Dagbladets artikkel om inntektsulikheter

[Camlon]

Dagbladet skrev denne artikkelen. http://www.dagbladet.no/2011/08/30/kultur/debatt/kronikk/okonomi/klassesamfunn/17881148/ om at ulikheter er negativt, derfor må vi prøve å få så små ulikheter som mulig.

 

Den er basert på boken Spirit Level, en meget useriøs bok. Jeg har lest den, og de fjerner land som ikke passer, f.eks. Singapore, siden de har høy ulikhet, men få sosiale problemer. De eksluderer også østeuroperiske land, siden de har små ulikheter, men store sosiale problemer. Dere kan lese mer om deres dårlige statistikk her http://super-economy.blogspot.com/search?q=spirit+level

 

Utenom at Dagbladet bruker useriøs forskning, hva kan sies om konklusjonene deres? De sier ikke noe om det er en korrelasjon mellom økonomisk frihet og inntektforskjeller, men kommer til konklusjonen at vi må bruke staten til å redusere inntektforskjellen. De kommer også til den merkelige konklusjonen at inntektforskjeller forverrer forholdene i befolkningen generelt og ikke bare for de som er fattigere. Det er mye som tyder på at det er flere faktorer som påvirker inntektforskjeller enn politikk.

Faktorene er

• Demografi
  
• Økonomisk frihet
  
• Kultur
  

Store demografiske forskjeller vil naturligvis øke inntektforskjellene. Det er ingen myte at noen etniske grupper gjør det dårligere enn andre. Det er f.eks. årsaken til at de sosiale forholdene er ikke noe bedre i California enn i Texas. Selv om California er en av de mest venstrevridde statene, mens Texas er en av de mest høyrevridde.

 

Økonomisk frihet påvirker på en annen måte. Veldig lav økonomisk frihet øker inntektforskjellene, fordi slike samfunn er fattigere og de mest inteligente forlater landet. Det er f.eks. derfor Hellas og Italia har store inntektforskjeller. Middels økonomisk frihet, sånn som Skandinavia, Tyskland, og Nederland har, fører til middels store inntektforskjeller. Høy økonomisk frihet som i Hong Kong og Singapore fører til større inntektforskjeller igjen.

 

Spirit Level har ikke tenkt på hva som påvirker inntektforskjeller. De har fullstendig ignorert alle de faktorerene jeg har nevnt. Brukt misvisende statistikk og sjekket om de klarer å få en positiv korrelasjon om de utelukker de landene som ikke passer. Dagbladet sluker selvfølgelig det rått. Det verste er at det finnes ingen media, som kan tale Dagbladet imot.

 

Så hva mener dere om artikkelen?

[Salvo]

Det er en kronikk. Forfatteren må stå for innholdet, ikke Dagbladet.

 

Kronikkforfatteren, Richard Wilkinson, Professor Emeritus i epidemiologi ved University of Nottingham Medical School, har også skrevet The Spirit Level. Den kommer ut på norsk denne høsten. Jeg kan ikke se at Dagbladet er skyldig i noe annet enn smakløs plugging, men det er såpass vanlig i pressen om dagen at jeg nesten har sluttet å irritere meg over det.

 

For øvrig har jeg ikke satt meg godt nok inn i materien, men har registrert at boka har blitt mottatt på forutsigbart vis avhengig av hvor i det politiske landskap man befinner seg.

Endret 31. august 2011 av Salvo

[1245112654122755325882462]

Det er en kronikk. Forfatteren må stå for innholdet, ikke Dagbladet.

 

Kronikkforfatteren, Richard Wilkinson, Professor Emeritus i epidemiologi ved University of Nottingham Medical School, har også skrevet The Spirit Level. Den kommer ut på norsk denne høsten. Jeg kan ikke se at Dagbladet er skyldig i noe annet enn smakløs plugging, men det er såpass vanlig i pressen om dagen at jeg nesten har sluttet å irritere meg over det.

 

For øvrig har jeg ikke satt meg godt nok inn i materien, men har registrert at boka har blitt mottatt på forutsigbart vis avhengig av hvor i det politiske landskap man befinner seg.

 

 

Forteller mer om Dagbladet som poster sånt.

 

Men det er kronikk, det er ikkje fakta.

Boka har eg ikkje lest, men eg har lest utdrag å sammendrag av den.

Det med forskjeller er såklart trist og leit, men det er heilt essensielt i verdenssamfunnet får å kunne skape et konkuransedyktigt marked.

[Camlon]

Det er en kronikk. Forfatteren må stå for innholdet, ikke Dagbladet.

Bullshit.

 

Dagbladet er de som bestemmer hvilke kronikker som de poster i avisen deres. De valgte helt frivilig å bruke denne kronikken som førstesidemateriale.

[1245112654122755325882462]

Det er en kronikk. Forfatteren må stå for innholdet, ikke Dagbladet.

Bullshit.

 

Dagbladet er de som bestemmer hvilke kronikker som de poster i avisen deres. De valgte helt frivilig å bruke denne kronikken som førstesidemateriale.

 

 

Er en grunn til at Dagbladet er blitt en liten drit avis.

[Salvo]

Det er en kronikk. Forfatteren må stå for innholdet, ikke Dagbladet.

Bullshit.

 

Dagbladet er de som bestemmer hvilke kronikker som de poster i avisen deres. De valgte helt frivilig å bruke denne kronikken som førstesidemateriale.

Javel. Så når Siv Jensen skriver i Dagens Næringsliv er det avisa og ikke Jensen som skal ansvarliggjøres for innholdet i jensens kronikk?

 

Det er ikke vanskelig å være uenig i Dagbladets redaksjonelle linje, men da får du kritisere dem for det, og ikke for innholdet i kronikken.

 

Du starter innlegget ditt med "Dagbladet skrev ...", men det var ikke Dagbladet som skrev saken

[Camlon]

Javel. Så når Siv Jensen skriver i Dagens Næringsliv er det avisa og ikke Jensen som skal ansvarliggjøres for innholdet i jensens kronikk?

 

Det er ikke vanskelig å være uenig i Dagbladets redaksjonelle linje, men da får du kritisere dem for det, og ikke for innholdet i kronikken.

 

Du starter innlegget ditt med "Dagbladet skrev ...", men det var ikke Dagbladet som skrev saken

Avisene er ansvarlig for hva de skriver i sine aviser. På mange måter var det Dagbladet som skrev denne artikkelen, fordi Wilkinson kan ikke norsk. Ergo, om han en gang skrev den må den ha vært oversatt. Dagbladets lesere vil ikke lese artikkelen som om det er bare en mening til en person, fordi det er det ingen informasjon om. Det blir presentert som om det er en sannhet.

 

Hadde du ikke kritisert DN, om de hentet denne ganske misvisende artikkelen http://www.brusselsjournal.com/node/510 oversatte den og lagde store overskrifter om hvordan vi alle burde følge den irske modellen. Selvfølgelig hadde du det, fordi avisene er ansvarlig for hva slags kronikker de plasserer i sine aviser.

Endret 1. september 2011 av Camlon

[tom waits for alice]

Jeg må tilstå at jeg håper at avisene - i likhet med forumet - vil være åpne for ulike meninger, også på kronikkplass. Det er en god ting. Jeg husker at BTs gamle redaktør hadde en tendens til å angripe kronikker han var uenig i på lederplass. Jeg likte ikke det noe særlig, skjønt det å flagge uenighet er en ærlig sak, i motsetning til sensur.

 

I dette tilfellet er det vel rimelig å anta at Dagbladet er enig med kronikkforfatteren. Det kan man selvsagt mislike dem for, men eventuell kritikk på at de ikke bedriver kildekritikk i presentasjonen av en kronikk er å strekke det for langt.

 

Sensuren får vi som lesere eventuelt utøve ved å la være å lese Blabla når det blir for ille.

 

Geir

Endret 1. september 2011 av tom waits for alice

[nahojp]

Javel. Så når Siv Jensen skriver i Dagens Næringsliv er det avisa og ikke Jensen som skal ansvarliggjøres for innholdet i jensens kronikk?

 

Det er ikke vanskelig å være uenig i Dagbladets redaksjonelle linje, men da får du kritisere dem for det, og ikke for innholdet i kronikken.

 

Du starter innlegget ditt med "Dagbladet skrev ...", men det var ikke Dagbladet som skrev saken

Avisene er ansvarlig for hva de skriver i sine aviser. På mange måter var det Dagbladet som skrev denne artikkelen, fordi Wilkinson kan ikke norsk. Ergo, om han en gang skrev den må den ha vært oversatt. Dagbladets lesere vil ikke lese artikkelen som om det er bare en mening til en person, fordi det er det ingen informasjon om. Det blir presentert som om det er en sannhet.

 

En kronikk er normalt skrevet av en ekstern forfatter, og må regnes som en meningsytring fra forfatteren. Dette gjelder selv om forfatteren (selvsagt) fremstiller det han skriver som godt underbygget.

 

At kronikken eventuelt er oversatt er komplett irrelevant. Oversetteren står ikke ansvarlig for innholdet i den oversatte teksten.

 

For det andre er avisene ansvarlig for hva slags kronikker de plasserer i sine aviser. Det betyr ikke at forfatteren ikke er ansvarlig han også.

 

Du kan gjerne kritisere en avis for å trykke en dårlig kronikk, men det er meningsløst å omtale en kronikk som at "Dagbladet skriver ...".

 

Hadde du ikke kritisert DN, om de hentet denne ganske misvisende artikkelen http://www.brusselsjournal.com/node/510 oversatte den og lagde store overskrifter om hvordan vi alle burde følge den irske modellen.

 

Om DN hadde presentert dette som en artikkel, så ville jeg kanskje kritisert DN for å drive dårlig journalistikk. Om DN hadde trykket dette som en kronikk ville jeg ikke kritisert dem for dårlig journalistikk, men kanskje for dårlig redaksjonelt arbeid.

[Camlon]

En kronikk er normalt skrevet av en ekstern forfatter, og må regnes som en meningsytring fra forfatteren. Dette gjelder selv om forfatteren (selvsagt) fremstiller det han skriver som godt underbygget.

 

At kronikken eventuelt er oversatt er komplett irrelevant. Oversetteren står ikke ansvarlig for innholdet i den oversatte teksten.

Det er absolutt ikke irrelevant når det er ikke tydelig at dette er bare en mening.

 

Og som sagt tidligere, avisene er ansvarlig for hva slags kronikker de trykker. For å gi et ekstremt tilfelle. Hva om Dagbladet lot noen skrive en kronikk, hvor de kom med løgner om at jødene har planer om å ta over verden. Er det greit det også?

[tom waits for alice]

Eller at muslimene har det...?

 

Ja, prinsipielt sett synes jeg slike påstander må være lov i det offentlige ordskiftet. Ikke dermed sagt at jeg liker dem. Men det får jeg jo heller si da.

 

Geir

[Camlon]

Jeg må tilstå at jeg håper at avisene - i likhet med forumet - vil være åpne for ulike meninger, også på kronikkplass. Det er en god ting. Jeg husker at BTs gamle redaktør hadde en tendens til å angripe kronikker han var uenig i på lederplass. Jeg likte ikke det noe særlig, skjønt det å flagge uenighet er en ærlig sak, i motsetning til sensur.

 

I dette tilfellet er det vel rimelig å anta at Dagbladet er enig med kronikkforfatteren. Det kan man selvsagt mislike dem for, men eventuell kritikk på at de ikke bedriver kildekritikk i presentasjonen av en kronikk er å strekke det for langt.

 

Sensuren får vi som lesere eventuelt utøve ved å la være å lese Blabla når det blir for ille.

 

Geir

Dagladet har absolutt et ansvar for hva slags kronikker de poster i sine aviser.

 

Det bør være

1. Lett å se at det er en enkeltpersonsmening

2. Ikke misvisende statistikk

 

Dette er universielt akseptert i journalistiskken om de ikke er enig.

Endret 1. september 2011 av Camlon

[Camlon]

Eller at muslimene har det...?

 

Ja, prinsipielt sett synes jeg slike påstander må være lov i det offentlige ordskiftet. Ikke dermed sagt at jeg liker dem. Men det får jeg jo heller si da.

 

Geir

Det er ingen forskjell om det er muslimer eller jøder.

 

Jeg har aldri sagt at de skal være ulovelig, men at avisene har et ansvar for kronikene de poster i sine aviser. Hvis de poster en kronikk med misvisende statistikk presentert som en sannhet, så har de ansvar for kronikken.

 

Det er grunnen til at jeg kritiserer Dagbladet.

[nahojp]

En kronikk er normalt skrevet av en ekstern forfatter, og må regnes som en meningsytring fra forfatteren. Dette gjelder selv om forfatteren (selvsagt) fremstiller det han skriver som godt underbygget.

 

At kronikken eventuelt er oversatt er komplett irrelevant. Oversetteren står ikke ansvarlig for innholdet i den oversatte teksten.

Det er absolutt ikke irrelevant når det er ikke tydelig at dette er bare en mening.

 

Unnskyld meg, men at du ikke forstår forskjellen mellom en forfatter og en oversetter, og mellom en kronikk og en artikkel, er strengt tatt ditt problem og ikke Dagbladets.

 

Og som sagt tidligere, avisene er ansvarlig for hva slags kronikker de trykker. For å gi et ekstremt tilfelle. Hva om Dagbladet lot noen skrive en kronikk, hvor de kom med løgner om at jødene har planer om å ta over verden. Er det greit det også?

 

Jeg sier på ingen måte at aviser kan trykke hva som helst. Selvfølgelig er avisene ansvarlig for hva de trykker. Men det er forskjell på å trykke og å skrive. Altså: Kritiser gjerne Dagbladet, men kritiser dem for det de faktisk har gjort og ikke noe helt annet.

[tom waits for alice]

Dagladet har absolutt et ansvar for hva slags kronikker de poster i sine aviser.

Selvsagt har de et ansvar. Og en del av dette ansvaret er å la ytringer komme til orde.

 

Jeg har aldri sagt at de skal være ulovelig, men at avisene har et ansvar for kronikene de poster i sine aviser. Hvis de poster en kronikk med misvisende statistikk presentert som en sannhet, så har de ansvar for kronikken.

Hvordan skal Blabla eller andre aviser være dommer over om statistikkene er korrekte, og dermed om de skal trykke det? Statistikk er pr. definisjon omstridte saker, og skal redaksjonen være dommer her? Vil ikke det gi "politisk korrekt" propaganda et fortrinn i debatten, siden det er mindre sannsynlig at noen reagerer? Mens ukorrekte meninger vil få redaktørene til å sette sporhundene sine på saken?

 

Og vil det ikke gjøre debatten uaktuell hvis alle meninger som trykkes må verifiseres redaksjonelt på forhånd?

 

Blabla kan derimot gjøre som BT gjør, å drive faktasjekk. Ikke ved å refusere kronikken, men ved å gå tallene etter i sømmene når den har stått på trykk, og så presentere et redaksjonelt tilsvar i ettertid. Da har de gjort jobben sin uten å nekte andre synspunkt spalteplass. Og vi som leser (i mitt tilfelle ikke leser) Blabla kan gjøre oss vår egen mening.

 

Geir

Endret 1. september 2011 av tom waits for alice

[Camlon]

En kronikk er normalt skrevet av en ekstern forfatter, og må regnes som en meningsytring fra forfatteren. Dette gjelder selv om forfatteren (selvsagt) fremstiller det han skriver som godt underbygget.

 

At kronikken eventuelt er oversatt er komplett irrelevant. Oversetteren står ikke ansvarlig for innholdet i den oversatte teksten.

Det er absolutt ikke irrelevant når det er ikke tydelig at dette er bare en mening.

 

Unnskyld meg, men at du ikke forstår forskjellen mellom en forfatter og en oversetter, og mellom en kronikk og en artikkel, er strengt tatt ditt problem og ikke Dagbladets.

 

Og som sagt tidligere, avisene er ansvarlig for hva slags kronikker de trykker. For å gi et ekstremt tilfelle. Hva om Dagbladet lot noen skrive en kronikk, hvor de kom med løgner om at jødene har planer om å ta over verden. Er det greit det også?

 

Jeg sier på ingen måte at aviser kan trykke hva som helst. Selvfølgelig er avisene ansvarlig for hva de trykker. Men det er forskjell på å trykke og å skrive. Altså: Kritiser gjerne Dagbladet, men kritiser dem for det de faktisk har gjort og ikke noe helt annet.

Jeg finner denne debatten ganske uniteresant som alle andre språkdebatter. Jeg sjekket ikke på forhånd om det var en kronikk eller en artikkel, fordi det hadde ingen påvirkning på min konklusjon. Det er fullstendig idioti på høyeste nivå å begynne å pirke i om jeg skrev, "skrev" eller "postet".

 

Jeg har skrevet etterpå at på noen måter så har de skrevet artikkelen, som er riktig. Dette er ikke en artikkel han skrev til Dagbladet, men en artikkel Dagbladet har funnet fra han og oversatt.

[Camlon]

Selvsagt har de et ansvar. Og en del av dette ansvaret er å la ytringer komme til orde.

Nei, det ar de ikke ansvar for.

 

Hvordan skal Blabla eller andre aviser være dommer over om statistikkene er korrekte, og dermed om de skal trykke det? Statistikk er pr. definisjon omstridte saker, og skal redaksjonen være dommer her? Vil ikke det gi "politisk korrekt" propaganda et fortrinn i debatten, siden det er mindre sannsynlig at noen reagerer? Mens ukorrekte meninger vil få redaktørene til å sette sporhundene sine på saken?

De kan f.eks. sjekke hvordan den har blitt reagert av de med kunnskap innenfor området. De kunne ha sjekket om den har blitt peer-reviewed eller ikke. Sier du virkelig at de ikke kunne sett at de misbrukte statistikk? Altså, fjernet land som ikke passet inn i statistikken og ikke brukt levealder til å måle helse? De kunne også sett at forfatteren har innrømmet at en del av statistikken er svak.

 

Men du misforstår argumentet igjen. Jeg mener ikke at de ikke skal ha lov til å poste kronikken, men at Dagbladet er ansvarlig om artikkelen f.eks. misbruker statistikk, eller kilder. De er også ansvarlig, fordi de ikke viser ordentlig at det er en enkeltpersons meninger.

 

Dette er forresten politisk korrekt statistikk.

[Mr.M]

Jeg har lest den, og de fjerner land som ikke passer, f.eks. Singapore, siden de har høy ulikhet, men få sosiale problemer. De eksluderer også østeuroperiske land, siden de har små ulikheter, men store sosiale problemer.

Det kan godt hende du har rett, at boken er et makkverk, det aner jeg ingenting om. Men det jeg er nyskjerrig på er hvordan du "vet" at de har "fjernet land" som ikke passer? Er det bare en antagelse, eller skriver de at de har gjort det?

[nahojp]

Jeg finner denne debatten ganske uniteresant som alle andre språkdebatter. Jeg sjekket ikke på forhånd om det var en kronikk eller en artikkel, fordi det hadde ingen påvirkning på min konklusjon.

 

Du sjekket ikke, men likevel maser du om at det ikke var tydelig?

 

Jaja.

 

Det er fullstendig idioti på høyeste nivå å begynne å pirke i om jeg skrev, "skrev" eller "postet".

Jeg har skrevet etterpå at på noen måter så har de skrevet artikkelen, som er riktig.

 

Nei, det er IKKE riktig at de har skrevet artikkelen. Å oversette en tekst er ikke på noen måte det samme som å skrive en tekst. At du ikke skjønner dette er kanskje ikke noen stor sak i seg selv, men det gjør meg skeptisk til resten av det du sier om kronikken.

[Camlon]

Jeg har lest den, og de fjerner land som ikke passer, f.eks. Singapore, siden de har høy ulikhet, men få sosiale problemer. De eksluderer også østeuroperiske land, siden de har små ulikheter, men store sosiale problemer.

Det kan godt hende du har rett, at boken er et makkverk, det aner jeg ingenting om. Men det jeg er nyskjerrig på er hvordan du "vet" at de har "fjernet land" som ikke passer? Er det bare en antagelse, eller skriver de at de har gjort det?

Jeg har lest den?

 

Du kan se det på grafene deres. Singapore er ikke med. Ikke er østeuroperiske land heller. Les også lenken jeg ga.

 

nahojp: Jeg sjekket ikke fordi det har ingen relevanse. Folk vil ikke oppfatte artikkelen noe annerledes om det står kronikk eler artikkel i liten skrift. Det er ikke tydelig at dette er bare en enkeltpersons mening.