette andre leddet. Det blir derfor ikke sammenlignbart på denne måten. Ganske opplagt også. Videre er det også i legepraksis å tildele "sukkerpiller" (placebo-effekt) ved gunstige anledninger - og disse har en vist effekt som er høyere enn denne landskjente "healeren".

 

---

 

Det er heller ikke drøye antagelsen å ta, at mennesker som opplever å bli "helbredet" av en "healer", og dette gjennom placebo... Ja, disse har i utgangspunktet en dårlig tiltro til legevitenskapen. Det sier nesten seg selv, det er tross alt anti-vitenskapelig.

Endret 25. april 2012 av cuadro

[RWS]

Snåsamannen og lignende figurer eksisterer KUN fordi folk tillegger ham mer enn det han faktisk kan stå for selv. (Vel, snåsamannen har jo begynt å tro at han faktisk er jesus sin right hand selv og tillegger derfor en del mer til sine EVNER enn det han faktisk kan ta kreditt for også har det vist seg...

 

Men tilbake til snåsemannen... Han er jo klarsynt, i det minste skal han ha oss til å tro det, men det er han altså ikke, for omtrent halvparten av det han har spådd har gått i dass og hva sitter vi igjen med? Jo, "spådommer" som har samme rate som tilfeldigheter... Og det er ALT klarsynthet er..

 

Ta en titt på denne boka ( http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=8766&sok=1 ), der en har gått grundig gjennom alt det som snåsa mannen hevder han har gjort, så vil du nok endre mening. Som denne mannen sier så ringer det til og med folk fra trønderlag og forteller om hvordan ting egentlig henger sammen, men siden overtroen er sterk der oppe og mannen fremdeles populær, tørr de ikke å stå frem med navn engang i frykt for at "retttroende" skal hevne seg... For snåsa mannen har gjort en del grove feil også viser det seg...

 

Man skal ikke tro alt man hører. Og hvorfor snåsa mannen IKKE ville testes sier seg jo selv... Han vet hvor landet ligger...

 

Personlig mistet han den siste resten av respekt hos meg når han gikk ut og uttalte at folk ikke kan være moralske uten kristendom, det sier litt om ignoransen til denne gamle kællen....