Ateister er like trangsynte som teister

[Mindwheeel]

Igjen gjør jeg en observasjon: nesten alt i diskusjonene om disse tankekonstruksjonene handler om å fastslå tankekonstruksjonenes innhold!

 

Alle kan se at dere ganske enkelt oppfatter ordene forskjellig. Hva hjelper det med en Wikipedia definisjon dersom ingen er noe klokere angående hva Wikipedia definisjonen betyr?

 

Fortsatt er det ingen som påstår å vite alt om livets og universets oppstandelse, mening og fulle utstrekning - vi er ganske like der. Det er også et stort spekter av forskjeller...vi har ulike tanker, erfaringer og interesser...vanskelig å se en klar fellesnevner der.

 

Da er det jeg spør, i denne konteksten, hva er disse "aldri-bra-nok" konseptenes formål? Hva ønsker vi å oppnå med å bruke dem?

[404415]

Jokeren i denne problemstillingen, som ateistene ofte undervurderer, er den mystiske "Erfaring X", erfaringen som ikke kan beskrives, men som for mange kan endre livet deres og holdningene permanent.

 

Ateister, som ikke tror på at en åndelig "verden" eksisterer "fysisk" vil vel si at slike erfaringer er et produkt av ens underbevissthet.

 

Det er ikke så mye at jeg undervurderer dem, men slike erfaringer kan både godkjenne dårlige handlinger som gode. Mye av galskapen i verden eksisterer nettopp fordi folk legger alt for mye verdi inn i slike erfaringen istedenfor å erkjenne for seg selv hva de mest sannsynlig er. Et produkt av sin underbevissthet. Men å innse noe slikt er nok en nedtur når du har flydd rundt blant stjerner og snakket med engler mens hjernen belønner deg rikelig ved å bade i dopamin.

Endret 13. mars 2012 av 404415

[Zepticon]

Jokeren i denne problemstillingen, som ateistene ofte undervurderer, er den mystiske "Erfaring X", erfaringen som ikke kan beskrives, men som for mange kan endre livet deres og holdningene permanent.

Det er overhode ikke noen joker. Det er bare at religiøse overvurderer denne erfaringen. Dette er rett og slett på grunn av manglende kunnskap om psykologi og hjernens funksjonsmåte og oppygning.

 

Vidre tror religøse at denne mystiske erfaringen er unik for dem, men det er flere ateister som også har opplevd samme type erfaringer.

 

Det skyldes overhode ikke noe mystisk, bare en ekstern elektrisk eller magnetisk påvirkning av hjernen, eller en "kortsluttning" i selve hjernen, og man får en opplevelse som er helt fjern fra det man opplever til daglig.

 

The Koren Helmet er et klassisk eksempel på denne typen opplevelser:

http://www.youtube.com/watch?v=y02UlkYjSi0

 

Videoen omhandler en serie eksperimenter utført av Michael Persinger, med et intervju fra en av forsøkspersonene. Den tar opp NETTOPP det du nevner om "erfaringen som ikke kan beskrives, men som for mange kan endre livet deres og holdningene permanent." But its all in your brain

Endret 13. mars 2012 av Zepticon

[Zepticon]

For i hvilken kategori skal en som ikke aksepterer påstanden "Gud finnes ikke" og heller ikke påstanden "Gud finnes" plasseres?

En som ikke aksepterer påstanden "gud finnes" er ateist, uavhenging av om han ikke aksepterer påstanden "gud finnes ikke"

[тurbonєℓℓo]

For i hvilken kategori skal en som ikke aksepterer påstanden "Gud finnes ikke" og heller ikke påstanden "Gud finnes" plasseres?

En som ikke aksepterer påstanden "gud finnes" er ateist, uavhenging av om han ikke aksepterer påstanden "gud finnes ikke"

Arg KVERULANT

 

 

 

 

[Mindwheeel]

Jokeren i denne problemstillingen, som ateistene ofte undervurderer, er den mystiske "Erfaring X", erfaringen som ikke kan beskrives, men som for mange kan endre livet deres og holdningene permanent.

Det er overhode ikke noen joker. Det er bare at religiøse overvurderer denne erfaringen. Dette er rett og slett på grunn av manglende kunnskap om psykologi og hjernens funksjonsmåte og oppygning.

 

Vidre tror religøse at denne mystiske erfaringen er unik for dem, men det er flere ateister som også har opplevd samme type erfaringer.

 

Det skyldes overhode ikke noe mystisk, bare en ekstern elektrisk eller magnetisk påvirkning av hjernen, eller en "kortsluttning" i selve hjernen, og man får en opplevelse som er helt fjern fra det man opplever til daglig.

 

The Koren Helmet er et klassisk eksempel på denne typen opplevelser:

http://www.youtube.com/watch?v=y02UlkYjSi0

 

Videoen omhandler en serie eksperimenter utført av Michael Persinger, med et intervju fra en av forsøkspersonene. Den tar opp NETTOPP det du nevner om "erfaringen som ikke kan beskrives, men som for mange kan endre livet deres og holdningene permanent." But its all in your brain

 

Dette er greit, men jokeren er muligheten for en erfaring som er noe helt annet enn dette.

 

Fra utsiden kan alle si "its all in your brain", det er bare beskrivelser. Uten direkte innsikt i opplevelsens innhold, er det egentlig ikke annet enn gjetning.

 

Hvis man ikke kjenner opplevelsens innhold er det umulig å vite sikkert hva det betyr. Det ene kan være like godt som det andre. Men for de innenfor (som har hatt opplevelsen) er dette, kanskje, et erfaringsbasert og rasjonellt grunnlag for tro på høyere intelligens.

[cuadro]

Dette er greit, men jokeren er muligheten for en erfaring som er noe helt annet enn dette.

 

Nei. Nå forflytter du bare problemstillngen. Du har fått en mulig forklaring her. Ta stilling til den, fremfor å lage en fortynning av hele greien. Å simpelthen postulere at det "er noe helt annet", er tull av deg.

[RWS]

Dette er greit, men jokeren er muligheten for en erfaring som er noe helt annet enn dette.

 

Fra utsiden kan alle si "its all in your brain", det er bare beskrivelser. Uten direkte innsikt i opplevelsens innhold, er det egentlig ikke annet enn gjetning.

 

Hvis man ikke kjenner opplevelsens innhold er det umulig å vite sikkert hva det betyr. Det ene kan være like godt som det andre. Men for de innenfor (som har hatt opplevelsen) er dette, kanskje, et erfaringsbasert og rasjonellt grunnlag for tro på høyere intelligens.

Om dette X er noe helt annet er egentlig helt irrelevant, for det viser seg jo det at alle disse "opplevelsene" fås i et gitt mønster...

 

Leste om en forsker som hadde forsket på alien abductions, bortføringer av folk fra fremmede planeter, UFO kidnapping og intervieuet hundrevis av folk som påsto at de var det (og som mer eller mindre kunne fortelle den samme historien, at de var kidnappet og brukt som ekspriment av en fremmed rase)

 

Felles nevneren for dem alle var at de var psykisk og/eller fysiskt utslitt og på det grunnlaget var lettere mottagelig for hjernens rare tilbøyligheter... En må ikke glamme at en fjerde del av hjernen behandler synsinntrykk til enhver tid og er du skikkelig kjørt så er det antegelig lettere for hjernen å "se" ting som overhodet ikke har noe med virleigheten å gjøre...

 

Som da Mike Shermer, en ganske kjent skeptikker, ble bortført av aliens... Han hadde da sittet og syklet i 84 timer i strekk i sykkel racet new york - los angelses og var totalt utslitt da teamet hans hadde stoppet foran ham og bedt ham om å ta noen timer hvile. Et eller annet skjedde da, for han ble bortført... Han VET at han ikke ble det, for han har jo teamet sitt vitnemål om at han segnet om så fort han gikk av sykklen, men det var det han drømte og så og som han, da han voknet, trodde var skjedd før skeptikkeren i ham tok over og han fikk vite hva som hadde skjedd. Mn han led av de samme symptomene som ALLE slike bortførte har...

 

 

Religiøse "gudesyn" skyldes ofte noe av det samme... som de fleste vet så er faste noe en del religiøse gjør før de skal møte guden sin i slike syn... Hvorfor faster de? Er det for å møte gud på tom mave eller er det for at de som fant på dette visste at du svekker din dømmekraft (i form av senket blodsykker, senket forbrenning også videre) og du lettere får slike syner da? Jepp, du gjettet det, det er sist nevnte...

 

For det rare er at det ALLTID er den guden de tror på som dukker på... for kristne dukker yawhe opp, enten som jesus, det hellige spøkelset eller som seg selv, for en muslim så er det allaah og muhammed, for indianere var det manitou som dukket opp...

 

Jeg tror kristne i dag som "ser" sin gud eller lignende gjør det ene og alene fordi de så inderlig ØNSKER å få et lite bevis for at den gud de tror på er virkelig. (og i religiøse kretser er det mer enn bevis nok å bare si dette, da bevis for dem er noe man ikke spør etter med mindre man vil bli uglesett i menigheten sin, for hvem er den som tviler på guds ord liksom...) Hjernen deres "overbeviser" seg selv og det trenger ikke å være rare greiene heller, for som kjent er ikke bevis for en religiøs det samme som bevis for en skeptiker og de godtar derfor det meste, som sammen med bøtter og spann av kognitiv dissonans og confirmation bias blir til "synet" de liksom så, selve "beviset" på at deres gud er virkelig og for dem, mer enn godt nok bevist. Vi har jo en her inne som har opplevd akkurat dette, som påsto at han hadde bevis til og med, men som måtte flagge ut og medgi at det var et bevis som kun han så i sin fantasi... Der alle religiøse "ser" og henter sine bevis fra...

 

 

Men ønsket om at gud må være virkelig er så intens for disse folkene at de innbiller seg at de ser ting som de i etterkant juger større (de er tross alt bare mennesker og religiøse er IKKE kjent for å være spesielt ærlige når det kommer til sin tro).

 

For det merkelige her er at INGEN, og dette gjelder flere millioner religiøse som "ser" slikt hver jævla dag bare i kristendommen alene, er i stand til å komme med et eneste konkret bevis, ALT SAMMEN foregår i disse menneskenes fantasi.... og KUN der... Så kan en jo spørre seg hva som er mest sannsynlig: At en allmektig gud (OM han hadde hatt den ringeste interesse av noen bittesmå karbonbaserte livsformer på denne lille planeten av 10²⁴ planeter...) ikke klarer å vedlegge et eneste bittelite bevis for sin tilstedeværelse annet enn i fantasien til folk eller at folk rett og slett "drømmer" dette opp i et ønske om bevis (og juger det større for å virke mer troverdige, som sagt så er de bare mennesker...)? Hva tror du?

 

 

En annet spørsmål man også BØR stille seg er hvorfor dette KUN gjelder de som allerede tror på dette og ikke meg, som aldri har sett hverken gud eller allaah eller shiva eller tor og odin... Hvorfor er den guden så selektiv at han KUN viser seg til de som ALLEREDE tror på dette når det logiskt sett burde være de som ikke tror han burde vist seg for? Dette støtter jo bare teorien om at det ER fantasi disse menneskene bruker når de "ser" slike syner det... en annen ting som støtter den teorien er at de KUN ser den gud de selv tror på, for hvordan VET de det når de aldri har sett ham før? Hvordan vet de som har sett jesus at det var jesus de så? For alt de vet kunne det ha vært satan personlig de så, men den tanken STEIFER dem ikke engang, for de er HELT sikre på at det var gud de så....'

 

 

Så den X faktoren kan du trygt skyte en hvit pil etter, for den blir rett og slett for tynn...

Endret 14. mars 2012 av RWS

[Zepticon]

For i hvilken kategori skal en som ikke aksepterer påstanden "Gud finnes ikke" og heller ikke påstanden "Gud finnes" plasseres?

En som ikke aksepterer påstanden "gud finnes" er ateist, uavhenging av om han ikke aksepterer påstanden "gud finnes ikke"

Arg KVERULANT

[soulless]

Ser poenget ditt, men spørsmålet er om det baserer seg på antagelser som er litt for festet i teorier, konsepter og abstraksjoner, når selve substansen i hva vi prøver å snakke om nødvendigvis må ligge bakenfor disse. om man kaller det ateist eller agnostiker eller possibilist blir nesten likegyldig, fordi det er uansett snakk om temaer man ikke ser omfanget eller den fulle meningen av, og det ikke er noe sikker eller komplett informasjon. Isteden er det snakk om forskjellige erfaringer fra livet som alle forstår subjektivt. Man bruker ulike ord for å manøvrere og kommunisere, men det er tydelig at ovenfor visse typer opplevelser finnes det ikke ord som andre skjønner.

 

 

Jokeren i denne problemstillingen, som ateistene ofte undervurderer, er den mystiske "Erfaring X", erfaringen som ikke kan beskrives, men som for mange kan endre livet deres og holdningene permanent.

 

Her er det nødvendig å ta høyde for at et slikt mulig "direkte personlig møte med høyere energier" ikke trenger å bety at man har noen klar forståelse av hva dette mystiske "noe" er. Man har opplevd et eller annet "noe", kanskje bare en brøkdel av et sekund, og man har ingen full forståelse av hva dette er eller betyr. Man må fortsatt si "jeg vet ikke".

 

Men kanskje noe likevel har skjedd. Man klarer ikke slutte å tenke på det...man klarer ikke slutte å lengte tilbake til det...man klarer ikke lenger å forholde seg like likegyldig. Et eller annet fundamentalt har skjedd...man er ikke helt den samme man var før, hele dette spørsmålet har blitt mye mer levende. Men vet ikke hva det var, men det var noe med en ubestridelig realitet. Noe som ikke ligner noe annet man har opplevd. Noe som ikke kan forklares, men heller ikke avskrives.

 

Denne tilstanden man er i etter en slik direkte erfaring...kanskje dette er hva noen mener med tro?

 

Og samtidig er man helt klar på at man ikke vet noen ting sikkert.

 

Ser du hvor meningsløse og direkte misvisende disse standardkategoriene blir i et sånt tilfelle?

 

Det du er inne på er noe av det samme Calvin beskrev - en sensus divinitatis - en sanseopplevelse av Gud om du vil.

 

Senere års filosofer, deriblant Alvin Plantinga har argumentert for en slags religiøs epistemologi, hvor han argumenterer for at en slik sanseopplevelse er tilstrekkelig grunnleggende nok til å måtte kunne aksepteres på lik linje med andre sanseopplevelser som syn/hørsel/smak osv..

 

Så vidt meg bekjent finnes det to store problem med en slik "gudesans"

 

a) Religiøs diversitet.

Religiøs diversitet slår bena under sanseopplevelsen på samme måte som helt fullstendig sprikende øyevitnebeskrivelser slår bena under en vitnebeskrivelse. Dersom skildringene er relativt like kunne man muligens konkludert med at det eksisterte et ev. ekte faktagrunnlag i beretningen, men dersom skildringen spriker på selv de mest grunnleggende faktaene, så er dette en god grunn til å avvise begge.

 

Noen gudeopplevelser skildrer en enorm "tomhet" som den egentlige realiteten, noen skildrer en upersonlig bevissthet, noen et perfekt vesen og atter andre en personlig og god skaper.

 

For dermed å kunne si noe om en generell sannhet, må en da kunne vise til enten en rød tråd som knytter alle slike opplevelser sammen eller en måte å kunne avvise de som spriker fra din egen gudeopplevelse.

 

Plantinga og andre har forsøkt å knytte disse sammen, men på veldig løst grunnlag og uten å kunne levere noen sterke argument.

 

b) Naturalistiske forklaringer

Naturalistiske forklaringer kan fortelle oss at mye av det samme som skjer under meditative tilstander som ofte er knyttet mot religiøse opplevelser, også skjer når man f.eks opplever forskjellige anfall, ved bruk av bevissthetsendrende stoffer (DMT - not even once..), mentale sykdommer (psykose, schizofreni, paranoide vrangforestillinger osv.) eller som Zepticon viser til - magnetfelthjelmer.

 

Selve opplevelsen kan altså være ekte nok, men forklaringen som ligger bak virker snarere å være festet i nevrologi heller enn teologi.

 

Som et videre epistemisk problem - gitt at man aksepterer at en sensus divinitatis rent faktisk er gyldig grunn for ens egen del for å tro på en gud/flere guder, så er dette fremdeles langt fra noe man kan bruke som et argument ovenfor en tredjepart.

 

En hindu kan selvsagt forklare meg hans opplevelse i detalj omkring hans møte med Vishnu, men uten å kunne gi meg noe annet enn en beskrivelse av hans tanker finnes det ingen grunn overhodet for at jeg skal kunne akseptere hans beretning. Mao. kan det sies å være bevis for deg, men ikke for meg, om man da i det hele aksepterer sansen som gyldig.

[Abigor]

Diversitet:

 

Jeg synes ikke det burde være noe krav om en rød linje for alle opplevelser. La oss si at du gir en gruppe mennesker halusinerende stoffer eller narkotika. Etterpå skal alle fortelle hva de følte og opplevde. Så vil jo sikkert mange i denne gruppen fortelle om unike opplevelser og motstridende følelser. Hvis det blandes inn en dose fantasi der hjernen får fritt spillerom så vil jo dette kunne forklare mangfoldet.

[Zepticon]

Jeg synes ikke det burde være noe krav om en rød linje for alle opplevelser. La oss si at du gir en gruppe mennesker halusinerende stoffer eller narkotika. Etterpå skal alle fortelle hva de følte og opplevde. Så vil jo sikkert mange i denne gruppen fortelle om unike opplevelser og motstridende følelser. Hvis det blandes inn en dose fantasi der hjernen får fritt spillerom så vil jo dette kunne forklare mangfoldet.

Ja, nettopp. Men for at dette skal vise tilbake på en materialisert gud, så må det nødvendigvis være sammenheng mellom observasjonene, da det er samme guden alle observerer.

I tilfellet som du nevner, der fri fantasi er generatoren for opplevelsen, så vil det ikke være noen likheter mellom individer ut over det kulturelle.

[404415]

Fra utsiden kan alle si "its all in your brain", det er bare beskrivelser. Uten direkte innsikt i opplevelsens innhold, er det egentlig ikke annet enn gjetning.

 

Hvis man ikke kjenner opplevelsens innhold er det umulig å vite sikkert hva det betyr. Det ene kan være like godt som det andre. Men for de innenfor (som har hatt opplevelsen) er dette, kanskje, et erfaringsbasert og rasjonellt grunnlag for tro på høyere intelligens.

 

Uten å ha 100% bevisst tilgang til alt hjernen prosesserer vil det å konkludere med at slike erfaringer har sitt opphav utenfor hjernen også være enn gjetning.

 

Utfordring: Hjernen gir beskjed til hjertet om å slå. Forklar med egne ord hvordan du erfarer at hjernen gir beskjed til hjertet om å slå.

[soulless]

Diversitet:

 

Jeg synes ikke det burde være noe krav om en rød linje for alle opplevelser. La oss si at du gir en gruppe mennesker halusinerende stoffer eller narkotika. Etterpå skal alle fortelle hva de følte og opplevde. Så vil jo sikkert mange i denne gruppen fortelle om unike opplevelser og motstridende følelser. Hvis det blandes inn en dose fantasi der hjernen får fritt spillerom så vil jo dette kunne forklare mangfoldet.

 

Si at jeg og deg står i et rom med en rød ballong.

Hva vil du da si at er forskjellen mellom ditt subjektive sanseinntrykk av denne røde ballongen, og en kristens sanseinntrykk av Gud som snakker til ham..?

 

Begge deler dreier seg om sanseinntrykk i hjernen, men mens vi tar for gitt at et synsinntrykk stemmer overens med virkeligheten, så tar vi ikke for gitt at gudeinntrykket til den ensomme kristne mannen i hjørnet stemmer overens med virkeligheten, nettopp på grunn av at mens vi alle ser og kan gi identiske beskrivelser av den samme røde ballongen, så har vi alle tre forskjellige gudeinntrykk, eller i det hele tatt fraværende slike inntrykk.

[Mindwheeel]

Beklager at jeg er litt sen til å svare, men jeg måtte spise endel påskeegg før jeg turte å kaste meg på nytt inn i denne totalt mindblowing vanskelig-å-snakke-om problemstillingen.

 

 

Det du er inne på er noe av det samme Calvin beskrev - en sensus divinitatis - en sanseopplevelse av Gud om du vil.

Senere års filosofer, deriblant Alvin Plantinga har argumentert for en slags religiøs epistemologi, hvor han argumenterer for at en slik sanseopplevelse er tilstrekkelig grunnleggende nok til å måtte kunne aksepteres på lik linje med andre sanseopplevelser som syn/hørsel/smak osv..

Så vidt meg bekjent finnes det to store problem med en slik "gudesans"

a) Religiøs diversitet.

Religiøs diversitet slår bena under sanseopplevelsen på samme måte som helt fullstendig sprikende øyevitnebeskrivelser slår bena under en vitnebeskrivelse. Dersom skildringene er relativt like kunne man muligens konkludert med at det eksisterte et ev. ekte faktagrunnlag i beretningen, men dersom skildringen spriker på selv de mest grunnleggende faktaene, så er dette en god grunn til å avvise begge.

Noen gudeopplevelser skildrer en enorm "tomhet" som den egentlige realiteten, noen skildrer en upersonlig bevissthet, noen et perfekt vesen og atter andre en personlig og god skaper.

For dermed å kunne si noe om en generell sannhet, må en da kunne vise til enten en rød tråd som knytter alle slike opplevelser sammen eller en måte å kunne avvise de som spriker fra din egen gudeopplevelse.

 

 

På freak.no ser man innimellom skildringer av de mest spinnville LSD trips, og der er det knapt noen mangel på diversitet i de ytre forklaringene. I alle beskrivelsene av "kjærlighet" jeg har hørt så langt i livet, har også diversiteten i skildringene eksistert i mer enn plenty av mangfold.

 

Hva hvis vi da antar at et møte med uendelig høyere og mer avanserte bevissthetsnivåer minimum er en del milliarder ganger mer komplekst enn dette igjen...

 

Tankene går mot metaforen med de blinde menneskene som tar på en elefant fra flere vinkler og på hver sin egen måte: en person kjenner et øre, dama hans kjenner kanskje en stor og pirrende snabel som får henne til å tenke at sexlivet har vært noe tamt i det siste, en tredje kjenner et hardt horn som minner om elgoksen i bestefars stue, en fjerde kjenner tykk hud som minner han på at kritikk tross alt ikke er verdens undergang... De har alle direkte opplevelser av et ekte dyr, ulike aspekter ved samme fenomen.

 

I tillegg til dette: de tolker opplevelsene subjektivt, og deres beskrivelser vil bære preg av subjektive forestillinger, assosiasjoner, frykt, lengsel, generelt temperement og språklig vokabular, dialekt og stil.

 

Resultat? Forklaringer som ikke ligner hverandre det minste. Forklaringer som fra en utvendig observatør høres ut som beskrivelser av totalt urelaterte fenomener.

 

Dette eksempelet viser klart hvordan diversitet i beskrivelser nødvendigvis vil forekomme selv når kilden til beskrivelsen er samme empiriske realitet.

 

I dette tilfellet det samme dyret, som tross alt er en begrenset størrelse selv om den er stor nok for de fleste. Hvis forklaringene kan avvike så mye selv med begrensede størrelser, hvor mye kunne de avvike hvis opphavet er en ubegrenset, superintelligent og komplett ubegripelig-med-vanlig-fornuft- størrelse der trillarder av gallakser kanskje bare er en brøkdel av et fragment av neglen på lilletåa?

 

Komplisert? We aint even started baby! :nei2: Det er mye mer komplisert enn dette:

 

Det er også fullt mulig at en stor gruppe mennesker (andre enn de som faktisk tok på elefanten) kanskje har hørt rykter om elefanter eller guder eller andre rare ideer, og begynner å prate om det slik man liker å prate om løst og fast. Kanskje de har lyst til å innbille seg noe fordi det får dem til å føle seg bedre. Kanskje de ønsker å skape et bestemt inntrykk på en bestemt person (eller gruppe) i en viss retning fordi de beregner at det kan gi dem personlige fordeler. Kanskje de bare føler for å fortelle en røverhistorie for å slå ihjel kjedsomheten.

 

Disse kan også gi så mange diverse "beskrivelser" av påståtte opplevelser av både det ene og andre som du måtte ønske, alt basert på rent idiotisk feberfantasurisk oppspinn.

 

Hvordan skille en ekte og en falsk opplevelse fra hverandre, uten tilgang til opplevelsen? Finns det alternativer til tankelesing?

 

Husk, du ser kun en utvendig beskrivelse av et fragment av et symptom. Årsaken? Hvem pokker kan vite. Beskrivelsen i seg selv gjør hverken deg eller meg eller thorvald Tåka særlig mer enn et dugg klokere.

 

Den som hører beskrivelsen hører noen ord... sammensatt sånn og sånn...uten annet valg enn å forbinde disse ordene med...hva da egentlig? Eget subjektivt referansegrunnlag!

 

Alle mulige forklaringer og beskrivelser, samme hvor fantastiske, inspirerte og transcendalt poetisk vidunderlige de måtte være, vil uunngåelig MÅTTE fortolkes og forstås utfra mottakerens personlig opplevde erfaringsbase. Det er bare ett jævlig stort problem: Alt innholdet som ønskes å formidles (krypisk beskrevet som "erfaring X") MANGLER.

 

 

Konklusjonen er soleklar:

 

* Fra observatørens ståsted (la oss si den skeptiske vitenskapsmannen Ringbjørn som hører pratet om "åpenbaringer" fra andre folk som virker mer eller mindre gærne og ikke ønsker å tro på hva som helst) kan en hvilken som helst beskrivelse av subjektive opplevelser av "en annen virkelighet" bety ganske nøyaktig HVA SOM HELST.

 

Derfor vil beskrivelsen ALDRi kunne fungere som bevis for noe som helst samme hvor det stammer fra, og samme hvor fantastisk den utformes, fordi innholdet ganske enkelt IKKE ER TILGJENGELIG.

 

* Fra subjektets situasjon: HVIS vi antar at 1) Det finnes guddommelige superintelligente krefter langt utenfor våre villeste feberfantasier, og 2) At et menneske under helt bestemte forhold, i en bestemt type tilstand, kan komme i en eller annen form for kontakt med disse kreftene:

 

I et slikt scenario kan vi hverken utelukke eller usannsynliggjøre at all rasjonell tvil (eller likegyldighet) kan forsvinne.

 

Det finnes ikke grunnlag for å avskrive en slik mulighet så lenge man baserer seg på begrenset informasjon. Tvert imot: et reellt møte med guddommelige / superbevisste / hinsides overlegne krefter, hva enn dette kunne innebære, bør i det minste kunne forventes å medføre konsekvenser hinsides alt jeg tidligere har vært istand til å forestille meg og tidligere trodde var mulig.

 

Muligheter som overgår mine mest ambisiøse og spinnville feberfantasier på LSD, hasj, speed, søramerikansk eventyrsopp fra regnskogen og flyvende i lilla glasurpolerte romskip med Luke skywalker gjennom skylag av høyfrekvent stjernestøv, må ikke bare kunne regnes som mulig, det må nesten kunne regnes som et minimumskrav.

 

Det er tross alt Gud vi snakker om her, og ikke bare den velinformerte professoren Gudleif Reiskogen (høyt respektert i akademiet). Hvis denne mystiske "karakteren" som i mangel på bedre ord refereres til som "Gud" lever opp til så mye som en brøkdel av hypen:

 

Hvorfor skulle ikke et personlig møte med noe slikt kunne ha potensial til å fjerne absolutt all tvil - til og med all rasjonell og fornuftig tvil - på (i det minste) en høyere bevissthets ubestridelige realitet?

 

 

b) Naturalistiske forklaringer

Naturalistiske forklaringer kan fortelle oss at mye av det samme som skjer under meditative tilstander som ofte er knyttet mot religiøse opplevelser, også skjer når man f.eks opplever forskjellige anfall, ved bruk av bevissthetsendrende stoffer (DMT - not even once..), mentale sykdommer (psykose, schizofreni, paranoide vrangforestillinger osv.) eller som Zepticon viser til - magnetfelthjelmer.

Selve opplevelsen kan altså være ekte nok, men forklaringen som ligger bak virker snarere å være festet i nevrologi heller enn teologi.

 

 

Hvem har sagt at Gud ikke er en naturalist?

 

Man kan like gjerne si at opplevelser fra stoffer som LSD, opium og Marihuana er tegn på at det faktisk finnes andre bevissthetsnivåer det er mulig å komme i kontakt med, og som vi vanligvis ikke opplever i hverdagen. Hvis disse bevissthetsnivåene er mulige, hvilke andre kan da være mulige? Kan man ikke like gjerne se på disse fenomenene som klare tegn på at det finnes "noe mer", enn å legge så mye vekt på om forklaringen er "naturalistisk" eller "teologisk"?

 

Noe av den beste musikken jeg har hørt har blitt laget under påvirkning av LSD og gud vet hvilke andre slags påvirkninger. Kanskje de villeste opplevelsene som kan oppleves fra fysiske substanser bare er en brøkdel av hva som er mulig å oppleve?

 

Kanskje det til og med bevisst har blitt plantet substanser i naturen...et ledd i en plan så slu at vi ikke skjønner brøkdelen av det...som kan gi mennesker hint om at det faktisk finnes helt andre dimensjoner og nivåer av virkeligheten enn bare det man leser i dagbladet og VG, og at noen av dem kan være riktig så facinerende?

 

Mange anser "Gud" som en referanse til mye høyere og ufattelig mer avanserte bevissthetsnivåer, som det under bestemte forhold er mulig for mennesker å komme i kontakt med.

 

Skillet mellom "teologiske" og "nevrologiske" er da ingenting annet enn et skille i ulike måter å beskrive fenomener som 1) skiller seg klart ut fra det vanlige, og 2) Ingen av oss forstår det fulle opphavet til og omfanget av.

 

Skillet mellom "teologiske" og "naturalistiske" forklaringer er bare et skille i forklaringer. Et skille i språkbruk. Et skille i representasjonssystemer som brukes i vår kommunikasjon om ulike aspekter ved virkeligheten, i dette tilfellet aspekter som fremfor alt kjennetegnes av å være ukjent.

 

Denne virkeligheten:

 

Der alle forklaringer og teorier per definisjon fungerer som abstraksjoner og begrensninger - som likevel i praksis er nødvendige redskaper for å fungere noenlunde anstendig i hverdagen.

 

Der vi med begrenset informasjon ikke skjønner i nærheten av det fulle omfanget av helheten.

 

Og der vi av denne enkle grunn ikke kan trekke andre generelle slutninger på rasjonellt grunnlag enn at alt, absolutt alt, må kunne regnes som mulig.

[Grankongen]

Hvorfor er det så mange som så bastant tar en side i denne saken? Man har ikke beviser for verken "Gud finnes" eller "Gud finnes ikke" I vitenskapen er alt feil til det motsatte er sannsynliggjort, derfor er begge påstandene feil (foreløpig) og det er poengløst å ta en stilling til saken før man har mer fakta/informasjon som kan støtte en av påstandene.

 

Da blir det jo logisk å holde begge muligheter åpne, men å helle mot en av sidene burde gå bra; F.eks. å tenke "Det er usannsynlig at en gud finnes, det er en mulighet- Men jeg velger å leve livet mitt som om det ikke finnes noe "mer""

 

Tar forbehold om at jeg muligens har brukt uttrykk feil og/eller har misforstått dem.

 

EDIT: fikk tenkt meg litt om og teksten over ble litt feil

 

jeg vil tørre å påstå at en påstand eller hypotese må baseres positivt, dvs. at den må påstå at noe finnes eller at noe er riktig.

derfor er det bare påstanden "gud finnes" som er "gyldig" i dette tilfellet.

 

I vitenskapen er alt feil til det motsatte er sannsynliggjort.

Hvis man da skal basere seg på at alt er feil til det motsatte er sannsynliggjort har man flere svaralternativer; "påstanden stemmer", "påstanden stemmer ikke" og "Det er ikke sannsynlig at påstanden stemmer, men det er en mulighet"

 

Da vil jeg videre påstå at i dette tilfellet er det bare det siste alternativet som er logisk å velge fordi vi foreløpig ikke har beviser for de to andre. Videre er det da logisk å leve livet som om det ikke finnes en gud, fordi påstanden er feil til det motsatte er sannsynliggjort. Men man skal ikke bare avfeie muligheten for en gud, det er alltid en mulighet.

 

Tar forbehold om at jeg muligens har brukt uttrykk feil og/eller har misforstått dem.

Endret 10. april 2012 av grankongen

[Zepticon]

Hvorfor er det så mange som så bastant tar en side i denne saken? Man har ikke beviser for verken "Gud finnes" eller "Gud finnes ikke" I vitenskapen er alt feil til det motsatte er sannsynliggjort, derfor er begge påstandene feil (foreløpig) og det er poengløst å ta en stilling til saken før man har mer fakta/informasjon som kan støtte en av påstandene.

 

Du har rett, men du gjør en feil. Vitenskapen sier at alt er feil til det er sansynliggjort. Det er rett. Men når du da nevner både "Gud finnes" og "Gud finnes ikke" gjør du en feil. De er ikke to forskjellige påstander, de er to forskjellige utfall av samme hypotese.

 

"Gud finnes" er hypotesen som testes. Frem til den bekreftes må vi anta at den er feil. Altså "Gud finnes ikke" vil være den stående og korrekte påstanden, i følge det du skriver først.

 

Det er logisk umulig å bevise at "Gud finnes ikke" da dette er et forsøk på å bevise en negativ.

 

Da blir det jo logisk å holde begge muligheter åpne, men å helle mot en av sidene burde gå bra; F.eks. å tenke "Det er usannsynlig at en gud finnes, det er en mulighet- Men jeg velger å leve livet mitt som om det ikke finnes noe "mer""

Det er en mulighet, men den er så lite sansynlig at den kan ignoreres. Den guden som er presentert i de store religionene i dag er 100% usansynlig. Alt som noensinne er nevnt i disse religionene er dekket, forklart og bevist av vitenskapen. Det er ingenting gudommelig bak dette. Det vi står igjen med da er "Hvem startet alt?". Denne problemstillingen ble ikke relevant før vi fikk teorien om Big Bang, altså lenge etter at religionene ble startet. Det fører oss vidre til "God of the gaps" metoden, der religiøse putter gud i de "hullene" som vitenskapen enda ikke har forklart. Big Bang er ett av dem. Tidligere, var vår tilblivelse, jordens skapelse, stjernene og menneskets instinktive frykt for slanger blandt disse "hullene". Men når vitenskapen forklarte dette, så fant man nye hull å gjemme gud i. Dette er ikke noe nytt fenomen, og selv de store vitenskapsmennene som Newton gjorde dette når han nådde grensen av sin fatteevne, men kun da. Newton nevner ikke gud med ett eneste ord, før han kommer til det han ikke selv klarer å finne ut av. Dette skyldes nok at gud var opplest og vedtatt, og så indoktrinert at det uforklarlige måtte være gud. I den moderne tid så har denne tenkemåten forsvunnet innenfor vitenskapen. Mange vil påstå at Einstein også var religiøs på samme måte som Newton, men dette er et resultat av spekulativ feilsitering og klosset ordbruk fra Einstein. Der han bruker ord som gud og gudommelig som en metafor på kosmos og vårt forhold til det, så bruker reigiøse dette som et argument for at han trodde på gud. Selv om han s elv har benektet dette. Mange moderne vitenskapsmenn og ateister deler nok denne følelsen av at kosmos, og universet i seg selv er så stort og ufattelig, at det er mer "guddommmelig" enn noen av menneskets guder, da disse er begrenset av vår fantasi.

 

(Det spesifike eksemplet med Newton er gnaske morsomt. Han ble spurt om han kunne finne ut hvorfor planetene gikk i eliptiske baner, så gikk han hjem, fant opp calculus matematikk, og forklarte elipsene, på to måneder. Men når han prøvde å forklare sammenhengen mellom alle planetbanene og deres påvirkning på hverandre så klarte han ikke dette, og konkluderte emd at det var "guds kraft". Noen år senere kom det en annen smarting og regnet ut dette. Men Newton, fant opp og la grunnlaget for hele den moderne matematikk fordi han trengte det til noe annet )

 

Tar forbehold om at jeg muligens har brukt uttrykk feil og/eller har misforstått dem.

Ett veldig vanlig problem i diskusjoner:) Man burde egentlig ta en runde før man diskuterer og definere alle begreper man bruker. Har flere ganger diskutert lenge med folk, og kommet frem til at grunnen for diskusjonen er at vi bruker to forskjellige definisjoner på temaet som diskuteres.

 

EDIT: så at du ahdde redigert den, så nå er vi ganske enige der i hvertfall Muligheten er der, men burde ikke tas hensyn til da den er usansynlig.

Endret 10. april 2012 av Zepticon

[Grankongen]

Ja, innså at det første innlegget ble ganske feil

[Psykake]

Synes hele Ateist betegnelsen kan tas ut av språket. Hvorfor i svarte ekornballer skal man få en merkelapp fordi man ikke tror på Gud.

[Ståle Nordlie]

Det er logisk umulig å bevise at "Gud finnes ikke" da dette er et forsøk på å bevise en negativ.

Jeg har ikke fulgt med i tråden på en stund, men det over gjelder en av mine kjepphester, så jeg hopper inn...

 

Gitt at det er mulig å bevise noe som helst er det ikke umulig å "bevise en negativ". Hver gang du beviser noe beviser du også en masse negativer. Hvis du kan bevise at et dyr er en "hund" har du samtidig bevist at det ikke er en "katt", eller en "undulat", eller en "krokodille". Hvis du undersøker hele badekaret ditt og finner at alt i badekaret er noe annet enn elefant har du bevist at det ikke er en elefant i badekaret ditt.

 

Det du tenker på er at det er skikkelig vanskelig å bevise en universal negativ.