Ateister er like trangsynte som teister

[RWS]

Neida - akkurat så rasjonellt som Dunbein selv velger å gjøre det til.

Ja ikke sant? Så det er altså opp til hver enkelt å definere rasjonellt nå? Det var ny, det skal du ha...

 

På denne måten er ALT, absolutt ALT rasjonellt da... Det er bare å tøye begrepet slik man selv vil og vips så er selv gudetro, som stiller uten et fnugg av bevis, det mest rasjonelle man kan tenke seg.... Sukk, hadde det vært så enkelt du...

[Mindwheeel]

Neida - akkurat så rasjonellt som Dunbein selv velger å gjøre det til.

Ja ikke sant? Så det er altså opp til hver enkelt å definere rasjonellt nå? Det var ny, det skal du ha...

 

På denne måten er ALT, absolutt ALT rasjonellt da... Det er bare å tøye begrepet slik man selv vil og vips så er selv gudetro, som stiller uten et fnugg av bevis, det mest rasjonelle man kan tenke seg.... Sukk, hadde det vært så enkelt du...

 

Det er ikke i nærheten av så enkelt, fordi alt handler om: Rasjonellt i forhold til hva? Hvilke idealer, verdier eller konkrete målsetninger skal prioriteres og legges til grunn når spørsmålet "hva er rasjonellt?" skal vurderes?

 

 

Noen eksempler som viser relevansen av kontekst og individuelle mål for meningsinnholdet i ordet "rasjonellt":

 

Anta at noen stiller spørsmålet: Hva er 2468 ganger 9374 delt på 44? Hva ville her være et rasjonellt svar?

 

 

Scenario 1: Jeg stillte meg dette spørsmålet nå, regnet det ut på iphonen og fikk frem "525796,182" som jeg skrev nettopp. Jeg følte det var et ganske rasjonellt svar, nesten så jeg ikke kunne tenkt meg hvordan det kunne vært bedre. Hooray for me!

 

Scenario 2: La oss anta at spørsmålet stilles til meg en gang jeg ikke har en kalkulator. Kanskje ville da et rasjonellt "svar" være å først regne det ut i hodet (hvis jeg klarer det) og så si "525796,182" (selv om det er likheter er det allerede en klar forskjell i hva som faktisk har skjedd etter at spørsmålet ble stilt: det ene svaret innebærer å bruke en kalkulator, forutgås av hoderegning)

 

Scenario 3: La oss anta at spørsmålet stilles når jeg går over en vei og oppdager at en trailer er på vei rett mot meg. Ville et rasjonellt svar være å gjøre alt i min makt for å komme frem til 525796,182, eller ville det være bedre å ignorere spørsmålet og komme meg ut av veien? (Hvis vi er enige i at å komme seg ut av veien er mest rasjonellt, har vi allerede 3 ganske ulike rasjonelle svar på samme matematiske spørsmål)

 

Andre muligheter: La oss anta at jeg i det andre tilfellet er i en situasjon der jeg helst ønsker å fremstå som dårlig i hoderegning, eller ønsker å spare mental energi, eller gir totalt faen, da vil det kanskje være mer rasjonellt å svare "ikke vet jeg det og ikke bryr jeg meg!". Eller la oss anta at spørsmålet er et kryptogram som representerer bokstaver i alfabetet i en konkurranse der alt handler om å skrive disse bokstavene inn på en skjerm raskest mulig for å åpne en dør. Eller la oss anta at spørsmålet er blitt sendt på en mail ved siden av 5 andre urelaterte spørsmål under overskriften "Hvem av disse spørsmålene syns du vil bør bruke på torsdagsquizzen?"

 

 

Hvis noen stiller spørsmålet: "Hva er 2468 ganger 9374 delt på 44?" Hva er et rasjonellt svar?

 

Straks vi trekker inn individuelle målsetninger og kontekst forsvinner alt som heter fasitsvar som dugg for sola.

 

 

Hvis vi så ganger uklarheten fra kontekst og målsetninger med de fenomenale avvikene mellom ulike menneskers forståelse av ordet "gud", hva blir det rasjonelle svaret?

[404415]

Jada, mye er fantasier og mye knyttet til subjektive erfaringer kan være fantasier. Fantasier er gjerne sammensetninger av gamle ting på nye måter. Det typiske kjennetegnet på at en opplevelse ikke er fantasi er at den har et innhold som ikke ligner det fjerneste på noe man har opplevd før, eller sammensetninger av disse.

 

Eksempel 1: La oss si du alltid har gått i ulike typer sand hele livet, noe av sanden grovere, annet finere... Du føler veldig fin sand under føttene dine nå...men du kan ikke si sikkert om det er like fint som det du følte ifjor sommer. Opplevelsene kan settes sammen på ulike måter i fantasien.

 

Men plutselig svømmer du i et vann og holder på å drukne. Noen på land sier "det der er kanskje bare nye kombinasjoner av sand du har satt sammen i hodet ditt på en ny måte...fantasi". Men når du svømmer i vann blir slike teorier plutselig ytterst irrelevante, fordi det du opplever ikke det fjerneste ligner noe du har opplevd før.

 

Eksempel 2: En blind person ser pluselig farger, en døv hører lyder, en psykopat opplever empati... Den nye opplevelsen er så fundamentalt forskjellig fra alt annet, at tanker på at det er fantasi (sammensetninger av eksisterende forestillinger) virker helt fjern.

 

Eksempel 3: En person som alltid har levd i sin egen verden og aldri trodd på noen mening med livet, opplever en intens tilhørighet med hele verden rundt seg og tilstedeværelse av en høyere bevissthet som gir en helt ny mening til alle opplevelser han tidligere har hatt i livet.

 

Joda, kanskje det fortsatt bare er fantasi. Men er opplevelsen forskjellig nok fra alt annet man har opplevd...inkludert alt annet man forbinder med "å fantasere"...da er kanskje ikke denne forklaringsmodellen fullt så relevant lenger.

 

Du bommer på poenget. Poenget er at min påstand er at jeg har ingen grunn til å tro at slike opplevelsen eller erfaringen har et eksternt opphav. Om det er fantasi eller en dypere forståelse av sin egne bevissthet, eller kanskje til og med en observasjon av sin egen bevissthet knytter fortsatt opplevelsen til hjernen.

 

Psykiatriens definisjon av galskap / sykdom har selvfølgelig ikke den fjerneste objektive gyldighet. Stort sett funker det sånn: Det majoriteten av pskiatere definerer som galskap / sykdom = galskap / sykdom i psykiatrisk forstand. Derunder må sykdom og galskap være avvikende for å regnes som sykdom - at et menneske lever som en parasitt som bare vil utnytte resten av samfunnet er ikke å regne som sykdom dersom mange nok har det sånn.

 

Og selv om denne måten å definere galskap eller sykdom på kan kritiseres, er det i det minste ganske forståelig... Jeg kunne sagt mye om dette også, men det blir off-topic... Pointet her er at psykiatriens definisjon av galskap / sykdom må vurderes utfra nytteverdien den tilfører psykiatrien som fenomen i samfunnet. Den har ingen generell objektiv gyldighet, kun praktisk nytteverdi.

 

Du bommer igjen på poenget. Poenget er at du trenger ikke ha førstehåndsopplevelse av en erfaring eller oppleve en mental tilstand for å kunne si noe fornuftig om den.

 

Det er godt mulig at sammenligningen min var dårlig, men prøv ihvertfall å få med deg essensen i det jeg skriver. Og det har veldig lite med galskap å gjøre.

 

Dette høres ut som tullprat for meg, men man kan aldri vite...kanskje "elvis" er en metafor for en musikk som lever videre og "prater" til ham på et personlig nivå?

 

Her er du jo ikke lenger konsekvent med din egen logikk. Du har tidligere påstått at du ikke kan trekke generelle slutninger om det som ligger utenfor ditt erfaringsgrunnlag. Snakker du med Elvis? Nei, så hvordan kan du si at dette er tullprat? Det å oppleve Elvis er akkurat som å se farger når du har levd i en svart/hvit verden. Skjønner du ikke poenget mitt her? Alle kan drive på å finne på slike ting. Du innrømmer jo selv at dette er tullprat, men jeg brukte bare dine egne ord for å beskrive den åndelige opplevelsen en har med Elvis.

 

Et annet problem som oppstår når du ikke er konsekvent, er at du er jo ikke rasjonell. Så for igjen å bruke din gale logikk, hvordan kan du si at at man ikke kan trekke rasjonelle slutninger på noe som ligger utenfor sitt eget erfaringsgrunnlag når det å være rasjonell ligger utenfor ditt eget erfaringsgrunnlag?

 

Edit: Fjernet noe tekst som var min egen inni quote blokken til Hamolinadir.

Endret 16. april 2012 av 404415

[404415]

Dette kan gjerne sies i forhold til poengene i det andre du skrev også:

 

"Kanskje dette bare er fantasi". Ja, det er en mulighet. Personlig syns jeg "kanskje det bare er fantasi?" er et fint spørsmål å ha i bakhodet, som en mulighet, en friksjon mot skråsikre slutninger...

 

Men hva betyr spørsmålet for meg? I den situasjonen jeg er i? Har jeg hatt empiriske førstehåndserfaringer som er intense nok og særegne nok, får dette spørsmålet en annen mening enn om jeg leser noe på en skjerm. Spørsmålet kan fortsatt være der, det kan være interessant og nyttig, men har fått en annen mening. Det funker ikke lenger som en unnskyldning til å avvise opplevelsen som uinteressant eller irrelevant. Jeg har hatt en intens opplevelse av noe jeg aldri tidligere hadde forestillt meg var mulig. Jeg vet ikke hva det er eller betyr eller hvor det kommer fra, jeg vet bare at alt er noe litt annet enn det var før opplevelsen. Jeg har opplevd noe som ikke kan betviles, jeg vet ikke hva det betyr, jeg vil finne ut mer.

 

Tvilen er der fortsatt, men likegyldigheten har forsvunnet.

 

Jeg vil ikke forfølge denne lenger. Det var ment som en fakta opplysning til at hjernen gjør ting du ikke har kontroll over for å bygge opp under konklusjonen min (jeg vil poste i den andre samtalen vi har, jeg ser ingen grunn til å holde to slike samtaler igang når vi egentlig snakker om det samme.)

[frankhaugen]

...

Her er mitt problem, den "orboklige" forklaringen av "ateist" er noe snever. Jeg VET det ikke er noen gud. Fordi det finnes INGEN beviser om at noen overnaturlig gudevesen eksisterer. Vitenskapelige bevis altså, (vitenskap er på ingen måte anti-religion, til tross for at mange konservative teister tror/mener det).

 

Vi har en temmelig god forståelse for universets oppbygging, dets start, dets slutt, og reglene som styrer det. (mange, spesielt kristne, predikanter drar fram at vitenskap er bare masse teorier, men dette er fordi de ikke vet, eller ikke bryr seg om, kravene for at en 'theisis' eller postulat skal kvalifisere til teori, og som til slutt blir en "lov", ette rå ha vært teorier en stund), Det er og slik at ingenting eksisterer som motsier eksistensen av et gude-vesen, MEN mangelen på motbevis er ikke et bevis. I vitenskapen så må noe kunne være mulig å motbevises for å kunne regnes som "testverdig". Derfor vi ikke har noen ormhull-lover, fordi vi ikke har muligheten til å teste dem; når vi skaper eller finner ormhull sp kan vi teste ut det vi har sålangt og så finne ut om det stemmer, så alle postulat om ormhull er i vitenskapens øyne, til tross for at matten stemmer, bare vill gjetting fram til det kan testes. Einsteins relativitets teori er blitt bevist gjentatte ganger og med unntak av enkelt gravitasjonfenomen som kun kan undersøkes i området i mellom stjerner , er alt 100% rigtig, og det heter ikke Einsteins relativitetslov enda, selv om "the law of relativity" har dukket opp noen steder.

 

Så som livslang ateist vil jeg si at jeg ikke er trangsynt, jeg har gått på kristen privatskole på videregående, (KVS-Lyngdal; Internatskole i vest-agder), les bibelen, koranen, toraen, gjort meg kjent med østens religioner, og lest meg opp på proto-religioner, (soltilbedelse), jeg sitter med mye teologisk viten, men ingen tro. Mitt univers er vidunderlig ryddig der alle spillebitene følger faste sett med regler, derimot er kristendommens, jødedommens, og hinduismens univers betydelig mye mer rotete for i de har man "divine intervention" som gjør at plutselig kan ukontrollerbare ting skje. Eller Islams oppfattelse der menneskene bare følge guds filmmanus. Du har og filosofier som budismen som ikke har gudommelighet, men et ideellt levesett, og "bønn" i budismen er bare meditering og kontemplering om livets og universets opprinnelse, (buddisme er veldig kompatibelt med vitenskap, litt fordi budismen har ingen farklaringer på verden som kan motstride noe). Nei som ateist ser jeg på det som min plikt å be om å bli overbevist. Når jeg blir møtt av "biblethumpers" så tar jeg opp diskusjonen, i et håp om at de kan bringe meg noe stimulerende, og tankevekkende, men somregel så er det ikke my kunnskap bak troen, men helle blind følgelse av en idé.

 

jeg beundrer de som har religion, for når jeg er deppa, eller livet ser mørkt å håpløst ut så har jeg ingen gud som jeg vet våker over meg, eller noen almektig skikkelse som jeg kan gjøre mitt beste for å be om at han/henne skal gi meg styrke til å leve livet. Det er en betydelig lavere andel psykisk syke blant medlemmer i pinsemenigheter enn blant ateister for eksempel. Dette fordi man ser gjerne på vanskelige tider som en test ifra gud, eller så kan man ta styrke ifra vitenen/troa om at man blir våket over, og at man aldri er alene for hvilken enn gud de ber til er der med dem.

 

WOW dette ble heftig materiale, men det burde belyse saken litt.

 

Ateist = en som ikke tror på et gudevesen, agnostikker=en som ikke vet om gud finnes eller ikke(somregel bare i forhold til kristendommen, da jeg aldri har hørt om en agnostisk hinduist ).

(det var definisjonene jeg fikk for endel år siden )

 

-frank

Endret 16. april 2012 av frankhaugen

[Naranek]

Scenario 1: Jeg stillte meg dette spørsmålet nå, regnet det ut på iphonen og fikk frem "525796,182" som jeg skrev nettopp. Jeg følte det var et ganske rasjonellt svar, nesten så jeg ikke kunne tenkt meg hvordan det kunne vært bedre. Hooray for me!

 

Scenario 2: La oss anta at spørsmålet stilles til meg en gang jeg ikke har en kalkulator. Kanskje ville da et rasjonellt "svar" være å først regne det ut i hodet (hvis jeg klarer det) og så si "525796,182" (selv om det er likheter er det allerede en klar forskjell i hva som faktisk har skjedd etter at spørsmålet ble stilt: det ene svaret innebærer å bruke en kalkulator, forutgås av hoderegning)

Dette gir sikkert mening i hodet ditt, men samme svar er samme svar.

 

Scenario 3: La oss anta at spørsmålet stilles når jeg går over en vei og oppdager at en trailer er på vei rett mot meg. Ville et rasjonellt svar være å gjøre alt i min makt for å komme frem til 525796,182, eller ville det være bedre å ignorere spørsmålet og komme meg ut av veien? (Hvis vi er enige i at å komme seg ut av veien er mest rasjonellt, har vi allerede 3 ganske ulike rasjonelle svar på samme matematiske spørsmål)

Å ikke svare er ikke et svar.

 

Andre muligheter: La oss anta at jeg i det andre tilfellet er i en situasjon der jeg helst ønsker å fremstå som dårlig i hoderegning, eller ønsker å spare mental energi, eller gir totalt faen, da vil det kanskje være mer rasjonellt å svare "ikke vet jeg det og ikke bryr jeg meg!".

Å ikke svare er fortsatt ikke et svar.

[Gavekort]

...

...

 

Men hvorfor utelukker du likevel en gud? Hvilken som helst gud?

 

Jeg vil kalle meg en ateist, men jeg tør ikke å utelukke en gud. Ikke fordi jeg er redd, men fordi jeg føler at det er mer riktig.

 

Jeg regner med at du vet hva Russels tepotte er. Det er dette paradokset jeg fremstiller med tråden min, ikke mine definisjoner av Abrahams gud eller noen bastante påstander.

 

Det er tvert imot ateistene som kommer med bastante påstander om at det IKKE finnes en gud.

 

Hvordan tør ateistene å være like sikre som de kristne er sikre på at det finnes en gud? Snakker vi om tro i begge fløyer?

Endret 16. april 2012 av Gavekort

[Nihilist1]

For i hvilken kategori skal en som ikke aksepterer påstanden "Gud finnes ikke" og heller ikke påstanden "Gud finnes" plasseres?

En som ikke aksepterer påstanden "gud finnes" er ateist, uavhenging av om han ikke aksepterer påstanden "gud finnes ikke"

Hva om han er hindu?

[frankhaugen]

...

...

 

Men hvorfor utelukker du likevel en gud? Hvilken som helst gud?

 

Jeg vil kalle meg en ateist, men jeg tør ikke å utelukke en gud. Ikke fordi jeg er redd, men fordi jeg føler at det er mer riktig.

 

Jeg regner med at du vet hva Russels tepotte er. Det er dette paradokset jeg fremstiller med tråden min, ikke mine definisjoner av Abrahams gud eller noen bastante påstander.

 

Det er tvert imot ateistene som kommer med bastante påstander om at det IKKE finnes en gud.

 

Hvordan tør ateistene å være like sikre som de kristne er sikre på at det finnes en gud? Snakker vi om tro i begge fløyer?

Ah, interessant spørsmål. Ateisme slik som religion består av en formening om gudevesner, jeg sier nei disse eksisterer ikke fordi jeg mangler noe som tyder på dems eksistens, (nedskrevne anekdoter er ikke nok). Få ateister er hatende av de som tror, (og her er forskjellen), mens eksempelvis jehovas vitne hater/misliker sterkt alle som tror annerledes enn dem. Vi ateister er ikke bastante i vår mening, men heller "show me", demonstrer for oss.

 

Vi tør å være sikre som ateister fordi vi VET noe, vi TROR ikke noe, (det er en forskjell på å tro og vite). Men som jeg nevner over, er ateister åpne for tanken om at vi tar feil, mens kristne holder på bibelske historier som vi VET ikke stemmer. (jeg som ateist VET at Jesus var en ekte person, men at han var noe mer enn en profet som ble det han ble fordi moren ikke ville inrømme at hun ikke var jomfru til sin nye ektemann).

 

Men vi sier at vi ikke tror på gud til det motsatte er bevist,

 

Og jeg kjente ikke til russel, men det er nesten det jeg sa i min forrige post, at det er umulig å bevise noe som ikke er motbevisbart.

 

-frank

[Gavekort]

Å definere en gud er jeg helt med på at er idiotisk, så de nedskrevne anekdotene er ikke så veldig relevant i akkurat min filosofi. Men jeg prøver ikke å si "Gud finnes, og han vil ditten og datten!", men snarere heller "Hva om det er en form for gud der ute?".

Jeg opplever det slik at noen ateister benekter begge de to utsagnene jeg nettopp nevnte. Så er det ikke litt for dumt å si at man er skråsikker på at det ikke finnes noen gud?

 

Jeg vet at det er litt wordtwisting og at dette ikke gjelder alle ateister. Men så kan man igjen spørre hvor ateistisk man er. Om man er på en 10-er på Dawkins skala, så vil jeg påstå at man ikke har et åpent sinn til det mindre rimelige. Man skal alltid definere på det rimelige, men ikke utelukke det urimelige om jeg tør å være så filosofisk og klisjéfull.

Det er vel strengt tatt ikke et spørsmål om man tror på en gud, men heller om man er 100% sikker på at en gud ikke eksisterer i noen som helst form. Noe som både er kompatibelt med vitenskap og mer åpensinnet. I mine øyne er "Det finnes INGEN gud!" like trangsynt som "Det FINNES en gud!". Enig?

Endret 16. april 2012 av Gavekort

[Mindwheeel]

Poenget er at min påstand er at jeg har ingen grunn til å tro at slike opplevelsen eller erfaringen har et eksternt opphav. Om det er fantasi eller en dypere forståelse av sin egne bevissthet, eller kanskje til og med en observasjon av sin egen bevissthet knytter fortsatt opplevelsen til hjernen.

 

 

En opplevelse foregår i sammenheng med hjernen. Hjernen foregår i sammenheng med resten av kroppen og en endeløs strøm av inntrykk fra omverdenen. Gjennom porene i huden, grensen mellom det "interne" og "eksterne" - ting beveger seg kontinuerlig inn og ut selv mens vi sover.

 

Eksternt eller internt opphav? Er hjernen første årsak, tusende årsak eller et passivt medium en bevissthetsopplevelse strømmer gjennom? Noen sier "Gud er inni oss", andre sier "Gud er utafor", andre sier "Gud er overalt på en gang". Hvis du favoriserer tesen om internt opphav, kanskje du liker tanken på en intern gud bedre enn en ekstern gud, som symbol på en høyere intelligens du kan oppdage inni deg i visse øyeblikk? Noe som ikke kan sammenlignes med alt det andre? En høyere eller mer interessant bevissthet? Eller hvis du ikke liker ordet...syns det har for mange teologiske koblinger, så er det alltid mulig å kalle det noe annet. En naturalistisk eller materialistisk forklaringsmodell kan fungere like bra. Eller hvis du er som meg, lage et fantasinavn...døpe det som du vil og gi blaffen i hva de andre mener.

 

Og hva så? Vet jeg - med en bedre forklaringsmodell, alt som er verdt å vite om alt dette? Vet jeg hver eneste lille sammenheng, hvor alt startet, hvor alt ender, hvordan det henger sammen med alt annet? Kjenner jeg alle årsaksrekker før det observerte fenomenet helt tilbake til universets begynnelse og alle årsaksrekker til universets slutt? Hvis jeg vet alt dette kan kanskje kalle meg selv gud og løse problemet gjennom definisjon. Hvis ikke har man som du treffende sier, ingen grunn til å tro at opplevelsen har et eksternt opphav. Eller internt opphav. Eller kombinert.

 

En opplevelse har forekommet i en bestemt kontekst, og gir et visst helhetsinntrykk som tolkes subjektivt og resten er ukjent. Intet grunnlag for å vite noe om opphav.

 

 

Poenget er at du trenger ikke ha førstehåndsopplevelse av en erfaring eller oppleve en mental tilstand for å kunne si noe fornuftig om den.

 

Det er godt mulig at sammenligningen min var dårlig, men prøv ihvertfall å få med deg essensen i det jeg skriver. Og det har veldig lite med galskap å gjøre.

 

 

Sorry, du avsporte meg litt med psykiatrireferansen...en mann som liker å holde seg til tema altså, sånt kan vi like.

 

Angående poenget har jeg vist flere eksempler på erfaringer / fenomener / tilstander (kall det hva du vil) som MÅ oppleves gjennom førstehåndserfaring for å vite om deres eksistens.

 

At det fortsatt kan være mulig å si noe fornuftig om dem...javel...spørs vel hva man legger i ordet fornuftig...man kan sikkert si noe om konteksten eller noe annet forbundet med fenomenet som kan være "fornuftig" nok. Jeg vet ikke hva du legger i fornuftig, men jeg kan sikkert være enig i at det går an å si noe fornuftig også om ting man ikke vet eksisterer...høres litt fjernt ut, men jeg kan for all del ikke utelukke muligheten.

 

Men det berører ikke problemet jeg har nevnt med "erfaring X": hvis vi tar platons hulelignelse som eksempel, hva kunne mannen som hadde sett trefigurer og ild og trær og 3 dimensjonale ting si om dette til de som bare har sett skygger på en vegg i en 2-dimensjonal virkelighet? Hva kunne man sagt om forskjellen mellom det her, det her, og det her til en blind mann som regner farger som overtro og ikke vil revurdere sin posisjon før han hører ubestridelige bevis?

 

Noe fornuftig kunne du sikkert sagt, men om du kunne sagt noe som ville gitt vedkommende noe som ligner en forståelse av hva fenomenet går ut på, så er jeg svært interessert i å høre det.

 

 

Her er du jo ikke lenger konsekvent med din egen logikk. Du har tidligere påstått at du ikke kan trekke generelle slutninger om det som ligger utenfor ditt erfaringsgrunnlag. Snakker du med Elvis? Nei, så hvordan kan du si at dette er tullprat? Det å oppleve Elvis er akkurat som å se farger når du har levd i en svart/hvit verden. Skjønner du ikke poenget mitt her? Alle kan drive på å finne på slike ting. Du innrømmer jo selv at dette er tullprat, men jeg brukte bare dine egne ord for å beskrive den åndelige opplevelsen en har med Elvis.

 

 

Det høres ut som tullprat for meg hvis jeg ikke har et erfaringsgrunnlag å forbinde det med, men dette betyr ikke at jeg kan trekke en generell slutning om at det er tullprat selv om det virker sånn på meg.

 

Eller la meg si det sånn: Jeg kan høre at noen sier noe om "å prate med elvis", men jeg vet ikke hva de babler om fordi jeg ikke forbinder noe særlig meningsfullt med det. Det kan bety hva som helst.

 

Akkurat nå får dette meg faktisk til å tenke at det kunne vært kult med en sang som het "love me splendour", som spiller på ordet "splendid" som jeg kanskje ville beskrevet som "a splendid word". Men dette må vel kunne kalles midt-på-natta-subjektive-assosiasjoner som ikke har noe med saken å gjøre. Eller som kanskje har alt med saken å gjøre.

 

 

Et annet problem som oppstår når du ikke er konsekvent, er at du er jo ikke rasjonell. Så for igjen å bruke din gale logikk, hvordan kan du si at at man ikke kan trekke rasjonelle slutninger på noe som ligger utenfor sitt eget erfaringsgrunnlag når det å være rasjonell ligger utenfor ditt eget erfaringsgrunnlag?

 

 

Er noe usikker på hva du vil frem til her, men jeg må si jeg syns det var en gog setning. På min egen subjektive måte hadde jeg glede av den

 

 

Ordene har en egenskap til felles: ulike mennesker assosierer hvert av dem med ulike tanker, følelser og generelt meningsinnhold. Dette er en konsekvens av at ulike mennesker har ulike personlige erfaringer knyttet til situasjoner opp gjennom livet der de har hørt, lest, skrevet og uttalt disse ordene i diverse sammenhenger.

 

Forskjellene i antatt meningsinnhold forsterkes ytterligere av at ulike mennesker har tolket alle disse varierte erfaringsdata på forskjellig måte fordi ulike mennesker (filosofer inkludert) har forskjellig personlighet og temperement...

[Mindwheeel]

Å ikke svare er fortsatt ikke et svar.

 

Å ikke svare kan absolutt være et svar, bare at det er et annet svar. Det er mange mulige svar her, vidt forskjellige. De ser like ut på overflaten, men det er en illusjon. At ordet "svar" bare har en betydning er en illusjon. Likesom at "rasjonellt" bare har en betydning er en illusjon.

 

Du befinner deg i en situasjon der du står ovenfor et enormt antall valgmuligheter, og du går for en bestemt løsning. Valget er hvordan du svarer på situasjonen du er i.

 

Eller, du får et spørsmål i denne situasjonen og svarer på spørsmålet som en generell ytring. Forskjellig type respons - samme ord: "svar".

 

Hvilket av svarene vil være mest "riktig"? Igjen avhenger det av konteksten, hva du ønsker å oppnå og hvilke verdier du legger til grunn. Rasjonalitet er kontekst-avhengig.

Endret 18. april 2012 av Hamolinadir

[Naranek]

At ordet "svar" bare har en betydning er en illusjon, likesom at "rasjonellt" bare har en betydning er en illusjon.

Det er mye som er komplisert her i verden, men eksempelet ditt var ikke. Det har ett svar, resten er det de i utlandet kaller subterfuge. Ting blir mye enklere hvis du vender deg til å gjennomskue slikt.

[Mindwheeel]

At ordet "svar" bare har en betydning er en illusjon, likesom at "rasjonellt" bare har en betydning er en illusjon.

Det er mye som er komplisert her i verden, men eksempelet ditt var ikke. Det har ett svar, resten er det de i utlandet kaller subterfuge. Ting blir mye enklere hvis du vender deg til å gjennomskue slikt.

 

Eksemplene viste situasjoner der ordet "svar" har ulike meninger. Det kan være et bokstavelig svar på ett enkelt spørsmål, eller et svar på en situasjon (der spørsmålet er en del av situasjonen) og der å svare "riktig" kan være mer eller mindre rasjonellt.

 

Eksempelet belyser hvordan kontekst og individuelle målsetninger redefinerer hva som er rasjonellt. I høeste grad relevant til om "tro på gud" er rasjonellt eller irrasjonellt, så lenge ordene "tro" såvel som "gud" har totalt ulikt meningsinnhold fra en person til en annen.

[Naranek]

Du er tydeligvis en sånn som bare *må* finne noe man kan være enige om, uansett hvor meningsløst det er.

[404415]

Et annet problem som oppstår når du ikke er konsekvent, er at du er jo ikke rasjonell. Så for igjen å bruke din gale logikk, hvordan kan du si at at man ikke kan trekke rasjonelle slutninger på noe som ligger utenfor sitt eget erfaringsgrunnlag når det å være rasjonell ligger utenfor ditt eget erfaringsgrunnlag?

Er noe usikker på hva du vil frem til her, men jeg må si jeg syns det var en gog setning. På min egen subjektive måte hadde jeg glede av den

 

I'm here to please

 

Håper du finner svarene du leter etter. Lykke til.

[cuadro]

[..]så lenge ordene "tro" såvel som "gud" har totalt ulikt meningsinnhold fra en person til en annen.

 

Som regel går ikke debatten skeis på grunn av at det ilegges forskjellig innhold i disse ordene. Og dersom det gjør det, så står feilen hos den som ikke presiserer seg selv.

 

Dette gjør forsåvidt ingenting med hvorvidt en gudetro - slik vi alle forstår det, og bruker dette begrepet - fremstår som rasjonelt. Det gjør det ikke.

[saladin waits for alice]

Ateisme svarer på et spørsmål, tro, agnostisisme svarer på et annet, nemlig kunnskap, de er uavhengige av hverandre. Men begge må svares på.

 

Ateister aksepterer ikke forklaringen religioner gir, dog noen vil definere ateisme i den graden at en kristen er en ateist over buddhisme, new age. Men det er vel ikke dette tråden handler om.

 

Hva syns du Gavekort om jeg sier, det fins ingen Julenisse?

Edit: Mente du at ateister burde heller si gud og religion er falsifisert? At data vi har tilgjengelig i dag (teknologi og informasjon) avkrefter "hypotesen" religion/guder?

Endret 21. april 2012 av amir90 waits for alice

[RWS]

Ateisme svarer på et spørsmål, tro, agnostisisme svarer på et annet, nemlig kunnskap, de er uavhengige av hverandre. Men begge må svares på.

Så hva slags kunnskap er det en agnistiker bruker som en ateist ikke kan bruke?

 

Problemet med denne båssettingen er at det er en båssetting... Du finner ikke to ateister som mener det samme kliss likt OG de aller fleste ateister sier ikke at gud IKKE finnes, da ville de vært like stupide som de som påstår at gud finnes, da begge deler mangler bevis. Tror ikke de aller fleste ateister TROR at det ikke kan finnes en gud, de vil vel gå litt mer vitenskapelig til verks og si at siden det ikke finnes bevis for en gud så er det ingen vits i å tro på en heller...

 

Du bruker den litt naive varianten av beskivelsen for ateisme her føler jeg, en variant religiøse er meget glad i å fremme, for da kommer liksom ateisme ned på det samme nivået religion, nemlig tro... Og det er ikke der min ateisme er ihvertfall... Men jeg kan vel heller ikke kalles ateist heller pr ordbok definisjon, men agnostikker, men har du noen gang blitt spurt om du tror på gud av noen og svart agnostikker? De som spør tror du er medlem i en rar amish lignende sekt og sier bare "Ahhhhh...(?)", uten å skjønne en dritt hvis du ikke forklarer hva en agnostikker er... Svarer du ateist derimot så slipper du lange forklaringer, det vet de aller fleste hva er...

 

Her en en grei guide til ateisme...

 

http://www.youtube.com/watch?v=1CLjYHqfilE&feature=related

Endret 22. april 2012 av RWS

[Abigor]

Så hva slags kunnskap er det en agnistiker bruker som en ateist ikke kan bruke?

 

Problemet med denne båssettingen er at det er en båssetting... Du finner ikke to ateister som mener det samme kliss likt OG de aller fleste ateister sier ikke at gud IKKE finnes, da ville de vært like stupide som de som påstår at gud finnes, da begge deler mangler bevis. Tror ikke de aller fleste ateister TROR at det ikke kan finnes en gud, de vil vel gå litt mer vitenskapelig til verks og si at siden det ikke finnes bevis for en gud så er det ingen vits i å tro på en heller...

 

Du bruker den litt naive varianten av beskivelsen for ateisme her føler jeg, en variant religiøse er meget glad i å fremme, for da kommer liksom ateisme ned på det samme nivået religion, nemlig tro... Og det er ikke der min ateisme er ihvertfall... Men jeg kan vel heller ikke kalles ateist heller pr ordbok definisjon, men agnostikker, men har du noen gang blitt spurt om du tror på gud av noen og svart agnostikker? De som spør tror du er medlem i en rar amish lignende sekt og sier bare "Ahhhhh...(?)", uten å skjønne en dritt hvis du ikke forklarer hva en agnostikker er... Svarer du ateist derimot så slipper du lange forklaringer, det vet de aller fleste hva er...

En agnostiker bruker ikke kunnskap, men det sier noe om stillingen til kunnskap. En agnostiker sier at det ikke er mulig å få kunnskap om guder.

 

Disse definisjonene er båssetting. Slik er det. Ateisme krever ikke at alle ateister skal mene det samme. Det sier ateisme ingenting om. Det eneste ateisme sier er fravær av gudetro. Så om ateister tror på ufoer eller spøkelser spiller rolle. Om de er religiøse spiller heller ingen rolle, så lenge det ikke er noen guder involvert.

 

Per ordbokdefinisjon så kan du kalles både ikke-religiøs og ateist. Du kan også kalles en naturalist og agnostiker. Min erfaring er at mange har en oppfatning av hva agnostisisme er. Har ofte støtt på oppfattningen av at det er en slags mellomting mellom ateisme og teisme. Eller en slags ateisme light. Det blir helt feil i forhold til hvordan min oppfattning er.