Veidimensjonering, kollektivtrafikk, og reelle bilpriser

[Simen1]

Reell bilkostnad ligger på rundt 4,5 kr/km og Asker-Drammen er ca 20 km. Altså rundt 90 kr i reell bilkostnad.

 

Hvor har du fått denne prisen ifra?

Dagbladet - Bil: Dette koster bilen deg

 

Ulike input i regnestykket gir selvsagt ulike svar. Jeg valgte ganske normale input. Ytterpunktene spenner fra 2,59 til 11,68 kr/km i disse tabellene, men du klarer sikkert å tyne det til ennå mer ekstreme verdier dersom du bentytter ennå mer ekstreme input. Vil du for eksempel minke tallet kan vi si at du arvet bilen gratis og har en onkel som er mekaniker og gjør vedlikehold gratis og sponser deg med deler. Vi kan også si at du uansett må ha bil til f.eks ferien og at du velger å regne årsavgift og forsrikring som en del av feriekostnadene i stedet for å fordele det over hele året. Kanskje du til og med har en kjæreste som betaler for bensin og olje, som du uansett har planer om å gjøre det slutt med, uten å gjøre opp din del av bilbudsjettet. Kanskje du også kjører pirattaxi og dermed sitter med netto fortjeneste per kilometer. Eller i det andre ekstreme tilfellet kan du si at du kjøper supersportsbil og kondemnerer den etter 1 km og at det var din feil. Da blir det selvsagt en dyr kilometer.

 

Som sagt, inputen avgjør regnestykket. Relativt normale input gir 4,5 kr/km.

Endret 2. september 2011 av Simen1

[sverreb]

Jeg har selvfølgelig ingen tro på at en bilist bytter jobb fordi han plutselig ikke vil kjøre. Men han kan komme til å ønske et jobbytte/boligbytte om køene på veien gjør jobbturen for lang, eller bompenger gjør turen for dyr.

 

 

Hva sier du om pendler ifra Fredrikstad eller Ski til Oslo? De som pendler ifra Sverige til Oslo? Eller Ei som pendler ifra Sverige til Drøbak hver dag.

Er det et spørsmål gjemt inne der et sted? Kan du omformulere, jeg skjønner ikke hva du er ute etter.

[sinnaelgen]

Haha, det var VERDENS dårligste argument - skifte jobb..

 

Prøv å lese hele tråden istedet for bare enkeltsetninger så vil du se at innlegget ditt alt er besvart.

 

Jeg har selvfølgelig ingen tro på at en bilist bytter jobb fordi han plutselig ikke vil kjøre. Men han kan komme til å ønske et jobbytte/boligbytte om køene på veien gjør jobbturen for lang, eller bompenger gjør turen for dyr.

 

Grunnen til at dette kommer opp igjen er at noen standhaftig påstår at man MÅ ha bil (Må er et absolutt utsagn). Når jeg peker på at man kan bytte jobb er det for å påpeke at man MÅ ikke man velger å ha bil fordi man velger å ikke tilpasse seg slik at det er unødig. Jeg sier ikke at dette valget nødvendigvis er urimelig, men hvis vi skal takle fremtidig trafikkproblemer uten å bli ett nytt Dallas må vi få folk til å velge anneledes.

 

De fleste kan bytte jobb om de vil, arbeidsledigheten blant de som er villige til å jobbe i norge er svært lav. Noen har naturligvis mer spesialiserte kompetanser som har mindre utvalg, men slike arbeidsgivere er da også oftere mer fleksible. Man kan også bytte bolig. Å bo mer sentralt er dyrere, ja, men da kan man velge å bo på mindre areal.

 

Poenget er at dette er ikke så fastlåst som de som hevder man MÅ ha bil vil ha det til, det finnes alternativer. Den politiske utfordringen ligger i å gjøre alternativene attraktive.

 

Har du skiftet jobb / flyttet for å gjøre det letter for deg ?

Når du påstår at det ikke er så fryktelig vanskelig så bør du kunne dokumentere det på en eller annen måte.

vet du egentlig hva det innebærer å flytte fra gammel til ny(tt) jobb/ hjemsted ?

 

 

du sier stadig at det er folket som må tilpasse seg utviklingen , hvorfor kan ikke utviklingen tilpasse seg folket ?

[sverreb]

Har du skiftet jobb / flyttet for å gjøre det letter for deg ?

Når du påstår at det ikke er så fryktelig vanskelig så bør du kunne dokumentere det på en eller annen måte.

vet du egentlig hva det innebærer å flytte fra gammel til ny(tt) jobb/ hjemsted ?

Ja jeg har byttet både jobb og hjemsted, og jeg har aldri hatt behov for bil (Og nei, jeg har ikke alltid bodd i en by). Utover det har jeg ingen planer om å diskutere mitt personlige liv her. Som jeg nevnte tidligere enkelteksempler er ikke fælt intresante om de ikke er spesielt allmengyldige når vi diskuterer sammfunnsutvikling.

 

 

du sier stadig at det er folket som må tilpasse seg utviklingen , hvorfor kan ikke utviklingen tilpasse seg folket ?

Sier jeg stadig?

 

Spør igjen, uten å legge ord i min munn, og med en mer konkret spørsmålsstilling som ikke er åpen for tolkninger i alle retninger.

[sinnaelgen]

du sier det , når du mener at så mange som har bil egentlig ikke har behov for det. de kan jo bare flytte til et sted nærmere jobben eller bytte jobb.

 

det er en grunn til , til at mange har bil som ikke er diskutert .

For å komme seg på ferie eller besøke slekt og venner som er spredt overalt.

 

man vil være fri og ikke være så avhengig av andre en familien.

for å komme seg dit har man bil .

 

Siden det koster å eie en bil så vil man ha noe igjen for alt det man betaler for den.

Da bruker man den

 

feilen her er at det ikke bare koster å bruke bilen ( mange mener at det ikke er så dyrt , spesielt noen på forumet her ) men det koster også mye å ha den.

Man vil da ikke betale mye for en bil man trenger bare av og til.

 

Man kunne gå i et slags bil fellesskap , men dette gjør at man er avhengig av andre.

Noe som ikke passer alle.

 

At det blir slik kommer av alle avgiften staten har lagt opp til .

[sverreb]

du sier det , når du mener at så mange som har bil egentlig ikke har behov for det. de kan jo bare flytte til et sted nærmere jobben eller bytte jobb.

Nei, jeg sier de MÅ ikke ha bil (stort sett). 'Behov for' og 'må ha' er ikke det samme. Førstnevnte er subjektivt, sistnevte er en absolutt.

[sinnaelgen]

du sier det , når du mener at så mange som har bil egentlig ikke har behov for det. de kan jo bare flytte til et sted nærmere jobben eller bytte jobb.

Nei, jeg sier de MÅ ikke ha bil (stort sett). 'Behov for' og 'må ha' er ikke det samme. Førstnevnte er subjektivt, sistnevte er en absolutt.

 

likevel så mener du at mange som ikke ser andre muligheter har flere muligheter.

eler mener du at et så stor antall barne familier er late ?

 

Hvordan kan du mene det uten å (kunne) ha vært på alle stedene ?.

[sverreb]

likevel så mener du at mange som ikke ser andre muligheter har flere muligheter.

 

Jeg har kun sagt det jeg har sagt. Mulighetene til å klare seg uten bil/med færre biler finnes. De blir ikke brukt. Jeg har skissert sannsynlige grunner. Kan du vennligst slutte å gå i sirkel.

 

eler mener du at et så stor antall barne familier er late ?

 

Denne diskusjonen hadde vært mer produktiv, med færre avsporinger om du hadde vært mer opptatt av å få frem dine egne poenger fremfor å misrepresentere mine.

Endret 2. september 2011 av sverreb

[Henrik C]

Reell bilkostnad ligger på rundt 4,5 kr/km og Asker-Drammen er ca 20 km. Altså rundt 90 kr i reell bilkostnad.

Hvor har du fått denne prisen ifra? Min diesel bil bruker 0.4-0.6. Det er lite, og jeg har ikke andre utgifter for å si det sånt på bil.

For det er jo ihvertfall ikke andre kostnader med å ha bil, som f.eks. bompenger, forsikring, veiavgift, slitasje, verkstedsreparasjoner som en følge at man bruker bilen og sliter ut deler, verditap og sikkert et par andre ting jeg har glemt.

 

Å si at en bil bare koster det man bruker i bensin/diesel er håpløst, for det er mange flere kostnader knyttet til bil.

[sverreb]

For det er jo ihvertfall ikke andre kostnader med å ha bil, som f.eks. bompenger, forsikring, veiavgift, slitasje, verkstedsreparasjoner som en følge at man bruker bilen og sliter ut deler, verditap og sikkert et par andre ting jeg har glemt.

 

En bil tar også stor plass, så man må regne inn kostander til parkering. I form av:

* Kapitalkostnad (inkl. rente) på parkeringsplass man eier selv.

* Leiekostnad for plass man leier. Herunder Kortidsleie, parkeringsbøter, langtidsleie.

* Andres kapitalkostnad ved bruk av 'gratis' plass (Noen eier den jo og kostnaden kommer gjerne tilbake på et vis. Skatt, lønn etc)

 

I større byer hvor arealene er verdifulle blir dette ganske betydelige beløp, på landsbygda kan man nok se bort fra det.

Endret 3. september 2011 av sverreb

[sinnaelgen]

likevel så mener du at mange som ikke ser andre muligheter har flere muligheter.

 

Jeg har kun sagt det jeg har sagt. Mulighetene til å klare seg uten bil/med færre biler finnes. De blir ikke brukt. Jeg har skissert sannsynlige grunner. Kan du vennligst slutte å gå i sirkel.

 

eler mener du at et så stor antall barne familier er late ?

 

Denne diskusjonen hadde vært mer produktiv, med færre avsporinger om du hadde vært mer opptatt av å få frem dine egne poenger fremfor å misrepresentere mine.

 

Nå er da et poeng å faktisk forstå hva du mener også.

 

Du har hele tiden påstått at de jeg mener ikke har alternative, har det.

Da vil jeg vite konkret hvilke alternativer.

De nytter ikke å komme med at det har jeg sagt før ,siden det bare er alternativer alle kan bruke hvis de er tilgjengelig.

poenget mit er at flere av de alternativene du har nevnt enda ikke eksisterer, kun noe man burde oprettet

 

Da er de ugyldige alternativer.

Man må bruke det som er tilgjengelig i dag.

Endret 3. september 2011 av den andre elgen

[sverreb]

Nå er da et poeng å faktisk forstå hva du mener også.

 

Hvis du lurer kan du spørre. Når du gjentatte ganger skriver at jeg mener ditt og datt er det bare uhøflig (spesielt siden du stort sett hele tiden tar feil)

 

Da er de ugyldige alternativer.

Man må bruke det som er tilgjengelig i dag.

 

Mye av det jeg har skissert er mulig i dag. Men fundamentalt sett så er du i feil tråd. Ta en kikk i starten av tråden så ser du at emnet er hva man bør gjøre transportpolitisk m.h.p. utbygging av kollektiv, veier etc. Ett 5-50 års perspektiv er naturlig. 6 månders perspektiv er tøysete.

 

Så nå ser jeg frem til å høre hva DU mener om hva man bør gjøre for å unngå at byene skal se ut som kollosale veikryss i fremtiden. Det synes jeg vil være langt mer intressant enn å høre hva du mener jeg mener.

Endret 3. september 2011 av sverreb

[sinnaelgen]

Om jeg er havnet i feil tråd så var det ikke denne tråden jeg begynte diskusjonen i.

diskusjonen ble delt opp og flyttet hit. det må du også ha lagt merke til

 

Det man bør gjøre er enkelt å greit å legge forholdene til rette slik at det faktisk er mulig å benytte seg av alternativene som finnes.

I dag er muligheten alt for begrenset til så alt for mange kan benytte seg av dem uten problemer.

 

hvis det er for mange biler så lar man bussen gå hvert 10 ende minutt fra og til en felles parkeringsplass slik at man kommer frem i tide.

Da er det et poeng at busen har et begrenset antall stopp underveis , elles så tar det for lang tid.

Det krever dessverre mangedobling av antall busser

 

Enkelte plasser kan det nok la seg gjøre å bruke trikk ( 3 byer i Norge) eller lokaltog på deler av reisen.

de flest vil likevel ikke komme helt frem til bestemelisstedet alene med toget.

Det innebære også økt kapasitet .

 

poenget er at man må oppnå fordeler av benytte seg av alternativene.

 

Her nytter det ikke med pisken når man i praksis ikke oppnår noen fordeler av alternativene.

 

 

ellers så bør man også gjøre noe med billettsystemet og hva man kan ta med seg på bussen .

her kjenner jeg bare til de lokale forholdene. men de skal være ganske like det man har i mesteparten av dette landet .

 

- kun kontant betaling eller busskort som gjelder ( for å få kortet på bussen må man betale kontant) når det jobbes for å fjerne kontantene

- det er ikke tilsatt å ta med sykkel på bussen

- de fleste bussen har muligheter for 1 rullestol og eller 2-3 barnevogner.

- omtrent halvparten av plasser er stå plasser uten sikring

det medfører at bare de som sitter kan utnytte reisetiden til praktiske formål på en effektiv måte

 

detter forhold det må endres på

[Henrik C]

Hvor skal man finne plass til en svær parkeringsplass da? Og hvem skal finansiere den? Det er jo mye bedre at folk lar bilen stå hjemme og heller tar buss hele veien til destinasjonen sin, såfremt det er mulig.

Dette kan man nokså lett oppnå ved å øke kapasiteten og frekvensen på busser i de sentrumsnære områdene, og for de som bor lengre ute i distriktene bør man ha attraktive busstider som treffer godt med de øvrige rutene fra sentrum, slik at det blir mulig å komme seg inn til sentrum og så videre med enten tog, buss eller båt uten å ha masse dødtid.

 

Dette vil kreve litt planlegging, litt prøving og feiling og litt analyser for å finne ut folks bruksmønster, for å kunne skaffe gode alternativ til bilen. Det vil være mye mer attraktivt dersom man eliminerer dødtiden som gjerne oppstår ved bussbytter, og da vil man igjen få flere til å velge bussen fremfor bilen. At den har mange stopp er nødvendigvis ikke så dumt, men stoppene må være gjennomtenkte -- de fleste har bare godt av å gå i 5-10 minutter for å komme seg til bussen, og det burde ikke være nødvendig at den går rett forbi utgangsdøren.

 

Det samme gjelder jo når man skal frem til destinasjonen. Det burde ikke være nødvendig at bussen kjører innom alle bedriftene og arbeidsplassene, men dersom de har ruter som går til områder med mange arbeidsplasser og kontorer (f.eks. Forus i Stavanger-regionen) med stopp utenfor de aller største, og på andre sentrale plasser, vil dette dekke mange behov. Å gå et par minutter hver morgen fra bussen til kontoret hadde heller ikke vært skadelig for folk flest.

 

Poenget mitt er bare at man må gjøre det attraktivt og lettvint å komme seg til de områdene der mange jobber, og det er noe som til en viss grad fungerer godt her i Stavanger. Såklart kunne man femdoblet kapasiteten, og dermed håpt at flere ville velge kollektiv transport fremfor bilen, men jeg tror ikke det er der problemet ligger. Jeg tror problemet ligger mer i at folk har blitt for late og vil velge det som gjør at man går minst mulig, og det er en holdning man må forsøke å endre, på en eller annen måte.

 

 

Ellers følger jeg ikke helt kritikken din på slutten av innlegget. Mener du at man bør kunne betale med kort på bussen? Det vil jo ta uendelig lang tid, og busskort er klart et godt alternativ. Man trenger ikke å ha månedspass engang, men hvis folk kunne fått ut fingeren og ladet opp et kort som man bare scanner og som automatisk trekker riktig beløp (gjerne litt billigere enn kontant) vil påstigning gå mye raskere. Kontanter er nødvendig, da mange foretrekker det, men å betale med kort ville tatt unødvendig mye tid og krevd store investeringer for å få på plass nye system.

 

Her i Stavanger kan man også ta med seg sykkel på bussen, koster for tiden 25 kroner ekstra, men det kjøres visstnok prøveprosjekt på enkelte busser der det er gratis, og jeg mener å ha lest på Twitter at de ønsker å fjerne denne ekstraavgiften helt i fremtiden.

Mener du at man bør ha flere plasser til rullestoler? Og til barnevogner? Eller er du imot det? Kommer ikke så godt frem.

[sinnaelgen]

du sier om det er mulig . og det nemlig det som er spørmålet .

er det mulig å ha hyppige nok avganger ute i distriktene ?

Da er det bedre med en oppsamlingsplass for bilene lit utenfor byene.

Gjerne der det også er et større butikk senter slik at folk kan ta med seg de varen de ikke får med seg på bussen.

 

Å gå har ingen vondt av. men det blir litt verre med mange handle poser.

 

noe av problemet er ikke at alle er for late , men at det er for lang ventetid på bussen og at turen tar dobbelt så leng tid som med bilen nettop på grunn av så mange stoppe steder.

 

 

jeg mener at man bør kunne betale større beløp med bankkort på bussen .

når det funger så er det ikke noe problem

det brukes på bussen mellom Narvik og Bodø

folke er vant med at man kan betale med kort over alt og da er det stort sett fri for småpenger hele tiden.

 

billett automater eller kjøp av billetter på butikkene kunne ha vær en god løsning .

skal man betale her i nordland så må man først ta ut penger for så bruke å betale for bussen.

enste mulighet med bankkort er på bussterminalen

 

men er det ikke noe krav et eller annet sted at man skal kunne betale med alle lovlige betalings måter ?

 

et poeng med å unngå kontanter på busene sikkerheten til sjåføren.

i Tromsø aksonerte de mot konter på bussen

kontanten forsvinner

[sverreb]

hvis det er for mange biler så lar man bussen gå hvert 10 ende minutt fra og til en felles parkeringsplass slik at man kommer frem i tide.

Da er det et poeng at busen har et begrenset antall stopp underveis , elles så tar det for lang tid.

Det krever dessverre mangedobling av antall busser

 

Innferdselsparkering er et bra tiltak, og som du sier det krever at ferden videre kollektivt er effektiv siden man må få de som alt har satt seg i bilen til å velge å bruke denne muligheten fremfor å bare kjøre videre.

 

Tog/tbane er sannsynligvis en bedre videreføring enn busser (Når man først anlegger innførselsparkering bør man passe på å kolokalisere det med det mest effektive tilbudet for transport videre), samtidig bør det være mulig å ha tilstrekkelig ruter slik at de reisende ikke må bytte for mange ganger (Hvert bytte medfører gjerne en del venting). Slike knutepunkter bør derfor gjerne anlegges ved en jernbanestasjon (eller t-bane) pluss bussruter til omkringliggende industri.

 

En by som oslo trenger sannsynligvis bare 2-4 slike (sandvika, grorud, søndre norestrand ish?)

 

poenget er at man må oppnå fordeler av benytte seg av alternativene.

 

Her nytter det ikke med pisken når man i praksis ikke oppnår noen fordeler av alternativene.

Helt enig, og et viktig poeng. Enhver endring må ha støtte i den valgfrie bruken av de. En forbudstankegang fører simpelten ikke frem i et fritt samfunn, det eneste som skjer er at de som prøver slikt taper valget etter 4 år mot en gjøk som sier at nå skal all asfalt forbeholdes biler.

 

ellers så bør man også gjøre noe med billettsystemet og hva man kan ta med seg på bussen .

her kjenner jeg bare til de lokale forholdene. men de skal være ganske like det man har i mesteparten av dette landet .

 

- kun kontant betaling eller busskort som gjelder ( for å få kortet på bussen må man betale kontant) når det jobbes for å fjerne kontantene

- det er ikke tilsatt å ta med sykkel på bussen

- de fleste bussen har muligheter for 1 rullestol og eller 2-3 barnevogner.

- omtrent halvparten av plasser er stå plasser uten sikring

det medfører at bare de som sitter kan utnytte reisetiden til praktiske formål på en effektiv måte

 

detter forhold det må endres på

Usikker på hva du ønsker her, kan du utdype?

 

Oslo sporveier har forbedringspotensiale m.h.p. sykler. Å ta med sykkel på bussen er i praksis håpløst, og å betale barnebilett for å ta med sykkel generellt kompliserer veldig. Jeg er vel ikke personlig berørt siden jeg ikke normalt vurderer kollektiv hvis jeg har med sykkel*, men jeg kan forstå at det er ønskelig for brukere å kunne ta buss og samtidig behole mobiliteten sykkelen gir. I mange land (inkl. USA) finner man bussert med sykkelstativ foran bussen, det kunne man godt tatt i bruk her også.

 

*) Unntak: Det er digg å ta banen til frognerseteren eller sognsvann med stisykkelen og slippe å slepe 15 kg, med rustning og tung dempet sykkel 400 høydemeter i asfaltjungel selv, men det er strengt tatt luksus og ikke veldig viktig

[sverreb]

men er det ikke noe krav et eller annet sted at man skal kunne betale med alle lovlige betalings måter ?

 

I oslo kan man nå bare kjøpe enkeltbilett av sjåføren(buss og trikk) og det koster mye mer enn forhåndskjøpt enkeltbilett. Det er en fornuftig måte å minimere opphold p.g.a. betalingshåndtering.

 

I utgangspunktet må man akseptere lovlige betalingsmidler i.e. kontanter, dette gjelder bare det som selges dog, så det er ikke noe hinder for å kreve forhåndskjøpte biletter. Samtidig er det ikke alltid et bilettutsalg i nærheten, så som minimum må man ha mulighet til å kjøpe enkeltbilett på stasjonen eller ombord.

[sinnaelgen]

jeg skal prøve .

jeg nevnte flere punkter som gjelder hvis man tar bussen her i Bodø.

Noen av dem bør endres på

 

- at man burde kunne betale med minibankkort ved større beløp og utelukkende når busskortet skal laddes opp

det tar lit tid uansett

det begrenser også muligheten for ran

 

- at man burde ha muligheter til å ta med sykkelen

- bedre sikring for de som står i bussen

 

 

på lengre turner kan bar 2 plasser for barnevogn være lit knapt

 

eller så er resten som jeg skriver

 

Et punkt som jeg ikke kom inn på er viktigheten å rakst kunne sette inn reservebusser .

hvordan det er i Oslo vet jeg ikke , men her i Bodø er alle bussen opptatt mesteparten av dagen ( morgen,middag og kveld )

[Andzel]

Wow NSB har problemer så det holder idag.

 

Eidsvoll toget var hele 30 minutter, forsinket som gjorde at alle andre togene ble forsinket osv. Dårlig kommunikasjon osv, vi var på platform 5, men når moss toget forsvant ifra tavlen ifra platform 5 så kom dal toget opp men ingen informasjon. Endte med at moss toget kom på platform 4, uten noen informasjon pluss toget var hele fem minutter forsinket. Som igjen ble 15 minutter forsinket senere osv.

 

Det lakk i toget osv, folk ble våte ^^. Heia NSB sier jeg.

 

Nå skal det gå buss for trikk i Oslo.

 

 

MEn den kostnaden på bil er veldig lav for meg . Kjenner folk som gjør diverse osv for meg så sparer en del, på forsiking osv

[sverreb]

- at man burde kunne betale med minibankkort ved større beløp og utelukkende når busskortet skal laddes opp

 

Er det ikke bedre om man har mulighet til å fylle på reisekort utenfor bussen, kiosker, automater o.l. Noen stopp er naturligvis for avsides til å ha slikt, men det kan jo de som bruker disse greie å tenke på.

 

Et punkt som jeg ikke kom inn på er viktigheten å rakst kunne sette inn reservebusser .

hvordan det er i Oslo vet jeg ikke , men her i Bodø er alle bussen opptatt mesteparten av dagen ( morgen,middag og kveld )

 

Det er såpass vanlig at ruter må kjøre buss for tog/trikk/bane at en del matriell nok er tilgjengelig. Sjåfører kan imidlertid være et problem etter hva jeg har forstått.