Ateister er like trangsynte som teister

[Mindwheeel]

* Tenk deg en liten forlatt trestue i skogene i helsingland, kun okkupert av noen stuemaur som filosoferer over meningen med livet og studerer teppet inngående. De studerer teppets mønstre og temperatur, de observerer og kartlegger nøye alle mulige observerbare organismer, de registrerer alle hørbare lyder teppet skaper og analyserer denne informasjonen seg i mellom inngående. Basert på alt dette flittige produserer den ene teorien mer imponerende enn den andre om hva alt dette kan bety for helheten. Hovedpersonen er stjernemaueren Mauritz som lager vitenskapelige teorier om meningen med livet og universet. Vitenskapen er naturlig nok basert utelukkende på observasjoner fra teppet.

 

Hva tror du Mauritz mener om relevansen til trær som overgår teppehårene ganske kraftig? Hva tror du han mener om at grunnlaget for hele hans "univers" ble laget av et firma som het "Tømrermester Dillskogen", i tett samarbeid med moderselskapet "Dillskogen enterprises"? Hva ville Mauritz ment om mennesker generelt, derunder hvorvidt Mitt Romney eller Barack Obama ville vært mest egnet som USA`s neste president? Hva ville Mauritz ment om Facebooks nye timeline og om balansen mellom privatliv og fri deling av informasjon? Ville mauritz foretrukket Medvedev eller Putin som rusiisk president, og ville han hatt forståelse for dem som mente at Stalins herljinger har ødelagt så mye at den russiske kultur at det nødvendigvis vil ta litt tid å bygge den opp igjen skikkelig? Hva ville vært Mauritz sine følelser i forhold til eurokrisen, overfiske, plastforurensning, artsutryddelser? temperaturøkninger? befolkningsvekst på 80 millioner årlig? H

 

Hva tror du (gud forbi) mauren Mauritz ville ment om hvordan sannsynligheten for alle disse fenomenene helst bør vurderes?

 

 

* Tenk deg en verden bestående av 99% blinde mennesker, der det av en eller annen grunn er blitt utbredt blant en gruppe i befolkningen følgende overbevisning: farger er overtro

 

Ingen av dem har sett farger og har derfor ingen forestilling om hva farger er. Herlige deg som leser dette vet derimot allerede at farger er en ganske innlysende realitet for de som har opplevd det.

 

En av de ledende skeptikerne i denne bevegelsen er en viss professor Reibjørn Dugghagan (anerkjent i akademiet). Reibjørn er en sagnomsust teoretiker og allerede kjent forfatter av lydboka "The color delusion"

 

I denne boka kritserer Reibjørn kraftfullt alle teorier som til nå har vært frembragt om farger, derunder de utallige uklarheter og selvmotsigelser det er mellom dem. På slutten stiller han følgende kjente spørsmål, ofte sitert på nettsamfunnet Earbook:

 

Når alle teorier og alt som har blitt sagt om "farger" enten er selvmotsigende eller totalt meningsløst og i alle tilfeller umulig å bevise, hvorfor skulle vi skeptikere engang ta dette fargepratet seriøst?

 

 

Metaforen avsluttes så med CHALLENGE:

 

Hva kunne vært mulig å si om farger som svar på dette spørsmålet, som i professor Reibjørn Dugghagans ører ville hørtes ut som annet enn totalt tullprat?

 

 

* I en viss celle et visst sted iblant oss er hele universet oransj. Alt som noensinne har blitt sett er oransj og alt vi noen sinne har luktet eller smakt er preget av oransje farger og appelsinjuice smaker og lukter. Forklaringen er at dette universet er inne i en celle i en plastflaske appelsinjuice som i samme øyeblikk farer forbi betalingsterminalen på ICA Sandvika. Og der er ihvertfall en ting ganske forbanna tydelig:

 

Jepp, selv om hele din verden er oransj så ser vi at oransj bare er en av utallige andre farger og at "rent-appelsinunivers-naturlover", uansett hvor juicy det måtte føles for de innvidde, faktisk er ekstremt marginale greier i den større sammenhengen.

[Mindwheeel]

Tåkeprat.

 

Kråka krakkus i vindene har trolig en ganske annen ide om hva tåke betyr enn deg.

[soulless]

Beklager at jeg er litt sen til å svare, men jeg måtte spise endel påskeegg før jeg turte å kaste meg på nytt inn i denne totalt mindblowing vanskelig-å-snakke-om problemstillingen.

 

Det du er inne på er noe av det samme Calvin beskrev - en sensus divinitatis - en sanseopplevelse av Gud om du vil. Senere års filosofer, deriblant Alvin Plantinga har argumentert for en slags religiøs epistemologi, hvor han argumenterer for at en slik sanseopplevelse er tilstrekkelig grunnleggende nok til å måtte kunne aksepteres på lik linje med andre sanseopplevelser som syn/hørsel/smak osv.. Så vidt meg bekjent finnes det to store problem med en slik "gudesans" a) Religiøs diversitet. Religiøs diversitet slår bena under sanseopplevelsen på samme måte som helt fullstendig sprikende øyevitnebeskrivelser slår bena under en vitnebeskrivelse. Dersom skildringene er relativt like kunne man muligens konkludert med at det eksisterte et ev. ekte faktagrunnlag i beretningen, men dersom skildringen spriker på selv de mest grunnleggende faktaene, så er dette en god grunn til å avvise begge. Noen gudeopplevelser skildrer en enorm "tomhet" som den egentlige realiteten, noen skildrer en upersonlig bevissthet, noen et perfekt vesen og atter andre en personlig og god skaper. For dermed å kunne si noe om en generell sannhet, må en da kunne vise til enten en rød tråd som knytter alle slike opplevelser sammen eller en måte å kunne avvise de som spriker fra din egen gudeopplevelse.

 

 

På freak.no ser man innimellom skildringer av de mest spinnville LSD trips, og der er det knapt noen mangel på diversitet i de ytre forklaringene. I alle beskrivelsene av "kjærlighet" jeg har hørt så langt i livet, har også diversiteten i skildringene eksistert i mer enn plenty av mangfold. Hva hvis vi da antar at et møte med uendelig høyere og mer avanserte bevissthetsnivåer minimum er en del milliarder ganger mer komplekst enn dette igjen...

 

Anta hva du vil, jeg skjønner bare ikke hvorfor det er nødvendig å gjøre denne antagelsen.

 

Som et heuristisk, epistemisk prinsipp bør Ockhams barberblad fortelle deg at når forklaringen din antar noe som du selv definerer som utenfor din egen fatteevne (nærmest prinsipielt), så halter den påfølgende resonneringen like mye som det vaklende fundamentet du bygger kunnskap på.

 

Rent formelt virker det som feiltagelsen du gjør er å hoppe fra modale muligheter til epistemiske muligheter uten å redegjøre for hvorfor eller hvordan; hva er denne bevisstheten utenfor fatteevnen? Kan du innsnevre definisjonen og presisere hvorfor en ad ignorantiam skal kunne åpne for en unødvendig forklaring?

 

Tankene går mot metaforen med de blinde menneskene som tar på en elefant fra flere vinkler og på hver sin egen måte: en person kjenner et øre, dama hans kjenner kanskje en stor og pirrende snabel som får henne til å tenke at sexlivet har vært noe tamt i det siste, en tredje kjenner et hardt horn som minner om elgoksen i bestefars stue, en fjerde kjenner tykk hud som minner han på at kritikk tross alt ikke er verdens undergang... De har alle direkte opplevelser av et ekte dyr, ulike aspekter ved samme fenomen. I tillegg til dette: de tolker opplevelsene subjektivt, og deres beskrivelser vil bære preg av subjektive forestillinger, assosiasjoner, frykt, lengsel, generelt temperement og språklig vokabular, dialekt og stil.

 

Resultat? Forklaringer som ikke ligner hverandre det minste. Forklaringer som fra en utvendig observatør høres ut som beskrivelser av totalt urelaterte fenomener. Dette eksempelet viser klart hvordan diversitet i beskrivelser nødvendigvis vil forekomme selv når kilden til beskrivelsen er samme empiriske realitet.

 

Det blir en stråmann; om du gir en gruppe blinde en elefant og ber dem identifisere om det finnes et dyr der, samt gjette seg frem til hvilket, så tviler jeg på at forklaringene vil være like sprikende som en gruppe troendes oppfatninger av guder. Når det gjelder assosiasjoner så har du beveget deg enda lenger bort fra tema - hva disse assosierer med et sanseinntrykk er irrelevant i forhold til om sanseinntrykket samsvarer med den faktiske verden og virkelighet - du bygger opp en falsk argumentasjon som ikke har rot i hva vi diskuterer, og du er samtidig svært lite konsis (mye ord, lite innhold).

 

 

I dette tilfellet det samme dyret, som tross alt er en begrenset størrelse selv om den er stor nok for de fleste. Hvis forklaringene kan avvike så mye selv med begrensede størrelser, hvor mye kunne de avvike hvis opphavet er en ubegrenset, superintelligent og komplett ubegripelig-med-vanlig-fornuft- størrelse der trillarder av gallakser kanskje bare er en brøkdel av et fragment av neglen på lilletåa? Komplisert? We aint even started baby! :nei2: Det er mye mer komplisert enn dette: Det er også fullt mulig at en stor gruppe mennesker (andre enn de som faktisk tok på elefanten) kanskje har hørt rykter om elefanter eller guder eller andre rare ideer, og begynner å prate om det slik man liker å prate om løst og fast. Kanskje de har lyst til å innbille seg noe fordi det får dem til å føle seg bedre. Kanskje de ønsker å skape et bestemt inntrykk på en bestemt person (eller gruppe) i en viss retning fordi de beregner at det kan gi dem personlige fordeler. Kanskje de bare føler for å fortelle en røverhistorie for å slå ihjel kjedsomheten. Disse kan også gi så mange diverse "beskrivelser" av påståtte opplevelser av både det ene og andre som du måtte ønske, alt basert på rent idiotisk feberfantasurisk oppspinn. Hvordan skille en ekte og en falsk opplevelse fra hverandre, uten tilgang til opplevelsen? Finns det alternativer til tankelesing? Husk, du ser kun en utvendig beskrivelse av et fragment av et symptom. Årsaken? Hvem pokker kan vite. Beskrivelsen i seg selv gjør hverken deg eller meg eller thorvald Tåka særlig mer enn et dugg klokere. Den som hører beskrivelsen hører noen ord... sammensatt sånn og sånn...uten annet valg enn å forbinde disse ordene med...hva da egentlig? Eget subjektivt referansegrunnlag! Alle mulige forklaringer og beskrivelser, samme hvor fantastiske, inspirerte og transcendalt poetisk vidunderlige de måtte være, vil uunngåelig MÅTTE fortolkes og forstås utfra mottakerens personlig opplevde erfaringsbase. Det er bare ett jævlig stort problem: Alt innholdet som ønskes å formidles (krypisk beskrevet som "erfaring X") MANGLER. Konklusjonen er soleklar: * Fra observatørens ståsted (la oss si den skeptiske vitenskapsmannen Ringbjørn som hører pratet om "åpenbaringer" fra andre folk som virker mer eller mindre gærne og ikke ønsker å tro på hva som helst) kan en hvilken som helst beskrivelse av subjektive opplevelser av "en annen virkelighet" bety ganske nøyaktig HVA SOM HELST. Derfor vil beskrivelsen ALDRi kunne fungere som bevis for noe som helst samme hvor det stammer fra, og samme hvor fantastisk den utformes, fordi innholdet ganske enkelt IKKE ER TILGJENGELIG. * Fra subjektets situasjon: HVIS vi antar at 1) Det finnes guddommelige superintelligente krefter langt utenfor våre villeste feberfantasier, og 2) At et menneske under helt bestemte forhold, i en bestemt type tilstand, kan komme i en eller annen form for kontakt med disse kreftene: I et slikt scenario kan vi hverken utelukke eller usannsynliggjøre at all rasjonell tvil (eller likegyldighet) kan forsvinne. Det finnes ikke grunnlag for å avskrive en slik mulighet så lenge man baserer seg på begrenset informasjon. Tvert imot: et reellt møte med guddommelige / superbevisste / hinsides overlegne krefter, hva enn dette kunne innebære, bør i det minste kunne forventes å medføre konsekvenser hinsides alt jeg tidligere har vært istand til å forestille meg og tidligere trodde var mulig. Muligheter som overgår mine mest ambisiøse og spinnville feberfantasier på LSD, hasj, speed, søramerikansk eventyrsopp fra regnskogen og flyvende i lilla glasurpolerte romskip med Luke skywalker gjennom skylag av høyfrekvent stjernestøv, må ikke bare kunne regnes som mulig, det må nesten kunne regnes som et minimumskrav. Det er tross alt Gud vi snakker om her, og ikke bare den velinformerte professoren Gudleif Reiskogen (høyt respektert i akademiet). Hvis denne mystiske "karakteren" som i mangel på bedre ord refereres til som "Gud" lever opp til så mye som en brøkdel av hypen: Hvorfor skulle ikke et personlig møte med noe slikt kunne ha potensial til å fjerne absolutt all tvil - til og med all rasjonell og fornuftig tvil - på (i det minste) en høyere bevissthets ubestridelige realitet?

 

Good lord mann, lær deg å oppsummere tankene dine i en struktur som er mulig å forstå - det er ikke rart at du sliter med å forstå at språk har en basis i beskrivelse av virkeligheten - du pakker tåka di inn i tåke (uten paragrafer).

 

Du bygger igjen argumentet ditt på antagelser om "høyerestående vesener", men du gir aldri noen definisjon utover at disse er så uforklarlige at vi ikke kan forstå dem, samtidig som du likevel kan si noe om deres eksistens (en epistemisk mulighet).

 

La meg gjøre ting litt enklere for deg - om noe er ukjent, har dette egenskapen ukjent. Ikke bygg deg opp argumenterer på ukjente variabler med mindre du liker å ro deg inn i en tåke uten mål og mening.

 

b) Naturalistiske forklaringer

 

Naturalistiske forklaringer kan fortelle oss at mye av det samme som skjer under meditative tilstander som ofte er knyttet mot religiøse opplevelser, også skjer når man f.eks opplever forskjellige anfall, ved bruk av bevissthetsendrende stoffer (DMT - not even once..), mentale sykdommer (psykose, schizofreni, paranoide vrangforestillinger osv.) eller som Zepticon viser til - magnetfelthjelmer. Selve opplevelsen kan altså være ekte nok, men forklaringen som ligger bak virker snarere å være festet i nevrologi heller enn teologi.

 

Hvem har sagt at Gud ikke er en naturalist?

 

Du gir en ukjent variabel en egenskap..? Du skaper en tenkende agent ut fra egen uvitenhet..?

 

Om Gud er en naturalist i denne konteksten, vil det i så fall si at Gud kan defineres som "den biten av hjernen som skaper en illusjon om et allmektig nærvær"?

 

 

Man kan like gjerne si at opplevelser fra stoffer som LSD, opium og Marihuana er tegn på at det faktisk finnes andre bevissthetsnivåer det er mulig å komme i kontakt med, og som vi vanligvis ikke opplever i hverdagen.

 

Nei, det var faktisk akkurat det som var poenget mitt i forrige post - man kan ikke "like gjerne" si dette, nettopp på grunn av de to hovedpunktene jeg siterte (samt Ockhams, som et heuristisk prinsipp). DMT alver er ikke sannsynlige, like lite som det er sannsynlig at Kate Hudson besøkte meg i natt i drømmene mine, selv om jeg hadde et sanseinntrykk som tilsa at hun var der.

 

 

Hvis disse bevissthetsnivåene er mulige, hvilke andre kan da være mulige? Kan man ikke like gjerne se på disse fenomenene som klare tegn på at det finnes "noe mer", enn å legge så mye vekt på om forklaringen er "naturalistisk" eller "teologisk"?

 

Igjen; nei - poenget med distinksjonen mellom teologisk og naturalistisk er teologiens ad absurdum og ad ignorantiam. Ikke at det faktisk var en alternativ forklaring som hadde noe i seg.

 

 

 

Noe av den beste musikken jeg har hørt har blitt laget under påvirkning av LSD og gud vet hvilke andre slags påvirkninger. Kanskje de villeste opplevelsene som kan oppleves fra fysiske substanser bare er en brøkdel av hva som er mulig å oppleve? Kanskje det til og med bevisst har blitt plantet substanser i naturen...et ledd i en plan så slu at vi ikke skjønner brøkdelen av det...som kan gi mennesker hint om at det faktisk finnes helt andre dimensjoner og nivåer av virkeligheten enn bare det man leser i dagbladet og VG, og at noen av dem kan være riktig så facinerende? Mange anser "Gud" som en referanse til mye høyere og ufattelig mer avanserte bevissthetsnivåer, som det under bestemte forhold er mulig for mennesker å komme i kontakt med.

 

Nei. Det finnes ikke noe mystisk ved bevisshetsendrende stoffer. Hallusinasjonene man opplever på LSD og DMT er ikke særlig mer kompliserte å forklare enn drømmer.

 

 

Skillet mellom "teologiske" og "nevrologiske" er da ingenting annet enn et skille i ulike måter å beskrive fenomener som 1) skiller seg klart ut fra det vanlige, og 2) Ingen av oss forstår det fulle opphavet til og omfanget av. Skillet mellom "teologiske" og "naturalistiske" forklaringer er bare et skille i forklaringer. Et skille i språkbruk. Et skille i representasjonssystemer som brukes i vår kommunikasjon om ulike aspekter ved virkeligheten, i dette tilfellet aspekter som fremfor alt kjennetegnes av å være ukjent. Denne virkeligheten: Der alle forklaringer og teorier per definisjon fungerer som abstraksjoner og begrensninger - som likevel i praksis er nødvendige redskaper for å fungere noenlunde anstendig i hverdagen. Der vi med begrenset informasjon ikke skjønner i nærheten av det fulle omfanget av helheten. Og der vi av denne enkle grunn ikke kan trekke andre generelle slutninger på rasjonellt grunnlag enn at alt, absolutt alt, må kunne regnes som mulig.

 

Eller noe omformulert: vi kan ikke a priori utelukke noe ukjent, like lite som vi kan akseptere noe ukjent a priori.

 

"Jeg vet ikke" er ikke en invitasjon til å forklare hva det er du vet om det du ikke vet.

[Gjest bruker-45896]

Soulless, har du noengang tatt psykedelia?

[Zepticon]

Soulless, har du noengang tatt psykedelia?

Hvordan er det relevant? Det er en kjemisk reaksjon i hjernen uansett om det er alkohol eller LSD.

Litt som å ha bakepulver i vann, eller Natrium. Du får en gankse lik reaksjon med begge, men de oppfattes ganske forskjellige.

[Mindwheeel]

 

"Jeg vet ikke" er ikke en invitasjon til å forklare hva det er du vet om det du ikke vet.

 

Se metaforene jeg beskrev i sammenheng med erfaringsfaktoren X som eksisterer absolutt overalt rundt oss i utallige varianter - en erfaring av direkte personlig innsikt i noe som ikke kan forklares fordi det må oppleves for å forstås.

 

Farger er et innlysende eksempel på en erfaring X

 

Hvis dette vurderes i forhold til alle begrepers nødvendige uklarhet slik de brukes i vår kommunikasjon, er det lett å skjønne at ordet "Gud", og særlig blandt de som ikke har truffet ham, kan referere til vanvittig mye rart.

 

Noe av dette påstås - på emipirisk personlig opplevd førstehånds erfaringsgrunnlag - å ha bestemte effekter. Noen påstår å ha hatt opplevelser som refereres til med samlebeskrivelsen "tro".

 

Dersom noe av dette er en erfaring X, betyr det at hvis vi ikke vet hva de snakker om kan vi hverken sannsynliggjøre, usannsynliggjøre, mystifisere eller avmystifisere det på noe annet enn pur spekulativt grunnlag av fri subjektiv fantasi.

[Gjest bruker-45896]

Soulless, har du noengang tatt psykedelia?

Hvordan er det relevant? Det er en kjemisk reaksjon i hjernen uansett om det er alkohol eller LSD.

Litt som å ha bakepulver i vann, eller Natrium. Du får en gankse lik reaksjon med begge, men de oppfattes ganske forskjellige.

 

Vel, sånn som jeg forstår det Hamolinadir sier, så understreker han ens egen opplevelse av verden, og spesielt ens egen opplevelse av ens egen bevissthet, derav kritikken mot språk.

 

Man sier at et bilde sier mer enn tusen ord. Hvis dette er sant, da lurer jeg på hvor mye en opplevelse sier? Universet kan reduseres til menneskelige konsepter, men da blir forståelsen, meningen og verdien redusert i samme vending. En opplevelse er også en redusert form for forståelse av universet, men det hjelper ikke å forsøke å distansere seg fra en direkte opplevelse av universet ved å grave seg inn i -isme helvete fordi man har mistet troen på verdien av ens egen opplevelse. For å forstå universet fullt ut måtte man ikke bare ha all mulig vitenskapelig og teoretisk kunnskap om fysikk, kjemi, mørk materie, strengeteori eller hva enn det er som er tilfelle, man måtte også ha opplevd all bevissthet som noensinne har eksistert og vil eksistere. Når man har begge disse delene, en komplett teori på papiret, og en komplett opplevelse av universet, kun da kan man si at man forstår universet fullt ut.

 

Bevissthet er fortsatt noe vi ikke har så god forståelse for, og for å studere din egen bevissthet må du bruke din egen bevissthet. Dette tror jeg de fleste vil være enig i er en stor svakhet, hvordan kan verktøyet man bruker studere seg selv? Det er her psykedelia kan være et hjelpemiddel, på akkurat samme måte som meditasjon, yoga, terapi eller andre teknikker. Det som gjør psykedelia spesielt er at det kjemisk endrer bevisstheten din og gjør at du ser ting fra et friskt perspektiv. Man kan sammenligne det med å dra på ferie for å slippe unna det daglige stresset, forandrer man omgivelsene sine forandrer man også kjemien i kroppen og hjernen og man kan komme tilbake til jobb med nye batterier og fornyet energi.

 

Det er noen forskere som mener at LSD kan brukes til behandling av f.eks. alkoholisme og at det har stort potensiale i psykatrien. Det har blitt gjort forsøk med psykedelia i flere tiår, verdien og potensialet til disse stoffene er godt kjent.

 

Nå er ikke jeg en ekspert og jeg vet ikke hvor mange her som har prøvd det, men jeg syns det vil være ganske flåsete å være så nedlatende og negativ hvis man ikke selv har prøvd det. Dog, jeg vil komme med en advarsel, det er ikke for alle. Noen er overhodet ikke forberedt på en slik opplevelse det å ta psykedelia er, da det tvinger en til å være helt ærlig med seg selv. Har man skjeletter i skapet kan man fort befinne seg i en sinnstemning man absolutt ikke ønsker seg i. Jeg snakker forresten ikke av personlig erfaring da jeg er fullt klar over både de positive og negative konsekvensene og har derfor trådd varsomt med kun positive opplevelser som resultat hittil.

 

Her er link til artikkel om forskere ved NTNU som vil bruke LSD til å behandle alkoholisme: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Forskere-mener-LSD-kan-behandle-alkoholisme-6780577.html

[Mindwheeel]

 

Gitt at jeg beviser at noe er en hund.

 

Gitt at du referer til et subjektivt opplevd spekter av inntrykk der du aner et mønster innenfor dette (for eksempel hver gang du går inn døra og ser nabobikkja bjeffe), og der du referer til et bestemt mønster (som bjeffer jævlig mye) innenfor dette isolerte spektrumet av inntrykk, og velger å referere til dette subjektivt opplevde spektrumet av inntrykk med ordet "hund"...så vil andre fortsatt forstå dette ordet på sin måte som på endel måter alltid vil være forskjellig fra din. Beviset vil dermed ALDRI kunne være komplett, det vil alltid være noe som mangler, noe som skjæres bort og noe som begrenses.

 

Fordi ditt personlig opplevde spektrum av opplevelser, som du forbinder med ordet "hund", neppe nøyaktig vil sammenfalle med det personlig opplevde spektrumet av inntrykk en hvem som helst annen person du snakker med har med hensyn til ordet "hund", vil du aldri kunne gi noe komplett "bevis" for dette fenomenet som den andre med sin nåværende erfaringbase vil forstå.

 

Min forståelse av dette ordet må nødvendigvis begrenses av eget subjektivt erfaringsgrunnlag. Merk hva jeg sier her: IKKE at det begrensede erfaringsgrunnlaget er verdiløst, det er så verdifullt du måtte ønske eller gjør det til. Poenget er at det nåværende erfaringsgrunnlaget inntil videre må kunne regnes som BEGRENSET.

 

Slutninger om sannsynligheter, usannsynligheter eller mulig relevans basert på et begrenset datagrunnlag kan kanskje funke greit for å manøvrere seg gjennom hverdagen sålenge de ytre omstendigheter er mer eller mindre stabile (skjønt dette også i høyeste grad kan diskuteres), men ovenfor ALT ANNET ENN DETTE (dersom det er noe annet enn det jeg per idag klarer å forstå utfra mitt egen subjektive abstraksjonsunivers) vil alle slutninger som baserer seg på et begrenset datagrunnlag vært fri dødblind og spekulativ tro, fri infantil lallende fantasi.

 

Dette inkluderer pratet om "sannsynligheter" og "usannsynligheter" for "noe-mer-som-er-verdt-å-undersøke-nærmere".

 

 

Ergo kan jeg si at det er meget lite sansynlig at en hun ikke også er katt. Men jeg kan ikke bevise det med 100% sikkerhet i ordets rette forstand, bare sansynliggjøre det.

 

 

Så du kan ikke bevise at hund ikke er katt, med mindre du definerer deg bort fra det ved å la definasjonen av hund utelukke katt. Men da er det vell ikke et bevis heller?

 

Du kan kun si at innenfor akkurat denne begrensede konteksten jeg til nå har levd i, har disse mønstrene gjentatt seg såpass ofte at jeg i mangel på bedre alternativer velger å gå utfra at mønstrene kommer til å fortsette en stund til, og så får vi inntil videre holde alle muligheter åpne og gjøre det beste ut av ting underveis.

 

Men dette er rasjonellt kun i denne begrensede konteksten.

 

Ovenfor ALT ANNET enn denne konteksten (inkludert den merkelige ideen om en universell intelligens og overliggende mening med livet) kan jeg på et begrenset datagrunnlag si absolutt ingenting sikkert om. Dersom jeg kun baserer meg på datagrunnlaget fra denne konteksten, nødvendigvis subjektivt forstått og definert.

 

Å snakke om sannsynlighet eller usannsynlighet for en intelligens hinsides alt jeg nå forstår, når hele premisset for debatten er at jeg per definisjon ikke engang aner hva jeg snakker om, må vel omtrent være skoleeksempelet på et fenomen som kan kalles "Blind Tro", eller "trekke-generelle-slutninger-om-universelle-ting-på-grunnlag-av-subjektive-lyster-og-fantasier".

[404415]

Å trekke generelle slutninger om ukjente fenomener - fenomener man per definisjon vet INGENTING om - har noe å gjøre med "fornuft"?

 

Av all hjerneforskning som er gjort, så er ihvertfall en konklusjon klinkene klar og det er at hjernen lurer sansene våre hele tiden. Du driver til og med å hallusinerer mens du leser dette. Å påstå at åndelige erfaringer ikke har sitt opphav i en eller annen åndelig "fysisk" "verden" eller utenfor sin egen fysiske hjerne er en slutning som er basert på fornuft.

 

Hva forskjeller eksisterer det egentlig mellom en person som påstår at en slik åndelig verden eksisterer og en som ikke gjør det annet en forskjellig hjernekjemi og elektriske impulser i nerveceller?

 

(Slutt å sett opp stråmenn. Jeg snakker ikke om ukjente fenomener, jeg snakker om påstanden om at det eksisterer en åndelig "fysisk" "verden" utenfor hode til folk der åndelige opplevelser har sitt opphav. Jeg benekter ikke at åndelige opplevelser eksistere, men de har ikke sitt opphav utenfor din egen fysiske hjerne.)

[Mindwheeel]

 

Hva forskjeller eksisterer det egentlig mellom en person som påstår at en slik åndelig verden eksisterer og en som ikke gjør det annet en forskjellig hjernekjemi og elektriske impulser i nerveceller?

 

 

Forskjellen er mellom representasjonssystemene.

 

Hvilke subjektivt tolkede abstraksjonssystemer og persepsjonskategorier vi benytter i hvert vårt personlige og begrensede subjektive møte med en kompleks virkelighet vi knapt skjønner bæret av.

 

Bortsett fra at vi i denne lokale konteksten, basert på dette begrensede datagrunnlaget, har lagt merke til en masse regelmessigheter som i en større sammenheng for alt vi vet kan bety hva som helst.

 

Forskjellen er en forskjell i hvilke ord vi bruker, og på hvilke måter og i hvilke sammenhenger vi bruker dem, for å forholde oss til en virkelighet vi ganske enkelt ikke ser det fulle omfanget av, men som likevel på sin egen måte i høyeste grad er reell.

[Mindwheeel]

"Jeg vet ikke" er ikke en invitasjon til å forklare hva det er du vet om det du ikke vet.

Se metaforene jeg beskrev i sammenheng med erfaringsfaktoren X som eksisterer absolutt overalt rundt oss i utallige varianter - en erfaring av direkte personlig innsikt i noe som ikke kan forklares fordi det må oppleves for å forstås. Farger er et innlysende eksempel på en erfaring X Hvis dette vurderes i forhold til alle begrepers nødvendige uklarhet slik de brukes i vår kommunikasjon, er det lett å skjønne at ordet "Gud", og særlig blandt de som ikke har truffet ham, kan referere til vanvittig mye rart. Noe av dette påstås - på emipirisk personlig opplevd førstehånds erfaringsgrunnlag - å ha bestemte effekter. Noen påstår å ha hatt opplevelser som refereres til med samlebeskrivelsen "tro". Dersom noe av dette er en erfaring X, betyr det at hvis vi ikke vet hva de snakker om kan vi hverken sannsynliggjøre, usannsynliggjøre, mystifisere eller avmystifisere det på noe annet enn pur spekulativt grunnlag av fri subjektiv fantasi.

 

Og hvis ikke poenget mitt kom frem: dette vil også være tilfellet i forhold til ubestridelige direkte subjektivt forståtte reelle opplevelser, som for alt vi vet kan eksistere i plentyfold innenfor det enorme spekteret av personlig opplevde inntrykk knyttet til fenomener som "religion", "gud", "høyere bevissthet" eller andre ord som per definisjon aldri vil kunne strekke til.

 

At pratet høres ut som tull tyder ikke på at fenomenet bak pratet er tull, det kan like gjerne tyde på at det handler om nok en av de utallige opplevelsene som må oppleves direkte for å gi mening.

[cuadro]

Tåkeprat.

 

Kråka krakkus i vindene har trolig en ganske annen ide om hva tåke betyr enn deg.

 

Jeg mener akkurat hva det betyr for meg. Dette er enda mer tåkeprat.

[404415]

Hva forskjeller eksisterer det egentlig mellom en person som påstår at en slik åndelig verden eksisterer og en som ikke gjør det annet en forskjellig hjernekjemi og elektriske impulser i nerveceller?

 

 

Forskjellen er mellom representasjonssystemene.

 

Hvilke subjektivt tolkede abstraksjonssystemer og persepsjonskategorier vi benytter i hvert vårt personlige og begrensede subjektive møte med en kompleks virkelighet vi knapt skjønner bæret av.

 

Bortsett fra at vi i denne lokale konteksten, basert på dette begrensede datagrunnlaget, har lagt merke til en masse regelmessigheter som i en større sammenheng for alt vi vet kan bety hva som helst.

 

Forskjellen er en forskjell i hvilke ord vi bruker, og på hvilke måter og i hvilke sammenhenger vi bruker dem, for å forholde oss til en virkelighet vi ganske enkelt ikke ser det fulle omfanget av, men som likevel på sin egen måte i høyeste grad er reell.

 

Alt du lister her har sitt opphav i hjernen. Øyet ditt mottar f.eks ikke mer fotoner en mitt øye, hvis vi ser på det samme og oppfatter det forskjellig så ligger forskjellen i hjernen ikke i virkeligheten. Den forblir den samme, uansett om vi ordlegger oss annerledes når vi forklarer oss.

[EvilSeagull]

ting jeg lurer på:

- tror ikke kristne på dinosaurene?

- når gud fortalte at han skapte jorda på sju dager... glemte han da å fortelle at jorda var rund? det er nemlig relativt nytt at jorda ikke er flat.

- fikk alle dyreartene plass i noas ark? i en båt laget av tre... med nok mat til å klare seg til flommen var over... uten å spise hverandre...

- hva med alle planteartene etter flommen? var de også med? Hva med beitedyrene når de steg i land og bare kunne se tang og tare?

- var det virkelig flom på hele jordkloden samtidig?

- hvor ble det av alt vannet etterpå?

 

dette er spørsmål som jeg tror mange kristne prøver å ignorere. kanskje til og med latterliggjøre.

håper at ingen føler seg krenket av dette. de som synes jeg er dum må få lov til å synes det. men ikke skriv det. for da blir jeg lei meg

[Grankongen]

Hvis man skal forklare noe med en teori/hypotese, må man starte med å holde alle forklaringer åpne. Ikke en av forklaringene er riktige, alle er inkorrekte- Men alle hypoteser kan potensielt passe. Videre får man inn informasjon. da kan man begynne å snevre inn antallet forklaringer som kan passe og man kan begynne å utføre tester og forsøk som gir mer informasjon og som videre fører til mer innsnevring av mulige forklaringer.

For å kunne lage en fungerende hypotese må man ha informasjon, noe å basere den på.

Videre er alle hypoteser feil til det motsatte er bevist. Meg bekjent har vi ikke noe bevis for eller imot Guds eksistens. Det betyr at hypotesene "gud finnes" og "gud finnes ikke" ikke har noe informasjon å basere seg på og begge er følgelig feil.

 

Dette betyr videre at alle hypoteser rundt guds eksistens foreløpig er feil. Da blir det eneste riktige å holde seg nøytral til det hele inntil det kommer informasjon som gir mulighet til å finne hypoteser som kan passe.

[Mindwheeel]

Hva forskjeller eksisterer det egentlig mellom en person som påstår at en slik åndelig verden eksisterer og en som ikke gjør det annet en forskjellig hjernekjemi og elektriske impulser i nerveceller?

 

 

Forskjellen er mellom representasjonssystemene.

 

Hvilke subjektivt tolkede abstraksjonssystemer og persepsjonskategorier vi benytter i hvert vårt personlige og begrensede subjektive møte med en kompleks virkelighet vi knapt skjønner bæret av.

 

Bortsett fra at vi i denne lokale konteksten, basert på dette begrensede datagrunnlaget, har lagt merke til en masse regelmessigheter som i en større sammenheng for alt vi vet kan bety hva som helst.

 

Forskjellen er en forskjell i hvilke ord vi bruker, og på hvilke måter og i hvilke sammenhenger vi bruker dem, for å forholde oss til en virkelighet vi ganske enkelt ikke ser det fulle omfanget av, men som likevel på sin egen måte i høyeste grad er reell.

 

Alt du lister her har sitt opphav i hjernen. Øyet ditt mottar f.eks ikke mer fotoner en mitt øye, hvis vi ser på det samme og oppfatter det forskjellig så ligger forskjellen i hjernen ikke i virkeligheten. Den forblir den samme, uansett om vi ordlegger oss annerledes når vi forklarer oss.

 

Det er mer nøyaktig å si at dette i det minste ser ut til å ha en klar sammenheng med hjernen og med diverse mer eller mindre målbare biokjemiske eller andre betegnelser på mønstre innenfor fysiske prosesser.

 

Om opphavet er i hjernen, eller om opphavet er et helt annet sted og hjernen bare fungerer som medium for hendelser knyttet til disse subjektivt rapporterte hendelsene, kan man på begrenset erfaringsgrunnlag ikke fastslå noe sikkert om.

 

Like lite som jeg på begrenset erfaringsgrunnlag kan ha den fjerneste anelse om hvilke fenomener som kan ligge bak andre menneskers beskrivelser av opplevelser jeg ikke selv har gjennomlevd. Eller hvilken rolle disse fenomenene kanskje eller kanskje ikke faktisk spiller i en større sammenheng.

 

Erfaringsgrunnlaget kan umulig fungere som rasjonellt grunnlag for å trekke generelle slutninger om det som ligger utenfor erfaringsgrunnlaget.

 

Det uvisste og ubeskrivelige forblir uvisst og ubeskrivelig fra en posisjon uten visshet, samme hvor reellt det eventuellt kan være fra en posisjon av visshet (eller i det minste fra en posisjon av relativ direkte innsikt)

 

Selv om det er noe superinteressant og ekstremt overbevisende med opplevelsen som forandrer ditt liv for alltid: dersom det er av typen opplevelse som kan kalles "Erfaring X" (som har følgende egenskap: formidler en innlysende og direkte overbevisende realitet som er noe helt annet enn alt annet man har opplevd utenom denne direkte erfaringen, og av denne grunn må oppleves direkte for å kunne forstås) vil det hele fortsatt være totalt ubeskrivelig og alle forsøk på å prate om fenomenet vil nødvendigvis høres ut som meningsløst tåkeprat for alle som av en eller annen grunn ikke har opplevd det direkte.

[Mariannehegelind]

Når det ikke er ekte bevis for noe,så er det ingenting å benekte..

 

For meg så prøver kristne å forstå verden ut i fra fantasi, filosofi, psykologi og ordspill, mens ateisme prøver å forstå verden og universet ut i fra kjemi, vitenskap,matematikk osv..

 

Det at noen tilfeldigvis er overbevist og sier at han er sendt fra gud, er ikke noe bevis for meg.

Det at det står i bibelen at Gud skapte mennesket i hans bilde og at de var lik han er rart å tro på,når vi vet at mennesket har utviklet seg..Hva er det du er ute etter da? Få meg til å tro på noe fordi foreldrene dine tror på det? Ikke et godt nok bevis.

Endret 11. april 2012 av mobillader

[Mindwheeel]

Av all hjerneforskning som er gjort, så er ihvertfall en konklusjon klinkene klar og det er at hjernen lurer sansene våre hele tiden. Du driver til og med å hallusinerer mens du leser dette.

 

Siden jeg ikke har noen total forståelse av hva alt dette betyr, og siden mitt inntrykk av det du leser nødvendigvis må blande seg med mine egne subjektive assosiasjoner, kan du godt kalle det hallusinasjon for min del.

 

Og likevel er det på et vis ubestridelig ekte - hva enn det er.

 

Kanskje kan det - hva enn det er - fungere inspirerende og bevege meg i en eller annen retning. Og kanskje kan det jeg finner der - hva enn det er - være interessant å utforske nærmere.

 

 

Å påstå at åndelige erfaringer ikke har sitt opphav i en eller annen åndelig "fysisk" "verden" eller utenfor sin egen fysiske hjerne er en slutning som er basert på fornuft.

 

 

Å påstå at man har noe som helst rasjonellt grunnlag for å trekke konklusjoner om opphavet til noe som helst, dersom man baserer seg på begrenset data, har kanskje like mye med fornuft å gjøre som natt har å gjøre med dag.

 

En viss sammenheng vil det da alltids være. Begge er, på tross av sine slående ulikheter, i det minste deler samme merkelige virkelighet.

 

 

Hva forskjeller eksisterer det egentlig mellom en person som påstår at en slik åndelig verden eksisterer og en som ikke gjør det annet en forskjellig hjernekjemi og elektriske impulser i nerveceller?

 

Definitivt forskjeller med hensyn til representasjonssystem, kategorisering, benevning, abstrahering...alt dette herlige teoretiske tankespinnet vi aldri blir lei av å male og male og male om.

 

 

Jeg benekter ikke at åndelige opplevelser eksistere, men de har ikke sitt opphav utenfor din egen fysiske hjerne.

 

Som får meg til å lure på hvilket erfaringsgrunnlag denne påstanden om "hvor-opphavet-sannsynligvis-er" baserer seg på?

[Mindwheeel]

ting jeg lurer på:

- tror ikke kristne på dinosaurene?

 

Definitivt Ja og Nei. Endel som kaller seg "kristne" sier de tror på "dinosaurer", mens andre som har beskrevet seg selv med samme ord, sier ganske så andre ting. "Kristne" er med andre ord tydeligvis ingen ensartet gruppe.

 

- når gud fortalte at han skapte jorda på sju dager... glemte han da å fortelle at jorda var rund?

 

Sjansen for å få et godt svar på dette på diskusjon.no virker mildt sagt håpefull, med tanke på at ingen av oss hadde tenkt vår første tanke når jorda ble skapt, og at mulighetene for å trekke sikre slutninger om hva som foregikk millioner eller engang tusener av år tilbake basert på "circumstancial evidence" må kunne kalles rimelig tynne.

 

Men det kan være interessant å huske at ingen for to tusen år såvidt vi vet hadde sett noe bilde av jordkloden fra verdensrommet, og i de dager ikke hadde tilgang på teknologien som idag gjør jordklodens kuleformasjon ganske innlysende.

 

Hvis de som skrev bibelen var litt smarte er det ikke så rart hvis de la det eksisterende verdensbildet til grunn når de formulerte ideene sine. Særlig med tanke på at disse ideene - kommunisert i den konkrete konteksten for to tusen år siden (som vi forresten vet omtrent ingenting om) - kan ha vært instrumentelle kommuikasjonsredskaper som aldri prøvde å fremstå som noen komplett beskrivelse av alt i verden, men isteden en invitasjon til å utforske virkeligheten på nye måter med et totalt åpent og uhildet sinn, og bidra instrumentellt i en reell personlig transformasjonsprosess hos de menneskene som av en eller annen grunn var i målgruppen. Hva tekstene betydde da kan ha vært noe helt annet enn hva vi innbiller oss at de betyr utfra vår situasjon nå idag. Hvis en god kommunikator kjennetegnes av evnen til å beregne sitt publikum, og hvis publikum for to tusen år av praktiske grunner hadde et flatt verdensbilde, er det ganske naturlig at kommunikasjonsformen tilpasset seg denne realiteten.

 

 

- fikk alle dyreartene plass i noas ark? i en båt laget av tre... med nok mat til å klare seg til flommen var over... uten å spise hverandre...

- hva med alle planteartene etter flommen? var de også med? Hva med beitedyrene når de steg i land og bare kunne se tang og tare?

- var det virkelig flom på hele jordkloden samtidig?

- hvor ble det av alt vannet etterpå?

 

Igjen er dette spørsmål om historier vi nå vurderer, i en totalt annen kontekst, tusener av år senere. Hva var disse historiene ment å fortelle? Hvorfor ble de formulert som de ble? I hvilken sammenheng ble historiene kommunisert, til hvem ble det kommunisert og hva var målsetningene kommunikasjonsprosessene ønsket å realisere? Og hvor mye annet ved konteksten som kanskje kunne belyst disse tingene har vi aldri hørt om?

 

Uten å vite noe sikkert om alt dette kan vi ikke trekke noen slutninger om hva disse tekstene betyr.

 

Men hvis vi opplever at å lese tekstene selv idag kan gi oss inspirasjon eller ha en oppløftende effekt i vår hverdag, så kan tekstene ha en verdi likevel. En instrumentell verdi her og nå.

 

"Hva betydde disse tekstene for to tusen år siden?" er for meg et mindre relevant spørsmål enn "Hva kan jeg personlig få ut av disse tekstene nå?"

 

dette er spørsmål som jeg tror mange kristne prøver å ignorere. kanskje til og med latterliggjøre.

håper at ingen føler seg krenket av dette. de som synes jeg er dum må få lov til å synes det. men ikke skriv det. for da blir jeg lei meg

 

Neida, finns ingen dumme spørsmål vettu, bare dumme svar og også kanskje noen mer eller mindre nyttige praktiske fokusprioriteringer

[cuadro]

Tåkepratet fortsetter...