Ateister er like trangsynte som teister

[Gjest bruker-45896]

Jeg tror endel av forskjellen her er at jeg og Hamolinadir er interessert i, og ser verdien av, personlige opplevelser i mye større grad enn cuadro, soulless og endel andre. Dette betyr ikke, for meg hvertfall, at jeg ikke er klar over at hjernen kan lure oss med hallusinasjoner, vrangforestillinger, ønsketenking og andre fenomen. Men det er et utrolig stort hopp fra påstanden "...personlige, subjektive, dype, spirituelle opplevelser har enorm verdi, potensiale og mulighet til å gi en person personlig innsikt..." til påstanden om at en teistisk/deistisk eksisterer. Det vil også være utrolig arrogant å anta at vi er smartere enn universet, da universet faktisk er opphavet vårt, og uansett hva vi bidrar med, om det er matte, fysikk, kunst, kultur eller idiotiske ting som organisert religion, hijab, jihad, terror så er alt dette avhengig av at universet har laget oss med intelligens og kreativitet, det er opp til oss å bruke den riktig.

 

Å bruke potensialet og evnene våre riktig vil, for meg, bety i aller høyeste grad å utforske sitt eget sinn ved hjelp av forskjellige teknikker som jeg nevnte i mitt forrige innlegg, meditasjon, psykedelia, yoga, eller kreativ utfoldelse. Uansett hva du liker som gjør at du kommer nærmere deg selv er positivt. Mennesket har gjort disse tingene for å søke "gud" (hva enn "gud" er) i flere tusen år, og jeg syns det er en horribel arrogant og nedlatende holdning å innta når man avskriver alt dette fordi man har, ved hjelp av vitenskap, oppdaget enklere måter å nærme seg slike sinnstilstander. Vitenskapen har studert og studerer fortsatt psykologi, psykedelia, meditasjon, og hva som skjer med mennesker når man har religiøse opplevelser. Men, endel av vitenskapen, som mange her forfekter, forkaster verdien av disse opplevelsene og påstår at dette bare er "artefakter", "feil" eller lignende på grunn av at mennesket er et begrenset vesen. Dette er jeg delvis enig i, men kun fordi jeg ser en annen horribel og nedlatende holdning bli tatt i bruk ved et møte med slike opplevelser, nemlig organisert religion og hvordan den og menneskene i den operer for å undertrykke andres syn og opprettholde sine egne sannheter og dogmer. De fleste mennesker mistolker til de grader sine egne religiøse opplevelser, George Bush sier han pratet med gud og handlet på autoritet fra gud. Dette er stormannsgalskap av verste sort, på lik linje med ABB i mine øyne.

 

Det jeg vil fram til er at personlige religiøse opplevelser har et enormt potensiale for å forandre en person og verden, men de blir ofte brukt inkorrekt og leder derfor til ondskap og lidelse. Hvis LSD kan gi folk personlige åpenbaringer og bl.a. hjelpe i deres kamp mot deres egne svakheter, ref. LSD og terapi mot alkoholisme, da er dette noe som absolutt burde utforskes, også gjerne av de som ikke sliter med alkoholisme.

 

"I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance ... some people, I think, take the view that the universe is just there and it runs along–it's a bit like it just sort of computes, and we happen somehow by accident to find ourselves in this thing. But I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it." --Sir Roger Penrose

[Zepticon]

Problemet til "cuadro, soulless og endel andre" er at dette settes i en kontekts med en høyere inteligent skaper. Det er få som benekter de effektene, den påvirkningen og slagkraften slike opplevelser har, men i bunn og grunn er det psykologi, altså en vitenskap, ikke religion. Det er ikke noe mystisk med en mystisk opplevelse. Ei heller er det å "elske" noe annet enn en kjemisk og psykologisk reaksjon med en hel samling hormoner og mekanismer i sving. Men selv om jeg som ateist ser at dette er "tørr" vitenskap så bruker jeg effekten og setter pris på de på samme måte som alle andre.

 

Det er ikke nødvendig å påkalle "gud" eller annet for å forklare slikt. Om det er "gud" eller lysergsyredietylamid som er forklaringen, så er opplevelsen akkurat den samme.

 

 

"I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance ... some people, I think, take the view that the universe is just there and it runs along–it's a bit like it just sort of computes, and we happen somehow by accident to find ourselves in this thing. But I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it." --Sir Roger Penrose

Altså, han mener at den måten å tenke på ikke er særlig givende, og derfor burde man ikke tenke slik, selv om det er sant? Jeg er fundamentalt uenig i det han sier her, Jeg mener at det at vi faktisk er "by accident" er den mest givende måten av alle. Vi har ingen mening, men vi har 100år. Gjør ditt beste, gjør det du vil. Skap din egen mening.

 

At noen trenger "noe dypere" for å komme igjennom livet skal de få lov til, men problemet er at dette blir dyttet på alle andre, som en "sann viten".

[soulless]

Soulless, har du noengang tatt psykedelia?

 

Om jeg hadde det ville jeg ikke følt et behov for å publisere denne informasjonen offentlig.

 

Du kan gå ut fra at jeg har kjennskap til psykedelia, for diskusjonens del.

 

"Jeg vet ikke" er ikke en invitasjon til å forklare hva det er du vet om det du ikke vet.

 

Se metaforene jeg beskrev i sammenheng med erfaringsfaktoren X som eksisterer absolutt overalt rundt oss i utallige varianter - en erfaring av direkte personlig innsikt i noe som ikke kan forklares fordi det må oppleves for å forstås.

 

Igjen, du antar at det eksisterer en ukjent erfaring som noen opplever.

 

Det at noen i det hele tatt opplever denne, gjør at denne erfaringen ikke lenger er "X", den er dermed kjent.

 

Videre antar du at en fullstendig beskrivelse av denne erfaringen er umulig. Hvorfor skulle den være det? At det er vanskelig kan jeg gå med på, men om du mener det er hinsides enhver tvil at det eksisterer noen ikke-fysiske "opplevelser" som utelukkende eksisterer i bevisstheten, så vil du treffe kraftig akademisk motbør (men også noe støtte riktignok) innen filosofi som fag (Chalmers vs. Dennett).

 

Farger er et innlysende eksempel på en erfaring X

 

Uenig, opplevelsen av en farge kan beskrives i detalj - om man bare har en god og lang nok beskrivelse - slik at opplevelsen i prinsippet kan erfares uten å ha sett fargen.

 

Eventuelt så kan man se for seg et tankeeksperiment hvor jeg kopierer den biten av din hjerne som holder erfaringen av fargen rød inn i min hjerne (som for eksperimetets del aldri har sett eller erfart rødt) og på den måte gi meg en opplevelse av rødt uten at jeg noensinne har erfart fargen i seg selv. Det handler rett og slett om å kommunisere informasjon, og bruke det best egnede kommunikasjonsmiddelet (språk er dårlig egnet, men ikke i prinsippet umulig å bruke).

 

Din "erfaring X" (eller quale, som er det faglige uttrykket), er altså ikke en ukjent og mystisk erfaring - det er informasjon som er vanskelig å kommunisere.

 

Og hvis ikke poenget mitt kom frem: dette vil også være tilfellet i forhold til ubestridelige direkte subjektivt forståtte reelle opplevelser, som for alt vi vet kan eksistere i plentyfold innenfor det enorme spekteret av personlig opplevde inntrykk knyttet til fenomener som "religion", "gud", "høyere bevissthet" eller andre ord som per definisjon aldri vil kunne strekke til.

 

At pratet høres ut som tull tyder ikke på at fenomenet bak pratet er tull, det kan like gjerne tyde på at det handler om nok en av de utallige opplevelsene som må oppleves direkte for å gi mening.

 

Helt klart, det kunne eksistert en mulighet for at religiøse opplevelser er knyttet til en entitet eller udefinert kraft - og det var disse opplevelsene jeg argumenterte mot i det opprinnelige innlegget mitt.

 

I filosofi generelt vil du kun ytterst sjelden og unntaksvis finne et argument som totalt slår beina under på et annet. Det vanlige er at en posisjon skiller seg ut som bedre enn en annen uten at den andre er beviselig (empirisk og/eller logisk) feil.

 

I fallet en guddommelig sans er den posisjonen som jeg forfekter i innlegget jeg linker til over en sterkere posisjon enn antagelsen om at en ukjent erfaring av Gud betyr at Gud eksisterer. "Erfaring X" posisjonen din har for store og ubesvarte problem til at den kan aksepteres som gyldig, og aksepteres heller ikke av mesteparten av moderne filosofer (konsensus mener den er svak).

[Gjest bruker-45896]

Du kan kalle det psykologi og vitenskap hvis du vil, men da må du huske på at dette er konsepter som bringer med seg noen antagelser. Mainstream vitenskap i dag er i utgangspunktet materialistisk og de fleste vanlige folk i dag tenker fortsatt på "ting" som bestående av partikler og at man kan forklare universet ganske greit på denne måten. Å tenke at universet i hovedsak er partikler kollapser totalt når man utforsker materie grundig nok og kommer til kvantenivå, fordi der kan materie observeres som både bølger og partikler. Universet er mye snodigere enn som så.

 

Jeg husker ikke hvem det var, men det var noen på diskusjon.no som linket til Lawrence Krauss sitt foredrag kalt "A Universe From Nothing", og hvis jeg husker riktig så sier han at hvis man har tomt rom, eller virkelig tomhet, altså ingenting, og venter lenge nok vil man alltid få et univers med materie. Hvis ikke dette får deg til å tvile på ens antagelser, og får en til å innse hvor begrenset vitenskap, matte og andre teoretiske måter å beskrive universet på er, vel, da vet jeg virkelig ikke hva jeg skal fortelle deg. Konklusjonen er at ingenting finnes egentlig ikke, da det nærmeste man kommer ingenting er kun potensiale for noe som ikke er ingenting. Dette forteller meg at vitenskapen er ekstremt begrenset i hva den akter å forklare uten å bryte sammen og at man blir nødt til å studere ikke bare det materielle universet, men også bevissthet. En naturlig måte å gjøre dette på er ved å bl.a. studere psykologi, meditere, ta psykedelia eller gjøre andre ting som man tror vil hjelpe en med å forstå sin egen bevissthet og bevissthet i seg selv.

 

Kall det psykologi og vitenskap hvis du vil, men ordet er ikke tingen. Opplevelsen er uansett mer komplett, verdifull, og forteller deg mer enn ordene som beskriver den. Psykologi er som regel reduksjonistisk, ofte veldig nyttig, men det er kun én del av bildet.

 

 

"Now my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." -- J. B. S. Haldane

[Gjest bruker-45896]

Soulless, har du noengang tatt psykedelia?

 

Om jeg hadde det ville jeg ikke følt et behov for å publisere denne informasjonen offentlig.

 

Du kan gå ut fra at jeg har kjennskap til psykedelia, for diskusjonens del.

 

La oss diskutere malekunst med en blind person, skal jeg gå ut ifra at han har kjennskap til kunsthistorie? Han kan ha lest tusenvis av sider om kunst, (evt. hundrevis av timer med lydbøk ;p), hvor bra grunnlag vil du si at han har for å diskutere kunst? Vi kan f.eks. si at han diskuterer via internett og ikke personlig, ville han røpet at han er blind eller ville han ha greid å lure den andre personen til å tro at han er en person med normalt godt syn?

 

Din "erfaring X" (eller quale, som er det faglige uttrykket), er altså ikke en ukjent og mystisk erfaring - det er informasjon som er vanskelig å kommunisere.

 

Hvor mye informasjon består, og hvor vanskelig er det å kommunisere denne, en spirituell/religiøs/psykedelisk opplevelse av? Det er noe dypt personlig og subjektivt, det er ganske håpløst å prøve å forklare dette med "objektive", "rasjonelle", "fornuftige" konsepter som språk, vitenskap og psykologi. Psykoanalyse forsøker dette, men dette feltet er fullt klar over at det å f.eks. analysere og prøve å forklare drømmer kun fungerer i den grad symbolikken som blir brukt, og meningen dens, kan verifiseres objektivt, noe som i praksis er umulig, men de forsøker uansett, og lykkes delvis med det fordi de har funnet tegn til arketyper i menneskebevisstheten. Men selve opplevelsen av en drøm, frykten, opphisselsen og alle andre følelser man føler finnes kun i personen selv, og reagerer med tidligere inntrykk og forandrer dermed personen.

 

Jeg syns du går veldig langt i å prøve å redusere verdien til ens personlige opplevelser ved å redusere det til "informasjon som er vanskelig å kommunisere". I prinsippet så har du rett, men hvor nyttig er denne måten å tenke på? Du ville sikkert blitt en god, dog kald og kanskje, etter min smak, for distansert psykolog til å være en virkelig strålende en. Dette er ikke ment som personangrep, men mer ment som en refleksjon på hvordan jeg oppfatter deg. Jeg syns du prøver å fjerne verdien av direkte opplevelse ved å forsøke å redusere det til kun informasjon. Føler du virkelig at du er en robot som prossesserer informasjon? Dette er jo forsåvidt sant, men føler du ikke at det samtidig er "noe mer"?

 

Det handler om å anerkjenne at menneskesinnet er meget begrenset, og bruker ytterligere begrensede konsepter for å forklare. Universet er uansett mye, mye mindre begrenset enn oss, da det har skapt oss, dette er et faktum man ikke kan unnslippe, uansett hvor hardt man prøver. Det er greit å forkaste alle de håpløse og spesifikke idéene om gud, f.eks. at han er materialisert, personlig/teistisk. Det er ganske lett å forstå at universet er mye mer komplisert enn at man bare kan finne på slike konsepter, men dette betyr ikke at man kan avskrive opplevelsene folk har. Det forteller meg heller at mennesker har en lei tendens til å hoppe til enkle, betryggende og komfortable konklusjoner når de møter noe de ikke forstår og opplevelsen deres i stor grad er symbolsk og personlig av natur.

[Mariannehegelind]

Både religiøse og ikke religiøse mener det samme i det punktet da:)

Enten så har NOE alltid eksistert,eller så kom noe ut av ingenting.

 

Akkurat som Gud, ikke kom til meg og si at Gud har alltid eksistert fordi han er magisk, da kunne likesågreit andre ting alltid ha eksistert.

Vitenskapen er ikke så begrenet,som menneskenes måte å forstå den.

 

Opplevelesr og følelser jobber utifra det de allerde vet og mener, man kan ikke plutselig drømme seg frem til fakta man ikke vet om,derfor er det lett å bli lurt.

[Red Frostraven]

Er farger en opplevelse som ikke kan forklares til de som ikke kan se dem?

 

...

Hva med lyd?

Kan du forklare en lyd for dem som ikke kan høre?

 

Problemet med farger er bare at vi ikke kan "farge" slik vi kan "snakke".

 

Men vi kan blande enhver farge som finnes, samt rosa.

 

Hva med former for dem som ikke kan se eller føle?

 

Hva med berøring for dem som ikke kan føle?

 

Hva med kjærlighet for dem som ikke kan elske?

 

Hva med empati for psykopater?

 

Vi trenger alle våre sanser og følelser for å kunne forstå alt vi sanser og føler.

[Zepticon]

Er det jeg ser som rødt det samme som du ser som rødt? Eller er det jeg opplever som rødt noe du opplever som grønnt?

[soulless]

La oss diskutere malekunst med en blind person, skal jeg gå ut ifra at han har kjennskap til kunsthistorie? Han kan ha lest tusenvis av sider om kunst, (evt. hundrevis av timer med lydbøk ;p), hvor bra grunnlag vil du si at han har for å diskutere kunst? Vi kan f.eks. si at han diskuterer via internett og ikke personlig, ville han røpet at han er blind eller ville han ha greid å lure den andre personen til å tro at han er en person med normalt godt syn?

 

Som sagt, du kan gå ut fra at jeg har kjennskap til psykedelia. Jeg føler meg ikke komfortabel med å diskutere (potensielle) ulovligheter på åpne forum, tolk det som du vil.

 

Din "erfaring X" (eller quale, som er det faglige uttrykket), er altså ikke en ukjent og mystisk erfaring - det er informasjon som er vanskelig å kommunisere.

 

Hvor mye informasjon består, og hvor vanskelig er det å kommunisere denne, en spirituell/religiøs/psykedelisk opplevelse av? Det er noe dypt personlig og subjektivt, det er ganske håpløst å prøve å forklare dette med "objektive", "rasjonelle", "fornuftige" konsepter som språk, vitenskap og psykologi. Psykoanalyse forsøker dette, men dette feltet er fullt klar over at det å f.eks. analysere og prøve å forklare drømmer kun fungerer i den grad symbolikken som blir brukt, og meningen dens, kan verifiseres objektivt, noe som i praksis er umulig, men de forsøker uansett, og lykkes delvis med det fordi de har funnet tegn til arketyper i menneskebevisstheten. Men selve opplevelsen av en drøm, frykten, opphisselsen og alle andre følelser man føler finnes kun i personen selv, og reagerer med tidligere inntrykk og forandrer dermed personen.

 

Du misforstår poenget mitt; jeg sier ikke at det å forklare farge til en person med akromatisk syn er noe som er praktisk oppnåelig, jeg sier at det er prinsipielt mulig, gitt god nok forklaring (og tilstrekkelig tid!).

 

Jeg syns du går veldig langt i å prøve å redusere verdien til ens personlige opplevelser ved å redusere det til "informasjon som er vanskelig å kommunisere". I prinsippet så har du rett, men hvor nyttig er denne måten å tenke på? Du ville sikkert blitt en god, dog kald og kanskje, etter min smak, for distansert psykolog til å være en virkelig strålende en. Dette er ikke ment som personangrep, men mer ment som en refleksjon på hvordan jeg oppfatter deg. Jeg syns du prøver å fjerne verdien av direkte opplevelse ved å forsøke å redusere det til kun informasjon. Føler du virkelig at du er en robot som prossesserer informasjon? Dette er jo forsåvidt sant, men føler du ikke at det samtidig er "noe mer"?

 

Igjen misforstår du - innlegget mitt må ses i konteksten filosofi, og ikke psykologi. Se litt på det slik; om jeg skal forklare glede i en nevrologisk kontekst vil jeg selvsagt høres kald ut for en romantiker, mens dersom jeg skal beskrive min kjærlighet til kvinnen i mitt liv, så kan du være sikker på at setninger som "du utløser en reaksjon som aktiverer en rekke psykoaktive stoffer i hjernen" aldri vil finne veien inn i mitt vokabular.

 

Å forstå den naturlige forklaringen som ligger bak nevrologiske sanseinntrykk vil ikke si at jeg finner min sans for kunst eller musikk mindre verdt enn om jeg så på dette som en mystisk og uforklarlig greie.

 

Dette er et filosofiforum, ikke kvinneguiden eller Oprah, tross alt.

 

Det handler om å anerkjenne at menneskesinnet er meget begrenset, og bruker ytterligere begrensede konsepter for å forklare. Universet er uansett mye, mye mindre begrenset enn oss, da det har skapt oss, dette er et faktum man ikke kan unnslippe, uansett hvor hardt man prøver. Det er greit å forkaste alle de håpløse og spesifikke idéene om gud, f.eks. at han er materialisert, personlig/teistisk. Det er ganske lett å forstå at universet er mye mer komplisert enn at man bare kan finne på slike konsepter, men dette betyr ikke at man kan avskrive opplevelsene folk har. Det forteller meg heller at mennesker har en lei tendens til å hoppe til enkle, betryggende og komfortable konklusjoner når de møter noe de ikke forstår og opplevelsen deres i stor grad er symbolsk og personlig av natur.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du lager en distinksjon mellom universet og "oss" - vi er universet, i det minste (et av) dets måter å være bevisst over seg selv.

 

Jeg kan heller ikke skjønne hvorfor du tror en reduksjonistisk/naturalistisk "konklusjon" er noe som står på kant mot en personlig undring over universets med alle dets gåter og mysterier (og fantastiske sannheter).

 

Det finnes en dyp og skjønn poesi i vitenskap, og denne poesien går ikke tapt på dem som virkelig interesserer seg for faget,

.

[Gjest bruker-45896]

Jeg skjønner ikke hvorfor du lager en distinksjon mellom universet og "oss" - vi er universet, i det minste (et av) dets måter å være bevisst over seg selv.

 

Jeg kan heller ikke skjønne hvorfor du tror en reduksjonistisk/naturalistisk "konklusjon" er noe som står på kant mot en personlig undring over universets med alle dets gåter og mysterier (og fantastiske sannheter).

 

Det finnes en dyp og skjønn poesi i vitenskap, og denne poesien går ikke tapt på dem som virkelig interesserer seg for faget,

.

 

I mine øyne så er det dere som lager distinksjonen, da dere istedenfor å ta personlige opplevelser alvorlig, reduserer det til nevrologi og psykologi, håner idéen om "DMT Alver" og lignende. Ja, disse idéene er ganske sprøe, og jeg har ikke selv tatt DMT eller opplevd/møtt andre intelligente vesen, men jeg ser ikke på det som en umulighet, da vi virkelig ikke aner hvordan universet henger sammen, hvordan/hvorfor bevissthet finnes osv. At "aliens" kan være så fjernt fra oss at de ikke engang har kropp/er basert på materie, og at man kan kommunisere med dem ved å endre sinnstilstanden/kjemien i hjernen, er i mine øyne ikke umulig.

 

Det som for meg sannsynliggjør det hele(ikke noe spesifikt, kun at det er "mer" som kan oppleves) er hvilken plass bl.a. åpenbaringer, bruk av psykedelia og lignende har i historien til mennesket. Vi har i flere tusen år brukt psykedelia og hatt shamaner som har hatt dette som "jobb" og forsøkt å veilede mennesker spirituelt. Dette betyr ikke at jeg er enig i tolkningen til noen av de religionene eller spirituelle tradisjonene som finnes, det handler heller om å innse at dette er noe som ikke så lett kan forskes på og at man er avhengig av et modent, ansvarlig og fritt sinn, samt en vilje til, og nok modighet til å utforske dette selv, stirre døden, livet, samfunnet og seg selv i øyet også se hva som skjer.

 

Jeg ble i en annen tråd kritisert fordi sa noe alá at vitenskapen henger etter, og det står jeg fortsatt ved. Vitenskapen henger etter fordi man har mange studier som ser på telepati, NDE, OBE og andre tilsynelatende paranormale fenomen uten at de blir tatt seriøst, og grunnen til at de ikke blir tatt seriøst er at de bryter ganske kraftig med det man trodde man visste om universet, men observasjonene kan ikke feies under teppet. Her liker jeg å henvise til f.eks. kvantemekanikk som et av de relevante og aktuelle områdene som vitenskapen allerede har revolusjonert seg selv(selv om mannen i gata ikke har fått det med seg eller ikke kan nok om det), hva stopper den fra å revolusjonere seg selv på andre områder også?

[Abigor]

hva stopper den fra å revolusjonere seg selv på andre områder også?

Resultater?

[404415]

...

 

Erfaringsgrunnlaget kan umulig fungere som rasjonellt grunnlag for å trekke generelle slutninger om det som ligger utenfor erfaringsgrunnlaget.

 

...

 

 

Mitt erfaringsgrunnlag er at: Jeg vet at folk fantaserer, jeg kan gjøre det selv. Jeg vet at folk tror på ting som ikke eksisterer fordi det får dem til å føle seg bra. Jeg vet at hjernen min utfører mange funksjoner som jeg ikke har et bevisst forhold til.

 

Med denne logikken din så kan vi bare legge ned psykiatrien. Bare schizofrene mennesker kan behandle schizofrene mennesker fordi ingen mentalt friske kan trekke en rasjonell slutning om at noen er gal fordi det ligger utenfor den friske sitt erfaringsgrunnlaget.

 

For å bruke et eksempel som Sam Harris bruker. En person på jobbintervju sier at han tror at Elvis lever, og fortsetter med å si ... "Dette er et ukjent, uvisst og ubeskrivelig fenomen... Dette er en erfaring X som har forandret livet mitt... Når jeg snakker med Elvis så høres det bare ut som meningløst tåkeprat for deg... Du har ikke det samme erfaringsgrunnlaget som jeg har med Elvis, så du kan ikke rasjonelt dra noen form for slutninger om dette...".

 

Alle kan drive på å finne på slikt, så jo, jeg har en fornuftig og rasjonell grunn til å si at slike erfaringer ikke har et eksternt opphav. Du har ikke kommet opp med noenting som kan tyde på et eksternt opphav.

[404415]

Av all hjerneforskning som er gjort, så er ihvertfall en konklusjon klinkene klar og det er at hjernen lurer sansene våre hele tiden. Du driver til og med å hallusinerer mens du leser dette.

 

Siden jeg ikke har noen total forståelse av hva alt dette betyr, og siden mitt inntrykk av det du leser nødvendigvis må blande seg med mine egne subjektive assosiasjoner, kan du godt kalle det hallusinasjon for min del.

 

Og likevel er det på et vis ubestridelig ekte - hva enn det er.

 

Kanskje kan det - hva enn det er - fungere inspirerende og bevege meg i en eller annen retning. Og kanskje kan det jeg finner der - hva enn det er - være interessant å utforske nærmere.

 

 

Øyet ditt har en "blind spot" der synsnerven din er. Så i øyet har du et område som ikke er mottakelig for lys. Hjernen din fikser dette ved å gjette hva som ligger i dette området basert på det alt det andre du ser. Så en brøkdel av det du hele tiden ser, som du tror er fysisk er en hallusinasjon skapt av hjernen din.

 

Resten du skriver her dekker jeg i posten over. Det er vel det samme poenget.

[RWS]

 

Øyet ditt har en "blind spot" der synsnerven din er. Så i øyet har du et område som ikke er mottakelig for lys. Hjernen din fikser dette ved å gjette hva som ligger i dette området basert på det alt det andre du ser. Så en brøkdel av det du hele tiden ser, som du tror er fysisk er en hallusinasjon skapt av hjernen din.

 

Søk på "eye blind spot" og finn en link som beskriver hva du må gjøre for å "se" den.. he he. Du vil bli overrasket over resultatet... Men det er riktig som 404415 sier, hjernen "simulerer" det du TROR du ser i den flekken, det er derfor den er så vanskelig å "se"... altså ikke se i dette tilfellet... he he

[soulless]

I mine øyne så er det dere som lager distinksjonen, da dere istedenfor å ta personlige opplevelser alvorlig, reduserer det til nevrologi og psykologi, håner idéen om "DMT Alver" og lignende. Ja, disse idéene er ganske sprøe, og jeg har ikke selv tatt DMT eller opplevd/møtt andre intelligente vesen, men jeg ser ikke på det som en umulighet, da vi virkelig ikke aner hvordan universet henger sammen, hvordan/hvorfor bevissthet finnes osv. At "aliens" kan være så fjernt fra oss at de ikke engang har kropp/er basert på materie, og at man kan kommunisere med dem ved å endre sinnstilstanden/kjemien i hjernen, er i mine øyne ikke umulig.

 

Hvem er "dere"? Jeg vil påstå at dersom du forestiller deg at vi tilhører forskjellige grupper ut fra hvor tilbøyelig en er til å akseptere disse påstandendene du kommer med, så er du forutintatt og mangler det som skal til for å ha et åpent sinn.

 

Jeg "håner" ikke DMT alver, like lite som en biolog "håner" løping fordi han vet hvilke muskler og nervesignaler som aktiveres. Jeg tviler heller ikke ett sekund på at slike vesener (og andre) blir opplevd under påvirkning av DMT. Det du ser ut til å tolke som et "hån" er at jeg spør meg selv hvordan slike fenomen kan inntreffe - hvorfor ser vi vesener når vi røyker litt DMT?

 

Forklaringen bak fenomenet er selvsagt en naturlig forklaring som har til dels store likheter med våken drømming og visuelle opplevelser andre stoffer som påvirker 5-HT_2A reseptorer har.

 

At du tolker dette som et hån, forteller meg at du er lukket ovenfor muligheten at dette kan forklares reduksjonistisk. Altså er det ikke jeg som håner muligheten, det er du som oppfatter en rasjonell forklaring negativt.

 

Kan det likevel være at aliens treffer oss via andre dimensjoner etter at vi har intatt psykedelia? Mulig, men veldig lite sannsynlig. Antagelsene du vil måtte gjøre er i så fall enorme, og i tillegg helt unødvendige; vi har en tilnærmet komplett forklaring tilgjengelig via moderne vitenskap, og om du ikke tror meg, så forsøk følgende dersom du noensinne forsøker stoffet:

 

Snakk med vesenene, forsøk å engasjere 2 av dem samtidig i en diskusjon med deg - legg merke til at disse ikke vet noe du ikke kunne vite selv, legg merke til hvordan du kan tenke dem til eksistens, og like fort tenke disse ut av eksistens.

 

Videre kan du forsøke (før du inntar DMT) å presse fingrene på øyene dine litt hardt, observer fraktralmønsteret øyet viser deg, lev deg inn i det. Legg så merke til hvor likt dette er mønsteret du hallusinerer under påvirkelse av DMT. Tilfeldig?

 

Det som for meg sannsynliggjør det hele(ikke noe spesifikt, kun at det er "mer" som kan oppleves) er hvilken plass bl.a. åpenbaringer, bruk av psykedelia og lignende har i historien til mennesket. Vi har i flere tusen år brukt psykedelia og hatt shamaner som har hatt dette som "jobb" og forsøkt å veilede mennesker spirituelt. Dette betyr ikke at jeg er enig i tolkningen til noen av de religionene eller spirituelle tradisjonene som finnes, det handler heller om å innse at dette er noe som ikke så lett kan forskes på og at man er avhengig av et modent, ansvarlig og fritt sinn, samt en vilje til, og nok modighet til å utforske dette selv, stirre døden, livet, samfunnet og seg selv i øyet også se hva som skjer.

 

De bevissthetsendrende egenskapene i psykedelia kan utvilsomt ha hatt en del å si for inspirasjonen til forskjellige religiøse tekster, ingen tvil om det. Men denne inspirasjonen er like sterk dersom noen tror de møter Gud, uten at dette trenger å bety at det finnes noen annen Gud enn den hjernen produserer under syntetisk påvirkning. Religiøse erfaringer kan også fremtvinges dersom man stimulerer visse deler av tinningslappen; hva skulle da tilsi at en lignende effekt ikke mulig for psykoaktive stoffer?

 

Jeg ble i en annen tråd kritisert fordi sa noe alá at vitenskapen henger etter, og det står jeg fortsatt ved. Vitenskapen henger etter fordi man har mange studier som ser på telepati, NDE, OBE og andre tilsynelatende paranormale fenomen uten at de blir tatt seriøst, og grunnen til at de ikke blir tatt seriøst er at de bryter ganske kraftig med det man trodde man visste om universet, men observasjonene kan ikke feies under teppet. Her liker jeg å henvise til f.eks. kvantemekanikk som et av de relevante og aktuelle områdene som vitenskapen allerede har revolusjonert seg selv(selv om mannen i gata ikke har fått det med seg eller ikke kan nok om det), hva stopper den fra å revolusjonere seg selv på andre områder også?

 

Hva er det vitenskapen henger etter? Hippier? Alternative kvante-healere?

 

Studerer ikke vitenskapen nær døden opplevelser?

 

Denne studien blir da tatt seriøst nok til at den får betydelig spalteplass i SciAm, er ikke dette godt nok, eller er det det faktum at de ikke gir spalteplass til de som har en konklusjon du er enig med som er problemet..?

 

Studerer ikke vitenskapen ut av kroppen opplevelser?

 

Denne studien blir også tatt veldig seriøst, men kanskje du ikke liker konklusjonen her, og skulle ønske sannheten passet bedre overens med dine egne forutintatte holdninger?

 

Raggiz, du kritiserer vitenskap, men jeg tror ikke helt du forstår hva vitenskap er.

[Kenny Bones]

Forstår ikke hvorfor dette alltid er en diskusjon. Det er jo super-enkelt. Sjansen for at det finnes en Gud er tilnærmet lik 0,0000000000001%. Det betyr at man ikke kan definitivt si at det ikke finnes en Gud. Men sjansen er så små at det er latterlig å overhodet tro det.

 

Selv har jeg ingen meninger på den måten selv, jeg stiller meg kun på den statistiske siden. Dersom statistikken endrer seg så endrer jeg mening. Enkelt og greit, og det er sånn det bør være. Man forholder seg til fakta og fakta alene. Da er det kun endring av fakta som får meningen til å endre seg.

[Gjest bruker-45896]

Du skriver "...oppfatter en rasjonell forklaring negativt.", poenget som jeg prøver å få fram er at det ikke er sikkert at rasjonalitet kan hjelpe deg her, ettersom opplevelsene kan reduseres til kjemi i hjernen, men det finnes også opplevelser som ikke så lett kan forklares vitenskapelig. En beskrivelse av en opplevelse kjemisk sier uansett fint lite om selve opplevelsen, da den er i meget stor grad redusert. Og videre, om man ikke kunne påvist disse opplevelsene/funnet spor av dem i hjernen ville det vært enda rarere.

 

Jeg har postet dette før, i en annen tråd, men den passer her og. Et konkret eksempel: En person blir diagnostisert med meningitis. Han faller dypt inn i koma og bakteriene begynner å spise hjernebarken hans, han er i praksis hjernedød. Han våkner opp igjen og har veldig sterke minner, samme type som kjennetegner nær døden opplevelser.

 

Hvordan skal vitenskapen forklare dette? Skal/burde/må vitenskapen starte med en antagelse om at denne opplevelsen, tross det faktum at hjernen i praksis ikke opererer, at det allikevel er hjernen, på en eller annen mirakuløs måte greier å gi denne personen slike opplevelser og lagre dem som minner? Eller går det an å tenke utenfor boksen (utenfor hjernen) i møte med slike hendelser? Det er et faktum at hjernen i det minste har skrevet disse opplevelsene som minner, men hvor kommer de fra, da hjernen i denne tilstanden ikke er i stand til å produsere dem?

 

Du nevnte tidligere at dette handler om informasjon, at opplevelser er informasjon og at man teoretisk kan overføre disse. Er det virkelig utenkelig at hjernen kan koble seg direkte på "informasjonsnettverket-universet-versjon-9001" og ved hjelp av fenomen som f.eks. quantum entanglement kommunisere med universet og kanskje andre vesen som bruker universet på samme måte? Ja dette er ville tanker, men quantum entanglement og andre fenomen som fungerer på kvantenivå bryter kraftig med klassisk mekanikk og vi har allerede flere teorier som forsøker å forklare bevissthet på kvantenivå, er det umulig at disse tankene kan forenes? Men det krever at vitenskapen klarer å ta observasjonene alvorlig og ikke avskrive dem som kun tricks of the mind, selv om dette også forekommer.

 

Hvis bevissthet, eller i det minste menneskelig bevissthet er et resultat av interaksjoner på kvantenivå, og universet kan beskrives ved hjelp av kvantefelt, er det virkelig så merkelig å tenke seg at mennesker kan lære seg å kommunisere med dette feltet på en mye mer direkte måte enn annen type kommunikasjon? Altså at kommunikasjonen foregår direkte til og fra ens egen bevissthet/hjerne, og at det er derfor man så lett kan tro at det kun er hjernen som står bak. Hvis flere da kan "koble seg til" på samme måte, kunne det vært mulig for flere å ha samme opplevelse? Det er jo ofte akkurat det man opplever når flere tar psykedelia sammen. Det hadde for eksempel vært meget interessant å se studier som undersøker hvor godt telepati fungerer for mennesker som tar psykedelia sammen.

 

Jeg kommer nok med flere spørsmål enn svar, og med god grunn, ettersom "dere" og vitenskapen tilsynelatende tror at man kan forklare alt paranormalt ved å kun beskrive og redusere det som skjer i hjernen til slike personer. En holdning jeg syns sterkt begrenser og svekker sjansen for å finne "sannheten".

 

Jeg kan også linke til studier som er uenig med motdebattanten min(og har gjort dette ved flere anledninger), dette beviser jo kun at det er uenighet, også er det opp til enkeltpersoner å selv velge hva de anser som mest sannsynlig. At mesteparten av vitenskapen forkaster studiene som jeg viser til, viser meg at vitenskapen og personene som bruker den ikke klarer å få denne nye informasjonen til å passe med sitt nåværende verdenssyn, en av disse tingene må endres. Enten må studiene avskrives som fjas, og dette er tilfelle for studier i mange forskjellige felt, da de ikke følger vitenskapens strenge metodikk, eller så må denne nye informasjonen, så godt det lar seg gjøre, inkorporeres i den nåværende forståelsen. Dette er ekstremt vanskelig, og tar tid, som vi har sett, og ser, med tanke på f.eks. kvantemekanikk, som man fortsatt sliter med å forstå. Det er også tilfelle med en mengde paranormale fenomen, hvor man gjør observasjoner gang på gang men ikke makter å forklare disse fordi de står strikk i strid med det man trodde man visste om hvordan verden fungerer.

[soulless]

Som sagt, det finnes lite mystisk ved nær-døden opplevelser, og jeg kjenner youtube videoen med nevrokirurgen du refererer til (Morgan Freeman som forteller, amirite?).

 

Dette gjør selvsagt ikke slike opplevelser mindre sterke, men det forklarer sannheten bak hva som ligger til grunn (igjen, se SciAm artikkelen jeg linket til).

 

Generelt sett tror jeg de fleste som snakker om kvantebevissthet mangler en middels kunnskap om emnet - kvantemekanikk legger ikke (så vidt jeg vet) grobunn for at en sjel kan eksistere utenfor kroppen, noe som forøvrig også kan utelukkes av termodynamikkens andre (sjeler uten kropp ville vært offer for entropi, på samme måte som varmen etter en fyrstikk straks fyrstikken slukker).

 

Jeg skal likevel ikke lyve på meg noe særlig mer kunnskap om QM, men for min egen del vet jeg i alle fall at det lønner seg å være forsiktig med konklusjoner til fordel av noe med mindre man vet man har den kunnskapen som trengs.

[Kenny Bones]

Opplevelsene KAN reduseres til kjemi i hjernen? Det er jo nøyaktig det ALT som foregår i hjernen er jo. Absolutt alt vi sanser er det hjernen og dens kjemi som sørger for. Ingenting tyder på noe annet.

 

Og overhodet ingenting tyder på at det skal være mulig å kommunisere på noe annet nivå på universelt plan. Hjernen vår er et resultat av evolusjon, og evolusjon tar ikke et så langt steg, ikke skulle det vært nødvendig for vår arts overlevelse heller.

[EvilSeagull]

Siden alt som står i bibelen kan tolkes i alle retninger er det alltid mulig å tolke skriftene på en måte som gjør at de passer med virkeligheten.

 

Hvorfor skulle noen skrevet en "historiebok" der alt som står må tolkes til det ugjenkjennelige?