Ateister er like trangsynte som teister

[Mindwheeel]

Forstår ikke hvorfor dette alltid er en diskusjon. Det er jo super-enkelt. Sjansen for at det finnes en Gud er tilnærmet lik 0,0000000000001%. Det betyr at man ikke kan definitivt si at det ikke finnes en Gud. Men sjansen er så små at det er latterlig å overhodet tro det.

 

 

Tvert imot. Sjansen for at vi på begrenset datagrunnlag kan si noe om sjansen for hvorvidt det finnes en Gud (per definisjon noe utenfor alt vi vet), er helt nøyaktig null komma niks.

Endret 13. april 2012 av Hamolinadir

[Gjest bruker-45896]

Hovedmålet mitt ved å i det hele tatt skrive om dette er egentlig ikke å overbevise andre om at dette er sant, jeg er mer ute etter å prøve å åpne folks sinn opp for muligheten om at universet er utrolig mye mer fantastisk og rart enn vi kan håpe å forstå, og at vitenskapen langt ifra sitter på sannheten på noen måte (se på hvor ofte vitenskapen endrer seg). Jeg tror en av de beste og mest effektive måtene man kan gjøre dette på er å starte med sin egen opplevelse av verden, sin egen bevissthet og sin egen opplevelse av sin egen bevissthet.

 

Igjen hevder du at måten man reduserer opplevelsen og forklarer/beskriver den i hjernen kan legges til grunn og forklarer fenomenet utfyllende nok.

 

"Once Zhuangzi dreamt he was a butterfly, a butterfly flitting and fluttering around, happy with himself and doing as he pleased. He didn't know he was Zhuangzi. Suddenly he woke up and there he was, solid and unmistakable Zhuangzi. But he didn't know if he was Zhuangzi who had dreamt he was a butterfly, or a butterfly dreaming he was Zhuangzi."

 

Dette er et morsomt eksempel som jeg liker å bruke for å illustrere, hvor fantastisk bevissthet er. Jeg tror forskjellene mellom oss kan forklares slik: Jeg tror jeg er (og du må gjerne rette meg om jeg bruker -ismen feil her), hvertfall delvis, en solipsist. Dette mener jeg fordi alle mennesker kommuniserer og møter universet gjennom sin egen bevissthet. Materialister mener at materie bygger bevissthet, men det er ikke det man opplever, man opplever det motsatte, nemlig at bevisstheten din "bygger" din opplevelse av materie. Man kan nok ikke vite hvilken som faktisk er korrekt, uansett hvor mange forsøk man gjør, hvor mange teorier man har og hvor mange som er enig i en, det vil alltid være en usikkerhet.

 

Universet inneholder bevissthet, ved å endre sin egen bevissthet kan man oppleve mange forskjellige spektre av bevissthet. Hvorfor er disse usanne, opplevelsen er der, uavhengig om du tror på den eller ikke. Opplevelsen kan være unøyaktig, kaotisk og symbolsk av natur, mennesker sliter med å forklare den, men jeg tror ikke det hjelper ved å avvise den på grunnlag av at man kan se at hjernen er aktiv.

[Zepticon]

Tvert imot. Sjansen for at vi på begrenset datagrunnlag kan si noe om sjansen for hvorvidt det finnes en Gud (per definisjon noe utenfor alt vi vet), er helt nøyaktig null komma niks.

Du lager alt for mange antagelser.

 

Vi lever i en verden. Gud er ikke beviselig i denne verdnen. Å komme med slike antakelser du gjør er som å trille en 6 sidet terning, og ha forventet utfallsrom på [-1000, 1000]

[Zepticon]

Hovedmålet mitt ved å i det hele tatt skrive om dette er egentlig ikke å overbevise andre om at dette er sant, jeg er mer ute etter å prøve å åpne folks sinn opp for muligheten om at universet er utrolig mye mer fantastisk og rart enn vi kan håpe å forstå, og at vitenskapen langt ifra sitter på sannheten på noen måte (se på hvor ofte vitenskapen endrer seg). Jeg tror en av de beste og mest effektive måtene man kan gjøre dette på er å starte med sin egen opplevelse av verden, sin egen bevissthet og sin egen opplevelse av sin egen bevissthet.

Da har du jo totalt missforstått hva vitenskapen er. Vitenskapen har ingen sannheter. Den har masse teorier.At vitenskapen endrer seg er jo nettopp hele kjernen og essensen i vitenskapen. Den tilpasser seg ny kunnskap, og er basert på empiri, ikke muligheter.

 

Men dette må være nettopp kunnskap. Det er ikke kunnskap abre fordi du kan forestille deg det. Og det ikke mangel på kunnskap bare fordi du ikke kan forestille deg det.

 

Alt det du forteller om er antakelser, og gjettning. Og vitenskapen sier ikke "det er umulig" den sier "så langt har vi ingen indikasjoner på dette". Utfallet til en terning er [1,6] og [Ø]. Da er det ikke noe grunnlag for å ta med feks -1000 til 1000 i beregningen, fordi man har klare indikasjoner på at resultatet blir 1-6 eller ingenting (om terningen balanserer på en kant).

[Zepticon]

Resten av det du skriver er meget interesant, og det er noe jeg selv også funderer over. Men da er det mer over i filosofien og ikke minst psykologien. Jeg har dog et mer "kjemisk" syn på det hele, men de samme spørsmålene gjør seg gjeldende. Men det er en diskusjon som hører hjemme i en egen tråd tror jeg.

[Mindwheeel]

innlegget mitt må ses i konteksten filosofi, og ikke psykologi.

 

I konteksten filosofi virker subjektive åpenbaringer ubrukelige til å bevise eller sannsynliggjøre eksistensen av gud ovenfor et vitenskapelig fellesskap, om ikke annet fordi ingen filosofisk definisjon av ordet "gud" gir mening.

 

I kontekst av praktisk psykologi kan derimot både ordet "Gud", diverse religiøse tekster og ritualer, såvel som personlig opplevde åpenbaringer ha masse relevans. ( Har snakker jeg forresten om "psykologien for menneskets mulige evolusjon" og ikke "psykologien for politisk korrekte idealer")

 

I en praktisk kontekst kan åpenbaringer gi tegn om at "noe er verdt å undersøke nærmere" for det enkelte individ, rasjonellt og empirisk basert.

Religion vil i mitt syn ha lite mening som en dogmatisk filosofisk doktrine (unntatt hvis levereglene er å regne som midler for å nå et mål) eller forklaringsmodell for hele universet - av den enkle grunn at rasjonelle slutninger om universelle sannheter på begrenset datagrunnlag, er et umulig prosjekt.

 

Men som et praktisk psykologisk system for personlig tansformasjon kan det gi svært mye mening. Hvis man legger denne forståelsen av religion (eller spirituelle disipliner) til grunn, kan man beskrive det som en slags "praktisk vitenskap / teknologi for å tilnærme seg latente muligheter i mennesket".

 

Her har vi eksempel på to tilnærminger til virkeligheten, som begge er eksperimentelle og kun bruker teorier og konsepter instrumentellt, begge uten krav om å ha alle svarene:

 

- Kartlegging av regelmessigheter, eksperimenter og utforskning av fenomener i vår felles opplevde hverdag, med et intersubjektivt begrepsapparat ("vitenskap" i intersubjektiv forstand)

 

- Utforskning på et indivduellt nivå, med eller uten bruk av en eller flere sprituelle disipliner, religiøse tekster og grupper som hjelper eller inspirerer hverandre ("spirituelle disipliner" eller "religion")

 

Disse er totalt kompatible like som vitenskap og religion kan være kompatible. Det krever ikke stort annet enn at begge dropper den illusjonen om å ha noen komplett konseptuell forståelse av helheten.

 

Hvis begge steden forholder seg til fenomener i virkeligheten eksperimentellt, kritisk spørrende, med et totalt åpent sinn der man regner alt som mulig, er problemer med å kombinere kritisk vitenskapelighet med religiøs tro ute av verden.

 

Virkeligheten kan være som et eventyr jeg ønsker å vite mer om, og der jeg underveis gjør det beste ut av det. På denne reisen som er livet kan diverse ressurser vise seg verdifulle.

 

 

Videre antar du at en fullstendig beskrivelse av denne erfaringen er umulig. Hvorfor skulle den være det?

 

 

Fordi det er en beskrivelse.

 

Et kart kan være relativt detaljert, men hvis den inneholder alt i terrenget er den ikke lenger et kart. En beskrivelse kan være relativt detaljert, men hvis den inneholder alt i opplevelsen er det ikke lenger en beskrivelse - da er det den totale opplevelsen selv i alt dens mangfold uten et eneste element utelatt. En beskrivelse er per definisjon begrenset. Ordet er ikke tingen, beskrivelsen er ikke det beskrevne og representasjonen er ikke det som blir representert.

 

Beskrivelser tolkes i praksis subjektivt og kan ha instrumentell verdi i en kommunikasjonssituasjon. De er nødvendigvis mangelfulle, og kan ha mer eller mindre nyttige effekter.

 

Uansett hvor grundige beskrivelser jeg gir om fenomenet "vann", vil ingen av dem slukke tørsten.

 

At det er vanskelig kan jeg gå med på, men om du mener det er hinsides enhver tvil at det eksisterer noen ikke-fysiske "opplevelser" som utelukkende eksisterer i bevisstheten...

 

"Ikke-fysisk" er en av disse abstrakte klassifikasjonene som sier meg lite - om du kaller det fysisk eller psykisk er det samme for meg. Det er hva det er samme hva man kaller det, og hva enn det er kan jeg ikke på nåværende datagrunnlag påstå å vite alt som er verdt å vite.

 

Jeg snakker om reelle førstehåndserfaringer som må oppleves for å kunne forstås, og som kan medføre visse effekter. Disse effektene kan i praktiske kontekster være et helhetsinntrykk av at "dette burde jeg undersøke nærmere". Mye av det som ligger bak "tro" kan være slike effekter. Noe som baserer seg på en personlig opplevd førstehåndserfaring og skaper et helhetsinntrykk av at "dette bør undersøkes nærmere" og "dette er ekstremt interessant" for individet, og der grunnen til at dette er så interessant ikke kan forklares til andre.

 

Feilen er å avfeie slike erfaringer som verdiløse eller irrelevante. Like feil er det å påstå sannsynlighet for noe slikt. Prisipper som "occams razor" - nyttig i mange sammenhenger - har kanskje ingen relevans ovenfor individuelle erfaringer vi ikke kjenner innholdet av. Det som er rasjonellt for fellesskapet trenger ikke gjelde for individet.

 

Du beskrev det så fint selv:

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du lager en distinksjon mellom universet og "oss" - vi er universet, i det minste (et av) dets måter å være bevisst over seg selv.

Jeg kan heller ikke skjønne hvorfor du tror en reduksjonistisk/naturalistisk "konklusjon" er noe som står på kant mot en personlig undring over universets med alle dets gåter og mysterier (og fantastiske sannheter).

Det finnes en dyp og skjønn poesi i vitenskap, og denne poesien går ikke tapt på dem som virkelig interesserer seg for faget, snarere tvert om.

 

Dette + hvor ekstremt mye rart som kan skjule seg bak ord som "vitenskap", "religion" og "tro" = Mange "gamle og velkjente" ting kan plutselig bli svært interessante straks nye erfaringsdata melder seg.

 

 

Farger er et innlysende eksempel på en erfaring X

Uenig, opplevelsen av en farge kan beskrives i detalj - om man bare har en god og lang nok beskrivelse - slik at opplevelsen i prinsippet kan erfares uten å ha sett fargen.

 

 

Men dette er ikke i nærheten av bra nok.

 

Jeg snakker ikke om hva som kanskje kunne tenkes å være mulig i prisippet, men om hva som faktisk kan kommuniseres i praksis slik situasjonen er nå. Det vil trengs en praktisk gjennomførbar måte å formidle det - en forklaring eller beskrivelse som i en reell praktisk hverdagskontekst kan funke godt nok til å overbevise skeptikere om at dette er verdt nærmere undersøkelser.

 

Hvis noen har et forslag til hvordan noe slikt kunne sett ut i forhold til eksempelet farger - noe som ville fått den blinde fargeskeptikeren Reibjørn Dugghagan til å ta fenomenet "farger" mer seriøst - er jeg svært interessert i å høre det.

 

Hvis noen ikke kan gi en forklaring som ville gitt mening for en person i hans situasjon, er dette et stjerneeksempel på "Erfaring X" rett foran deg:

 

Noe ubestridelig og innlysende reellt som i praksis er umulig å formidle, forklare eller bevise uten selv å ha opplevd det direkte.

 

Andre eksempler har blitt nevnt: kjærlighet, musikk, følelser, indre sansefornemmelser, opplevelser på psykadelia, spirituelle insikter og åpenbaringer osv osv osv...

 

Kanskje noe av dette kan være interessant å utforske nærmere?

 

 

Det handler rett og slett om å kommunisere informasjon, og bruke det best egnede kommunikasjonsmiddelet (språk er dårlig egnet, men ikke i prinsippet umulig å bruke). Din "erfaring X" (eller quale, som er det faglige uttrykket), er altså ikke en ukjent og mystisk erfaring - det er informasjon som er vanskelig å kommunisere.

 

 

Jeg var nok uklar med hva jeg mente med "Erfaing X" - jeg mener tydeligvis noe annet enn "quale" selv om det er klare likheter. Jeg hadde aldri hørt om "quale" før du nevnte det, så det var festlig å lese om det på nettet. Slik vår skjeggete venn Dan Dennett definerer qualia er det minst et punkt...

 

"directly or immediately apprehensible in consciousness; that is, to experience

a quale is to know one experiences a quale, and to know all there is to know about that quale."

 

...som IKKE samsvarer med "Erfaring X" sånn jeg bruker uttrykket.

 

Hvis vi byttet ut disse ordene med "giving a clear impression of being relevant to the individuals interests, and therefore worthy of further investigation" er vi nærmere det jeg er mest opptatt av (selv om "Erfaring X" også kan være ting individer godt kan gi faen i)

 

En beskrivelse av relevansen til fenomenet "Erfaring X":

 

"Gud" er et ord som ingen av oss har noen klar intersubjektiv språklig forståelse av, og dette gjelder strengt tatt alle ord i språket. Men jo mer vage og generelle de er, jo mer sprikende er den intersubjektive forståelsen. Språkets grunnleggende uklarhet er totalt avgjørende å ta i betraktning for å forstå hva jeg mener med "Erfaring X": den som hører ordene vil nødvendigvis forbinde dem med eget subjektivt erfaringsgrunnlag og derfor tolke dem på sin egen måte. Resultat? Misforståelser langs hele linja, ofte uten at noen av partene aner det (ofte tror man bare den andre parten er idiot)

 

"Erfaring X" referer til en erfaring som kjennetegnes av at den er:

 

1) Ukjent for en person og

 

2) (relativt) Kjent for en annen person

 

3) Er så forskjellig fra den første personens subjektive erfaringsbase at informasjonen i praksis er umulig å formidle eller beskrive, men må oppleves for å kunne forstås.

 

"Erfaring X" er ikke noe "mystisk i seg selv", siden vi har eksempler på det over alt rundt oss. Det er utelukkende mystisk for den personen som av en eller annen grunn aldri har hatt erfaringen. Fra denne posisjonen er erfaringen å regne som et "overnaturlig fenomen".

 

"Erfaring X" kan aldri si noe rasjonellt og intersubjektivt forståelig om HELHETEN.

 

Det finnes mange vitneerklæringer som har sagt at de har opplevd ting som helst har forandret livet deres og at de opplever et kall til å spille en rolle i en større sammenheng, ovenfor en overliggende bevissthet eller intelligens, som deretter er blitt beskrevet med utallige navn og egenskaper.

 

Det er mye prat om "et eller annet" i forbindelse med åpenbaringer, og dette "et eller annet" fremkaller sterke følelser og har gjentatte ganger vist seg å forandre livet til individer ganske kraftig. Tydeligvis er noe på gang. Vi vet ikke helt hva, men noe er det, det er mye hype fortsatt og har vært det over lengre tid.

 

Kanskje alt sammen bare er tull eller kanskje det er noe i det.

 

Så kan jeg spørre: Hva betyr dette? Hvordan skal jeg forholde meg til det? Er det noen rasjonell grunn til at akkurat jeg skulle forholde meg til alt dette "et-eller-annet"?

 

I forhold til disse spørsmålene må jeg ærlig innrømme at ALT ER MULIG.

 

Jeg kan ikke påstå at det er mer eller mindre mystisk, mer eller mindre forståelig eller mer eller mindre sannsynlig. Det er ganske enkelt noe uvisst.

 

Man har ikke den totale informasjonen, man ser ikke det fulle bildet, og har dermed null rasjonellt grunnlag for å kunne trekke noen generell slutning, ei heller generelle slutninger om sannsynligheter.

Man kan si "Jeg har min subjektive erfaring nå, og kan på dette grunnlaget ikke trekke noen generelle abstrakte konklusjoner om helheten og hva alle disse observerte fenomenene betyr."

 

I en større universell betydning: Absolutt alt må regnes som mulig.

 

Det er også mulig at pratet om religion har noe for seg og at dette egentlig er superrelevant for meg og mine interesser, men poenget er at HVIS det har noe for seg så er sjansen mildt sagt til stede for at det "har noe for seg" på en helt annen måte enn jeg forestiller meg.

 

Altså: på en helt annen måte enn noe jeg per idag forbinder med ordene "å ha noe for seg".

 

Dette er key: Det overgår alle mine forestillinger dersom temaet er nettopp det som er utenfor mine forestillinger, og språket om alle disse temaene blir derfor ikke forstått.

 

Når folk snakker om "gud" eller "tro" eller "religion" er det ingen som vet om man snakker om det samme.

 

Så hva enn det er, så er det utfra vår nåværende erfaringsbase å regne som rent KAOS. Det er ingen som kan si noe sikkert om hva pokker det er som egentlig foregår akkurat nå, hva alt dette her betyr.

 

Det samme gjelder alt som finnes av såkalte "vitenskapelige teorier" - som mister alt som finnes av vitenskapelighet straks temaet er denne ukjente helheten.

 

Alt dette kan i en større sammenheng bety hva som helst, og det eneste vi har å manøvrere utfra er regelmessigheter innenfor et begrenset datagrunnlag.

 

Vi har kartlagt en haug med regelmessigheter som gjelder akkurat her, i vår levetid på denne jorda sånn rundt noen tusen år etter kristus som alle har hørt om men få har sett. De og de tingene har i våre observasjoner fulgt regelmessig etter eller forekommet sammen med de og de tingene, i de og de mønstrene.

 

Men hva er disse regelmessighetene, og den større regelmessigheten alle disse små observerte regelmessighetene utgjør, en del av?

 

Hva hvis denne regelmessigheten bare er en uregelmessighet - et unntakstilfelle - i forhold til andre regelmessigheter?

 

Usannsynlig? Langt ifra! Tvert imot: over alt rundt oss ser vi drøssevis av eksempler på at regelmessigheter innenfor en lokal kontekst som ikke gjelder rett utenfor denne konteksten.

 

Slik naturlovene i appelsinjuiceuniverset plutselig opphører å eksistere i kålhodeuniverset rett ved siden av, mens det nyfødte fosteret i magen på hun som handler har regelmessigheter som er noe ganske annet enn organisasjonsstrukturen i ICA konsernet.

 

Det vitenskapen overhodet kan snakke om er regelmessigheter i en lokal kontekst. Men den kan ALDRI, ikke engang i teorien, si noe om hva som er utenfor denne konteksten - enda mindre noe om HELHETEN eller "universelle sannheter" i alle mulige kontekster som finns og om hva alt dette betyr. Forklaringen vil derfor ALLTID være mangelfull - kun med begrenset lokal relevans.

 

Forklaringer er nyttige, vitenskap er nyttig, abstraksjoner og teorier er nyttige - vi trenger dem og vi har bruk for dem i hverdagen.

MEN: de er per definisjon begrensninger. De er per definisjon teoretiseringer og abstraheringer. De er ufullstendige representasjoner av en dynamisk og kompleks virkelighet vi ennå ikke er i nærheten av å skjønne en brøkdel av.

 

Så det som er the baseline her kan sies å være: ingen har egentlig peiling på hva som foregår, eller hva alt dette betyr.

 

Eller? Kanskje noen har peiling likevel...kanskje noen vet noe...kanskje noen har sett noe utenfor alt dette, noe som ikke kan forklares, noe som må oppleves, og som setter alt dette i et helt annet lys.

 

Jeg kan på mitt nåværende datagrunnlag ikke utelukke den muligheten heller, like lite som jeg kan usannsynliggjøre den. Dette må regnes som fullt mulig.

 

En av grunnene til at jeg definitivt ikke kan utelukke eller usannsynliggjøre muligheten for en slik kunnskap ,er at "Erfaring X" gjennomsyrer hele min virkelighet.

 

I alle situasjoner rundt meg ser jeg forekomster av kontekster der erfaring X forekommer. Over alt kan jeg observere posisjoner uten tilgang til informasjon som er tilgjengelig fra andre posisjoner like i nærheten, og som gir en helt annen mening til det lokale fenomenet straks denne informasjonen blir tilgjengelig.

 

Hvorfor skulle overraskelsene ta slutt akkurat her?

 

Essensen i det jeg prøver å si kan kanskje oppsummeres slik: Det som er irrasjonellt og uvitenskapelig for fellesskapet, kan være rasjonellt og vitenskapelig for individet - gitt at det baserer seg på empirisk førstehåndskunnskap av typen "Erfaring X".

 

Kan en "Erfaring X" på rasjonellt grunnlag kan gi intersubjektivt forståelig vitenskapelig bevis for eksistensen av høyere universelle makter? Selvfølgelig ikke, hele poenget er at erfaringen ikke er intersubjektivt tilgjengelig.

 

Kan en "Erfaring X" på rasjonellt grunnlag gi tro på "noe" totalt utenfor vitenskapens intersubjektive kunnskap, i betydningen verdt-for-et-individ-å-undersøke-nærmere? Absolutt!

 

Og dette er hvorfor religiøs tro KAN ha et empirisk og rasjonellt fundament selv om det virker som totalt tullball fra utsiden.

 

 

I fallet en guddommelig sans er den posisjonen som jeg forfekter i innlegget jeg linker til over en sterkere posisjon enn antagelsen om at en ukjent erfaring av Gud betyr at Gud eksisterer. "Erfaring X" posisjonen din har for store og ubesvarte problem til at den kan aksepteres som gyldig, og aksepteres heller ikke av mesteparten av moderne filosofer (konsensus mener den er svak).

 

 

Og her er vi ved kjernen: Det som er en irrasjonell og svak posisjon for konsensus kan være en rasjonell og superinteressant posisjon for individet.

[Mindwheeel]

Vi lever i en verden. Gud er ikke beviselig i denne verdnen. Å komme med slike antakelser du gjør er som å trille en 6 sidet terning, og ha forventet utfallsrom på [-1000, 1000]

 

At gud ikke beviselig er i denne verden er vel bare en annen måte å si at jeg har et begrenset datagrunnlag å basere meg på og ikke er gud sjøl. Hvordan noe av dette skal fortelle om sannsynligheter eller usannsynligheter angående ALT ANNET UTENFOR DETTE og om hele greia er en del av en guddommelig plan, er mer enn jeg kan forstå.

 

Blir som om jeg skulle brukt observasjonene fra teppet i skogshytta til å utlede "antatte sannsynligheter" for hvem som er USA`s president (eller om det er noen president, eller om det er noe USA...)

 

Antagelser om sannsynligheter angående alt utenfor datagrunnlaget må vel være omtrent definisjonen på pur spekulasjon.

[Mindwheeel]

 

Mitt erfaringsgrunnlag er at: Jeg vet at folk fantaserer, jeg kan gjøre det selv. Jeg vet at folk tror på ting som ikke eksisterer fordi det får dem til å føle seg bra. Jeg vet at hjernen min utfører mange funksjoner som jeg ikke har et bevisst forhold til.

 

Jada, mye er fantasier og mye knyttet til subjektive erfaringer kan være fantasier. Fantasier er gjerne sammensetninger av gamle ting på nye måter. Det typiske kjennetegnet på at en opplevelse ikke er fantasi er at den har et innhold som ikke ligner det fjerneste på noe man har opplevd før, eller sammensetninger av disse.

 

Eksempel 1: La oss si du alltid har gått i ulike typer sand hele livet, noe av sanden grovere, annet finere... Du føler veldig fin sand under føttene dine nå...men du kan ikke si sikkert om det er like fint som det du følte ifjor sommer. Opplevelsene kan settes sammen på ulike måter i fantasien.

 

Men plutselig svømmer du i et vann og holder på å drukne. Noen på land sier "det der er kanskje bare nye kombinasjoner av sand du har satt sammen i hodet ditt på en ny måte...fantasi". Men når du svømmer i vann blir slike teorier plutselig ytterst irrelevante, fordi det du opplever ikke det fjerneste ligner noe du har opplevd før.

 

Eksempel 2: En blind person ser pluselig farger, en døv hører lyder, en psykopat opplever empati... Den nye opplevelsen er så fundamentalt forskjellig fra alt annet, at tanker på at det er fantasi (sammensetninger av eksisterende forestillinger) virker helt fjern.

 

Eksempel 3: En person som alltid har levd i sin egen verden og aldri trodd på noen mening med livet, opplever en intens tilhørighet med hele verden rundt seg og tilstedeværelse av en høyere bevissthet som gir en helt ny mening til alle opplevelser han tidligere har hatt i livet.

 

Joda, kanskje det fortsatt bare er fantasi. Men er opplevelsen forskjellig nok fra alt annet man har opplevd...inkludert alt annet man forbinder med "å fantasere"...da er kanskje ikke denne forklaringsmodellen fullt så relevant lenger.

 

Med denne logikken din så kan vi bare legge ned psykiatrien. Bare schizofrene mennesker kan behandle schizofrene mennesker fordi ingen mentalt friske kan trekke en rasjonell slutning om at noen er gal fordi det ligger utenfor den friske sitt erfaringsgrunnlaget.

 

Psykiatriens definisjon av galskap / sykdom har selvfølgelig ikke den fjerneste objektive gyldighet. Stort sett funker det sånn: Det majoriteten av pskiatere definerer som galskap / sykdom = galskap / sykdom i psykiatrisk forstand. Derunder må sykdom og galskap være avvikende for å regnes som sykdom - at et menneske lever som en parasitt som bare vil utnytte resten av samfunnet er ikke å regne som sykdom dersom mange nok har det sånn.

 

Og selv om denne måten å definere galskap eller sykdom på kan kritiseres, er det i det minste ganske forståelig... Jeg kunne sagt mye om dette også, men det blir off-topic... Pointet her er at psykiatriens definisjon av galskap / sykdom må vurderes utfra nytteverdien den tilfører psykiatrien som fenomen i samfunnet. Den har ingen generell objektiv gyldighet, kun praktisk nytteverdi.

 

 

For å bruke et eksempel som Sam Harris bruker. En person på jobbintervju sier at han tror at Elvis lever, og fortsetter med å si ... "Dette er et ukjent, uvisst og ubeskrivelig fenomen... Dette er en erfaring X som har forandret livet mitt... Når jeg snakker med Elvis så høres det bare ut som meningløst tåkeprat for deg... Du har ikke det samme erfaringsgrunnlaget som jeg har med Elvis, så du kan ikke rasjonelt dra noen form for slutninger om dette...".

 

Dette høres ut som tullprat for meg, men man kan aldri vite...kanskje "elvis" er en metafor for en musikk som lever videre og "prater" til ham på et personlig nivå?

[Zepticon]

Vi lever i en verden. Gud er ikke beviselig i denne verdnen. Å komme med slike antakelser du gjør er som å trille en 6 sidet terning, og ha forventet utfallsrom på [-1000, 1000]

 

At gud ikke beviselig er i denne verden er vel bare en annen måte å si at jeg har et begrenset datagrunnlag å basere meg på og ikke er gud sjøl. Hvordan noe av dette skal fortelle om sannsynligheter eller usannsynligheter angående ALT ANNET UTENFOR DETTE og om hele greia er en del av en guddommelig plan, er mer enn jeg kan forstå.

 

Blir som om jeg skulle brukt observasjonene fra teppet i skogshytta til å utlede "antatte sannsynligheter" for hvem som er USA`s president (eller om det er noen president, eller om det er noe USA...)

 

Antagelser om sannsynligheter angående alt utenfor datagrunnlaget må vel være omtrent definisjonen på pur spekulasjon.

 

Og resultatet av dette blir igjen at guds eks er totalt helt og holdent urelevant for noe som hellst.

 

Om vi har et begrenset datagrunnlag som du sier, så er dette datagrunnlaget absert på hele vår eksistens. Det som er utenfor vårt fattbare og observerbare er jo totalt irrelevant for vår tilstedeværelse.

Dette begrensede datagrunnlaget som vi opererer med er det samme for alle. Og det gir ingen grunn til å tro på noen gud.

 

Gitt at vi har et totalt 100% datagrunnlag, vi kan bare observere og fatte 40% av dette. Vi får da to påstander:

1) Gud eksisterer

2) Gud eksisterer ikke.

 

Resultatet er da at vi har 40% støtte for 1) og 0% støtte for 2)

Å anta noe annet enn 1 er da helt håpløst, da vi ikke engang kan være sikkre på at det resterende datagrunnlaget er reelt...

[Mindwheeel]

Av all hjerneforskning som er gjort, så er ihvertfall en konklusjon klinkene klar og det er at hjernen lurer sansene våre hele tiden. Du driver til og med å hallusinerer mens du leser dette.

 

Siden jeg ikke har noen total forståelse av hva alt dette betyr, og siden mitt inntrykk av det du leser nødvendigvis må blande seg med mine egne subjektive assosiasjoner, kan du godt kalle det hallusinasjon for min del.

 

Og likevel er det på et vis ubestridelig ekte - hva enn det er.

 

Kanskje kan det - hva enn det er - fungere inspirerende og bevege meg i en eller annen retning. Og kanskje kan det jeg finner der - hva enn det er - være interessant å utforske nærmere.

 

 

Øyet ditt har en "blind spot" der synsnerven din er. Så i øyet har du et område som ikke er mottakelig for lys. Hjernen din fikser dette ved å gjette hva som ligger i dette området basert på det alt det andre du ser. Så en brøkdel av det du hele tiden ser, som du tror er fysisk er en hallusinasjon skapt av hjernen din.

 

Resten du skriver her dekker jeg i posten over. Det er vel det samme poenget.

 

Dette kan gjerne sies i forhold til poengene i det andre du skrev også:

 

"Kanskje dette bare er fantasi". Ja, det er en mulighet. Personlig syns jeg "kanskje det bare er fantasi?" er et fint spørsmål å ha i bakhodet, som en mulighet, en friksjon mot skråsikre slutninger...

 

Men hva betyr spørsmålet for meg? I den situasjonen jeg er i? Har jeg hatt empiriske førstehåndserfaringer som er intense nok og særegne nok, får dette spørsmålet en annen mening enn om jeg leser noe på en skjerm. Spørsmålet kan fortsatt være der, det kan være interessant og nyttig, men har fått en annen mening. Det funker ikke lenger som en unnskyldning til å avvise opplevelsen som uinteressant eller irrelevant. Jeg har hatt en intens opplevelse av noe jeg aldri tidligere hadde forestillt meg var mulig. Jeg vet ikke hva det er eller betyr eller hvor det kommer fra, jeg vet bare at alt er noe litt annet enn det var før opplevelsen. Jeg har opplevd noe som ikke kan betviles, jeg vet ikke hva det betyr, jeg vil finne ut mer.

 

Tvilen er der fortsatt, men likegyldigheten har forsvunnet.

[Mindwheeel]

Vi lever i en verden. Gud er ikke beviselig i denne verdnen. Å komme med slike antakelser du gjør er som å trille en 6 sidet terning, og ha forventet utfallsrom på [-1000, 1000]

 

At gud ikke beviselig er i denne verden er vel bare en annen måte å si at jeg har et begrenset datagrunnlag å basere meg på og ikke er gud sjøl. Hvordan noe av dette skal fortelle om sannsynligheter eller usannsynligheter angående ALT ANNET UTENFOR DETTE og om hele greia er en del av en guddommelig plan, er mer enn jeg kan forstå.

 

Blir som om jeg skulle brukt observasjonene fra teppet i skogshytta til å utlede "antatte sannsynligheter" for hvem som er USA`s president (eller om det er noen president, eller om det er noe USA...)

 

Antagelser om sannsynligheter angående alt utenfor datagrunnlaget må vel være omtrent definisjonen på pur spekulasjon.

 

Og resultatet av dette blir igjen at guds eks er totalt helt og holdent urelevant for noe som hellst.

 

Om vi har et begrenset datagrunnlag som du sier, så er dette datagrunnlaget absert på hele vår eksistens. Det som er utenfor vårt fattbare og observerbare er jo totalt irrelevant for vår tilstedeværelse.

Dette begrensede datagrunnlaget som vi opererer med er det samme for alle. Og det gir ingen grunn til å tro på noen gud.

 

Hvis du mener å tro på "Gud" som en tankekonstruksjon så er ser jeg poenget ditt.

 

Men en førstehåndserfaring som utvider datagrunnlaget for et gitt individ ("møte med en høyere bevissthet"), en direkte innsikt i en annen dimensjon av virkeligheten som man ikke hadde før denne erfaringen, kan forandre hele problemstillingen.

 

Man vet fortsatt ikke alt, men man har opplevd noe som ikke ligner det man har opplevd før, og verden oppleves ikke lenger helt som den samme.

 

"Hva om det bare er fantasi?" er kanskje ikke et relevant spørsmål å henge seg opp i. Man kan tvile og være usikker kanskje mer enn noen gang, men ikke likegyldig og apatisk på samme måte som før. Man har fått en smak av en annen dimensjon ved virkeligheten som har dannet et helhetsinntrykk av "her-er-det-noe-uhyre-interessant-jeg-må-utforske-nærmere".

[cuadro]

Det finnes ikke mennesker som har hatt "førstehåndserfaring" med gud.

[RWS]

Siden alt som står i bibelen kan tolkes i alle retninger er det alltid mulig å tolke skriftene på en måte som gjør at de passer med virkeligheten.

Behovet for disse ville tolkningene har først fremkommet i senere, moderne tid, etter at vitenskapen har trukket en rekke av kristendommens påstander i tvil. Før det var det ingen vits i å tolke noe som helst, da trodde man blindt og ignorant at hver eneste bokstav var den skjønneste sannhet og det var IKKE opp til hvermansen å tolke noe som helst, han skulle bare godta at det var slik presten sa det var han og være glad for at han KANSKJE kom til himmelen, for de var ikke SÅÅÅ sikre på det, som de fleste kristne er i dag..

 

 

 

Hvorfor skulle noen skrevet en "historiebok" der alt som står må tolkes til det ugjenkjennelige?

Grunnen til at visvaset blir tolket i til nå 35 000 grener er jo nettopp fordi det er satt sammen som en utydelig grøt som MÅ tolkes, hvis ikke ville selvmotsielsene, alle flausene og de klare feilene tatt knekken på hele dritten.

 

Så det MÅ tolkes, noe ateister er en klar indikasjon på, for når de leser makkverket så leser de faktisk det som STÅR der, uten tolkning og uten å lese det i favør av gud, som kristne hele tiden gjør (de tør jo ikke noe annet da de "VET" hva som skjer med tvilere...) Og leses bibelen rett frem, uten jesus briller tolkning, så fremstår bibelen som et makkverk uten like!! Den beskriver en gud og hans sønn som dumme som kjøpebrød, der ALT denne guden tenker på er tilbedelse og underkastelse og det går klart frem at man må kysse sitt intellekt goodbye for å tro på denne blodtørstige, hevngjerrige smålige og tilbedningskåte guden og han sønn...

 

Ta for eksempel dette med at gud aldri endrer seg... I hele GT løp han rundt og tok del i folks liv. Han hjalp moses en rekke ganger (om enn litt klønete da, for i steden for å ganske enkelt overtale faraoen til å la den lille stammen med jøder dra så er han litt for blodtørstig og bare må drepe noen, men han var i det minste med...), Gud tok seg av (drepte) onan fordi han ikke ville la det gå i hans avdøde brors kone... Gud var med å kjempet tappert når israelittene drepte alle på sin vei, men måtte gi tapt for noen folk som kjørte i jernvogner (litt av en gud ja...) Gud var MED folk i GT, direkte og usminket og for det meste blodig, hevngjerrig og smålig, men han var med!!

 

Så kommer NT og gud er plutselig totalt fraværende... Ikke dreper han navngitte personer lenger, ikke legger han seg bort i politikk, ikke en dritt annet enn denne heller lamme varianten av en gudesønn, dum som et spett han også... (for hvem allmektig gud som satt med all makt i himmel og på jord, som bibelen til det kjedsommelige påstår.. ville gjort EN MANN seende igjen når han hadde makt til å FJERNE blindhet i sin helhet? Jo den kristne dumme guden ville, i følge sin egen bok, gjort dette.. Kanskje den guden ikke er dum, kanskje han bare er en jævla sadist? Kan virke slik....)

 

Etter at NT ble skrevet og satt sammen har det ikke skjedd stort... Gud er og blir fraværende, ( ingen har sett ham andre steder enn i fantasien og det er kanskje på tide at vi stiller spørsmål ved nettopp det faktumet at det KUN er fantasien til de som allerede tror han viser seg... Ihvertfall gjør jeg det)...og ingen har hørt fra ham, slik det var så vanlig før i tiden, og til tross for bibelens lovnader om en snar tilbakekomst for sønnen er og blir denne jesus fyren søkk borte...

 

I dag sitter de kristne igjen med unnskyldningene og noen eldgamle lover, regler, forbud og påbud og noen lovnader om tilbakekomst flere og flere klokelig lar være å tro på... Kristensommen er blitt de brutte løfters religion, hele tiden på utkikk etter nye unnskyldninger for påstandene ettersom vitenskapen knuser dem... Må være fryktelig kjedelig å tro på noe så søkt som dette og da kommer tolkningene på løpende bånd..

 

Alt fra jesus på racersykkel til jesus som skorssteinfeier... Tolkningene er desperate faktisk....

[Red Frostraven]

Selvmotigelser i bibelen:

[Kenny Bones]

Forstår ikke hvorfor dette alltid er en diskusjon. Det er jo super-enkelt. Sjansen for at det finnes en Gud er tilnærmet lik 0,0000000000001%. Det betyr at man ikke kan definitivt si at det ikke finnes en Gud. Men sjansen er så små at det er latterlig å overhodet tro det.

 

 

Tvert imot. Sjansen for at vi på begrenset datagrunnlag kan si noe om sjansen for hvorvidt det finnes en Gud (per definisjon noe utenfor alt vi vet), er helt nøyaktig null komma niks.

Derfor er det riktig å konkludere at Gud faktisk finnes? Fordi det ikke finnes noe bevis for at han/hun/det IKKE finnes?

 

Da kan jeg bruke nøyaktig samme argument og si at det er en tekanne rundt månen som vi IKKE ser, men som egentlig er Gud. Dette kan du eller noen andre umulig bevise eller bort-bevise heller.

 

Det er en grunn til at den vitenskaplige metode finnes. Og man kan ikke dra noen konklusjon basert på hva man IKKE vet. Det er ikke sånn det fungerer. Hadde det gjort det hadde man ikke kommet særlig langt.

[RWS]

Sjansen for at vi på begrenset datagrunnlag kan si noe om sjansen for hvorvidt det finnes en Gud (per definisjon noe utenfor alt vi vet), er helt nøyaktig null komma niks.

Derfor er det riktig å konkludere at Gud faktisk finnes? Fordi det ikke finnes noe bevis for at han/hun/det IKKE finnes?

 

Syntes det er tankevekkende at noen klarer å dra noen gud ut av et så syltynt grunnlag...

 

Vi vet altså ingenting, null komma niks, zip om denne guden, (som i følge Hamolinadir fantastiske definisjoner noe UTENFOR alt vi vet ... en kan jo lure på hvordan han "vet" dette... Sikkert flere fantastiske definisjoner ute å går her, alle omtrent like uærlige...) men siden det ikke finnes en eneste indikasjon på noen gud, hverken den kristne eller noen av de andre, så skal vi altså tro på fantasien til disse lettlurte folkene som evner å forholde seg så ufattelig uærlig til dette som religiøse jo gjør? Jotakk, det hørtes fornuftig ut ja...

 

Den eneste fornuftig konklusjonen her må være å IKKE tro på noen gud inntil bedre bevis en FANTASI foreligger.. Ingen tvil om det. Å tro i dette tilfellet er det samme som å gjette... Blir det samme som å TRO på en hest som ingen vet blir født en gang i fremtiden og satse alle pengene sine på at den hesten vinner alle løp den stiller opp i....

[Gjest bruker-45896]

Jeg må si at både RWS og Kenny Bones er flinke til å argumentere mot stråmenn. Hamolinadir sier jo nøyaktig det samme som dere, men med fokuset på at man ikke kan vite og at det derfor er håpløst å prøve å regne seg fram til sannsynligheten for gud, eller prøve å finne "han" ved kun å studere det fysiske univers. Nå vil vel noen påstå at det fysiske er alt som finnes, men det er jo helt klart ikke sant. Man kan forsøke å redusere alt av sin egen opplevelse til det fysiske ved å studere hjernen, kjemi, nervesystemet og alle de andre fysiske tingene som gjør at vi kan ha en bevissthet som er i stand til å ha følelser og ha opplevelser. Denne reduksjonen fungerer kjempebra når man skal f.eks. identifisere problemer/skader hos personer og prøve å reparere/forbedre disse. En slik reduksjonistisk måte å forholde seg til verden på fungerer ikke like bra når man skal se på spørsmål som er mye mer omfattende, de store spørsmålene krever en mye mer holistisk fremgangsmåte. Siden alt som finnes kun finnes i din egen bevissthet, det er slik "utsiden" blir tolket av sanseapparatene dine og filtrert av tidligere opplevelser. Hvis man ser det på denne måten er det ikke så rart at tidligere indoktrinering, hos mange, ofte er sterk nok til å i stor grad fargelegge og korrumpere vår opplevelse av verden, ref. personlige åpenbaringer, høre stemmer ("gud"), se syner, osv.

 

Hvis jeg utdanner meg til å bli lege, da kan jeg kanskje forklare, beskrive og gi navn til alle deler og funksjoner til en hand, men det hjelper meg ikke til å vinke, eller å åpne og lukke handen. Jeg kan beskrive og forklare hvordan hjertet mitt fungerer, men det fungerer uten at jeg bevisst vet hvordan, eller at jeg vet at det slår. Jeg trenger ikke være bevisst engang, kroppen min jobber selv om jeg sover. Det er noe magisk som foregår her, jeg bestemmer ikke over min egen kropp, den puster, pumper blod, ekstraherer energi og næring fra mat osv., helt uten min tillatelse eller bevissthet om at dette faktisk foregår. Jeg er altfor opptatt med å tenke til å bekymre meg over å gjøre om energi fra solen til vitamin D. Dette er naturlige prosesser som bevisstheten til mennesker har liten eller ingen kontroll over. Det vil si, man kan studere meditasjon for å lære å regulere kroppstemperaturen, regulere hjertet og kanskje andre ting(?), det er veldig interessant å tenke over hvor mye makt man kanskje kan få ved å studere sin egen bevissthet og fokusere denne på en effektiv måte. Jeg vil si at det nærmeste noen mennesker kan komme gud er at de lærer seg og sin bevissthet opp til å bli en slik naturlig prosess, som i større grad er et produkt av en bevegelse som startet for 13.x milliarder år siden, enn de fleste menneskelige gjøremål i dag, ref. hollywood, politikk, krig og internasjonal drama. Disse menneskelige bevegelsene og resultatene av dem er, etter min mening, en slags feedback loop som startet for veldig lenge siden da menneskedyret først lærte seg abstrakt tenking.

 

Man må starte med å reflektere over sine egne forestillinger og reaksjoner til verden, både intellektuelt og i daglig praksis. For teister vil målet være å kvitte seg med behovet for barnslige forestillinger om en bestefar i himmelen, en magisk "skydaddy". For endel ateister og materialister vil målet være å virkelig føle hvor fantastisk universet er, hvor små vi er, hvor lite vi vet, hvor lite vi kan vite. Og for alle mennesker vil målet være å prøve å rense sin egen bevissthet fri fra fordommer og annet unødvendig bevissthetsinnhold. Det handler rett og slett om å se helheten på en helt annen måte. Jeg har virkelig gitt opp å diskutere med de fleste teister, fordi de er så hinsides hva jeg greier å formidle, jeg føler at jeg stadig distanseres i enda større grad fra dem, og i det siste syns jeg dette også er sant for ateister/materialister og andre pseudo-skeptikere.

 

Jeg tror på gud på omtrent samme måte som Einstein og Spinoza trodde på gud.

 

Det jeg argumenterer for her at teister er håpløst ute å kjøre, men at ateister også kan ha samme problemet da de setter sin lit til vitenskapen, noe som forsåvidt er ok, da den har hjulpet oss masse. Problemet er at vitenskapen er ekstremt begrenset, moderne vitenskap har ikke eksistert lengre enn noen hundre år. Det er kjempeflott å bruke vitenskapen og teknologien den har gitt oss til å gjøre livet bedre, lengre og lettere å leve, men ikke tro at vitenskapen er "smartere" eller "bedre" enn universet, universet har faktisk hatt betraktelig lengre tid på å utvikle seg, og alt som vitenskapen og mennesket skaper er uansett et resultat av noe vi ikke helt forstår som skjedde for 13.x milliarder år siden.

[Mindwheeel]

Siden alt som står i bibelen kan tolkes i alle retninger er det alltid mulig å tolke skriftene på en måte som gjør at de passer med virkeligheten.

Behovet for disse ville tolkningene har først fremkommet i senere, moderne tid, etter at vitenskapen har trukket en rekke av kristendommens påstander i tvil. Før det var det ingen vits i å tolke noe som helst, da trodde man blindt og ignorant at hver eneste bokstav var den skjønneste sannhet og det var IKKE opp til hvermansen å tolke noe som helst, han skulle bare godta at det var slik presten sa det var han og være glad for at han KANSKJE kom til himmelen, for de var ikke SÅÅÅ sikre på det, som de fleste kristne er i dag..

 

 

 

Hvorfor skulle noen skrevet en "historiebok" der alt som står må tolkes til det ugjenkjennelige?

Grunnen til at visvaset blir tolket i til nå 35 000 grener er jo nettopp fordi det er satt sammen som en utydelig grøt som MÅ tolkes, hvis ikke ville selvmotsielsene, alle flausene og de klare feilene tatt knekken på hele dritten.

 

Så det MÅ tolkes, noe ateister er en klar indikasjon på, for når de leser makkverket så leser de faktisk det som STÅR der, uten tolkning og uten å lese det i favør av gud, som kristne hele tiden gjør (de tør jo ikke noe annet da de "VET" hva som skjer med tvilere...) Og leses bibelen rett frem, uten jesus briller tolkning, så fremstår bibelen som et makkverk uten like!! Den beskriver en gud og hans sønn som dumme som kjøpebrød, der ALT denne guden tenker på er tilbedelse og underkastelse og det går klart frem at man må kysse sitt intellekt goodbye for å tro på denne blodtørstige, hevngjerrige smålige og tilbedningskåte guden og han sønn...

 

Ta for eksempel dette med at gud aldri endrer seg... I hele GT løp han rundt og tok del i folks liv. Han hjalp moses en rekke ganger (om enn litt klønete da, for i steden for å ganske enkelt overtale faraoen til å la den lille stammen med jøder dra så er han litt for blodtørstig og bare må drepe noen, men han var i det minste med...), Gud tok seg av (drepte) onan fordi han ikke ville la det gå i hans avdøde brors kone... Gud var med å kjempet tappert når israelittene drepte alle på sin vei, men måtte gi tapt for noen folk som kjørte i jernvogner (litt av en gud ja...) Gud var MED folk i GT, direkte og usminket og for det meste blodig, hevngjerrig og smålig, men han var med!!

 

Så kommer NT og gud er plutselig totalt fraværende... Ikke dreper han navngitte personer lenger, ikke legger han seg bort i politikk, ikke en dritt annet enn denne heller lamme varianten av en gudesønn, dum som et spett han også... (for hvem allmektig gud som satt med all makt i himmel og på jord, som bibelen til det kjedsommelige påstår.. ville gjort EN MANN seende igjen når han hadde makt til å FJERNE blindhet i sin helhet? Jo den kristne dumme guden ville, i følge sin egen bok, gjort dette.. Kanskje den guden ikke er dum, kanskje han bare er en jævla sadist? Kan virke slik....)

 

Etter at NT ble skrevet og satt sammen har det ikke skjedd stort... Gud er og blir fraværende, ( ingen har sett ham andre steder enn i fantasien og det er kanskje på tide at vi stiller spørsmål ved nettopp det faktumet at det KUN er fantasien til de som allerede tror han viser seg... Ihvertfall gjør jeg det)...og ingen har hørt fra ham, slik det var så vanlig før i tiden, og til tross for bibelens lovnader om en snar tilbakekomst for sønnen er og blir denne jesus fyren søkk borte...

 

I dag sitter de kristne igjen med unnskyldningene og noen eldgamle lover, regler, forbud og påbud og noen lovnader om tilbakekomst flere og flere klokelig lar være å tro på... Kristensommen er blitt de brutte løfters religion, hele tiden på utkikk etter nye unnskyldninger for påstandene ettersom vitenskapen knuser dem... Må være fryktelig kjedelig å tro på noe så søkt som dette og da kommer tolkningene på løpende bånd..

 

Alt fra jesus på racersykkel til jesus som skorssteinfeier... Tolkningene er desperate faktisk....

 

Hva var formålet med tekstene i den konteksten de opprinnelig ble brukt? Hvem var målgruppen for budskapet? Hvilke effekter ønsket man å oppnå hos målgruppen? Vet vi noe helt sikkert om dette og om hva som er forandret eller utelatt eller lagt inn senere?

 

Hvis vi antar at en ukjent prosentandel av det som står der er skrevet av personer med guddommelig inspirasjon (hva enn det måtte bety), og en ukjent prosentandel er skrevet av gjøglere og lurendreiere, hvordan kan vi nå 2000 år senere adskille hva som er hva?

 

Hvis du ikke kan gi klare svar på dette er vi for lengst inne i landene av de villeste spekulasjoner. Og herfra skal man begynne å tolke? Forsvare eller angripe?

 

Jeg er en kanskje en mer enkel sjel. Jeg vet ikke svarene på sånne ting. Jeg er opptat av her og nå og mine generelle interesser. Hvis disse tekstene kan være instrumentelle for meg i situasjonen min nå, bruker jeg dem så godt jeg kan (som en kilde til inspirasjon, refleksjon, meditasjon), hvis ikke prioriterer jeg oppmerksomheten på andre ting.

 

Å tolke tekster skrevet for flere tusen år siden, i en totalt ukjent kontekst med ukjente formål - som om det skulle være siste vitenskapelige teori om universet - faller under det jeg vil kalle bortkasta tid.

[Mindwheeel]

Forstår ikke hvorfor dette alltid er en diskusjon. Det er jo super-enkelt. Sjansen for at det finnes en Gud er tilnærmet lik 0,0000000000001%. Det betyr at man ikke kan definitivt si at det ikke finnes en Gud. Men sjansen er så små at det er latterlig å overhodet tro det.

 

 

Tvert imot. Sjansen for at vi på begrenset datagrunnlag kan si noe om sjansen for hvorvidt det finnes en Gud (per definisjon noe utenfor alt vi vet), er helt nøyaktig null komma niks.

Derfor er det riktig å konkludere at Gud faktisk finnes? Fordi det ikke finnes noe bevis for at han/hun/det IKKE finnes?

 

Problemet er det samme gamle: jeg har ikke den fjerneste anelse om hva ordet "Gud" i denne sammenhengen skal bety. Hvis vi ikke engang aner hva vi snakker om, hvordan kan vi snakke om beviser?

 

Da kan jeg bruke nøyaktig samme argument og si at det er en tekanne rundt månen som vi IKKE ser, men som egentlig er Gud. Dette kan du eller noen andre umulig bevise eller bort-bevise heller.

 

Vi kan jo for all del kalle området rundt månen "tekanne" og kalle denne tekannen en del av "gud" (f.eks anse det som en subkategori av kategorien "gud") Og hva så? Har noen blitt noe klokere?

 

Jeg hører bare ord, ord, ord...

 

Et eksempel: ta noe jeg kaller "X", som er kode for noe totalt ukjent. Du har ingen anelse om hva "X "betyr. Det kan være et tall, et vesen, eller en kombinasjon av flere ulike ting... Du vet absolutt NULL om hva "X", utover at jeg av en eller annen grunn beskriver det med bokstaven "X".

 

Kan du bevise eller motbevise eksistensen av X? Kan du sannsynliggjøre eller usannsynliggjøre eksistensen av X?

 

Det er en grunn til at den vitenskaplige metode finnes. Og man kan ikke dra noen konklusjon basert på hva man IKKE vet. Det er ikke sånn det fungerer. Hadde det gjort det hadde man ikke kommet særlig langt.

 

Som var en del av poenget mitt. Dette inkluderer antagelser om sannsynligheter eller usannsynligheter for det som ligger utenfor hva vi vet.

 

Kanskje det er noe i det og kanskje det bare er tull. I begge tilfeller vil det høres ut som tull for en som ikke kan forbinde det med et eller annet empirisk erfaringsgrunnlag.

 

Hvis jeg ikke er Gud eller har en eller annen førstehåndserfaring jeg forbinder med ordet, er det dømt til å bli et meningsløst konsept. Hvis noen derimot forbinder ordet med noe, kan det ha mening for dem. Men hvis vi ikke vet hva det er de forbinder med det, er det meningsløst for oss å vurdere om deres forhold til ordet er fornuftig. Fordi vi ikke vet hva ordet utfra deres forståelse betyr!

 

Viser til noe jeg skrev tidligere:

 

Jeg har lest lange diskusjoner om hva ordet ateisme visstnok "er", hva ordet gnostisisme med eller uten ag foran visstnok "betyr", og hva noen av disse bokstavkombinasjonene "er", "betyr" eller "representerer" utover hver persons subjektive mening om saken.

Noen refererer til antatt betydning av andre ord, noen nevner majoriteter, filosofer eller andre enkeltpersoners meninger om ordenes "objektive meningsinnhold", men på tross av all denne iherdige aktiviteten og på tross av at lignende debatter har pågått i diverse fora talløse ganger tidligere, ser uklarheten ut til å vedvare. Slik ser jeg saken:

 

Ateisme = et ord i det norske språket

Tro = et ord i det norske språket

Gnostisisme = et ord i det norske språket

Trangsynt = et ord i det norske språket

Agnostisisme = et ord i det norske språket

Teisme = et ord i det norske språket

 

Ordene har en egenskap til felles: ulike mennesker assosierer hvert av dem med ulike tanker, følelser og generelt meningsinnhold. Dette er en konsekvens av at ulike mennesker har ulike personlige erfaringer knyttet til situasjoner opp gjennom livet der de har hørt, lest, skrevet og uttalt disse ordene i diverse sammenhenger.

Forskjellene i antatt meningsinnhold forsterkes ytterligere av at ulike mennesker har tolket alle disse varierte erfaringsdata på forskjellig måte fordi ulike mennesker (filosofer inkludert) har forskjellig personlighet og temperement.

Ikke minst gjelder alt dette angående ordet "gud".

[Mindwheeel]

 

Den eneste fornuftig konklusjonen her må være å IKKE tro på noen gud inntil bedre bevis en FANTASI foreligger.. Ingen tvil om det. Å tro i dette tilfellet er det samme som å gjette... Blir det samme som å TRO på en hest som ingen vet blir født en gang i fremtiden og satse alle pengene sine på at den hesten vinner alle løp den stiller opp i....

 

Igjen denne stilletiende forutsetningen om at ordet "Gud" har en forståelig allment akseptert mening.

 

Som et tankeeksperiment kan vi introduse vår venn Dunbein: Dunbein har silkemykt og kastanjebrunt skjegg, store fluffy øyenbryn og en stemme som høres ut som raslingen i løv.

 

Når Dunbein hører ordet "Gud" forbinder han dette ordet med en bevissthet som er 1) Noe annet og 2) Noe mer intelligent enn sin egen bevissthet, og 3) Har en sammenheng med resten av universet. Når Dunbein skal prøve å gi en presis universell definisjon på hva "mer intelligent enn egen bevissthet" betyr, klarer han ikke å finne et perfekt svar fordi han ikke er intelligent nok (han er i det minste intelligent nok til å skjønne sin egen begrensning), så han nøyer seg i mangel på bedre alternativer med å definere det som følger: "Det jeg velger å kalle mer intelligent".

 

Dunbein har også holdningen at alt henger sammen på en eller annen måte, altså at alt er del av samme universelle smørja. Da inkluderer at det må være en slags sammenheng mellom hans egen bevissthet og all annen bevissthet i universet, selv om han ikke vet alt om hva sammenhengen går ut på (naturlig nok). Dette er ganske enkelt hvordan Dunbein fortolker verden - "noe-der-alt-henger-sammen") og er av denne grunn å regne som premiss for alt som følger.

 

Dunbein har opplevd diverse bevissthetstilstander siden har har testet ut mye forskjellige psykadeliske stoffer. I noen av bevissthetstilstandene har han klart å si ting som etter hans egen vurdering er bedre enn ting han har sagt ellers. Dunbein har også hørt andre mennesker si ting som han definerer som smartere enn ting han har sagt selv, og han kjenner til mange folk som utført handlinger som han selv definerer som smartere enn handlinger han har klart selv (for eksempel syns Dunbein det er smart å tjene penger, og han vet om mange som tjener mer penger enn han selv).

 

Med andre ord: Dunbein har rik empirisk erfaring av at mer intelligente bevissthetstilstander enn hans vanlige, er mulig (og dette har han, fordi her går vi kun utfra Dunbeins egen subjektive forståelse av hva "høyere bevissthet" betyr, med hans egen vurdering som eneste målestokk.

 

Klart, hans forståelse av spørsmålet har ikke universell gyldighet, men det har han heller aldri påstått at det skal ha. Klart, alt dette er basert på Dunbeins subjektive tolkning av hva ordet "Gud" betyr, men det er også din eller min tolkning. Andre målestokker enn Dunbeins er derfor utenfor hva vi snakker om her.

 

Siden Dunbein forusetter at alt i universet henger sammen, og siden han har rik empirisk erfaring av at det eksisterer høyere bevissthet enn hans vanlige overalt, og siden Dunbein definerer ordet "Gud" som en høyere bevissthet som har sammenheng med hele universet: Er det da irrasjonellt for Dunbein å tro på "Gud"? Neida - akkurat så rasjonellt som Dunbein selv velger å gjøre det til.