Veidimensjonering, kollektivtrafikk, og reelle bilpriser

[Simen1]

Herregud så dyrt med kollektivt!

 

Ifra Asker til Drammen med tog kostet det jo hele 59 kroner jo. Eller dama fikk student rabatt men herregud så dyrt. Koster jo mye mindre å kjøre bil ifra Asker sentrum til Drammen sentrum!

Reell bilkostnad ligger på rundt 4,5 kr/km og Asker-Drammen er ca 20 km. Altså rundt 90 kr i reell bilkostnad.

[Flimzes]

Herregud så dyrt med kollektivt!

 

Ifra Asker til Drammen med tog kostet det jo hele 59 kroner jo. Eller dama fikk student rabatt men herregud så dyrt. Koster jo mye mindre å kjøre bil ifra Asker sentrum til Drammen sentrum!

Reell bilkostnad ligger på rundt 4,5 kr/km og Asker-Drammen er ca 20 km. Altså rundt 90 kr i reell bilkostnad.

Med ny bil første året du eier den?

[Kvikksølv]

Det at man burde satse kollektivt i byen for å få bedre luftkvalitet og miljø, kan vel diskuteres, hvertfall når det er snakk om busser. En dieselbuss avgir 125 ganger mer Nox enn en gjennomsnitts bensinbil.

[ATWindsor]

Det at man burde satse kollektivt i byen for å få bedre luftkvalitet og miljø, kan vel diskuteres, hvertfall når det er snakk om busser. En dieselbuss avgir 125 ganger mer Nox enn en gjennomsnitts bensinbil.

 

Hva med i forhold til dieselbiler? (hint: tallet er langt fra like stort), men busser kan jo greit drives på andre ting enn diesel.

 

AtW

[Flimzes]

Bussene her i byen går på gass og slipper ikke ut noenting (men de bråker like mye som vanlige busser).

 

EDIT: Noenting av farlige eller forurensende gasser that is.

Endret 1. september 2011 av Flimzes

[sinnaelgen]

du har antydet at det ikke er så vanskelig å finne alternativer til bilen.

Kan du slutte med disse ubegrunnede påstandene dine om hva jeg antyder, insisterer, sender signaler om eller gir inntrykk av. Det er usaklig, uhøflig og brudd på god diskusjonsskikk.

 

Hvis du absolutt må si noe om hva du tror andre mener har du å være pinlig nøyaktig og begrunne din påstand grundig.

 

når du skriver " Det er mange som mener de 'må' ha ting, men det viser seg gjerne at egentlig er det et spørsmål om prioriteringer."

så gir du et bra signal om at det er ganske lett å finne alternativer .

 

her mener jeg at du feilvurderer mulighetene

 

en familie på 4 .

Far må være på jobben klokken 7:00 som er 15 KM unna . bussen begynner ikke å gå før kl 7:00 ( da er det for seint å ta den) og deter minst en hval timme mellom hver avgang

Barnehagen Åpner kl 8:00. den er en mil fra hjemmet

Mor skal være på jobb kl 9:00 ( helst litt før )

Det er ca 1 mil mellom jobben til mor og barnehagen.

 

hvordan skal man løse transportbehovet hvis de ikke skulle bruke bil ?

 

Kan du fortelle meg det

[sverreb]

når du skriver " Det er mange som mener de 'må' ha ting, men det viser seg gjerne at egentlig er det et spørsmål om prioriteringer."

så gir du et bra signal om at det er ganske lett å finne alternativer .

 

Jeg gir INGEN signaler. Det som står er det du kan forholde deg til.

 

her mener jeg at du feilvurderer mulighetene

 

en familie på 4 .

Far må være på jobben klokken 7:00 som er 15 KM unna . bussen begynner ikke å gå før kl 7:00 ( da er det for seint å ta den) og deter minst en hval timme mellom hver avgang

Barnehagen Åpner kl 8:00. den er en mil fra hjemmet

Mor skal være på jobb kl 9:00 ( helst litt før )

Det er ca 1 mil mellom jobben til mor og barnehagen.

 

hvordan skal man løse transportbehovet hvis de ikke skulle bruke bil ?

 

Kan du fortelle meg det

 

Hvorfor skal jeg det? Jeg har alt skissert mange muligheter for hvordan man kan innrette seg eller samfunnet i denne tråden, men det later ikke til at det huskes fra innlegg til innlegg. Jeg har lite grunn til å tro at om jeg kommer med et forslag her, at du ikke vil vri på problemstillingen i den tilsynelatende tro at om du bare kan komme med en situasjon hvor to biler er uunngåelig så har du på noen som helt måte 'bevist' noe.

 

Du kommer med ett enkelteksempel, men som jeg har sagt mange ganger det som er viktig et at de fleste kan finne løsninger. Enkelteksempler, med mindre du kan hevde (og da vil jeg se referanser) at eksemplene dine er typiske og allmengyldige er lite intressante.

[Kvikksølv]

Det at man burde satse kollektivt i byen for å få bedre luftkvalitet og miljø, kan vel diskuteres, hvertfall når det er snakk om busser. En dieselbuss avgir 125 ganger mer Nox enn en gjennomsnitts bensinbil.

 

Hva med i forhold til dieselbiler? (hint: tallet er langt fra like stort), men busser kan jo greit drives på andre ting enn diesel.

 

AtW

 

Selvfølgelig er ikke tallet like stort, fordi dieselbiler er en sann helseplage på fire hjul. Diesel i personbiler burde forbys etter min mening, ikke få avgiftslette.

 

Håper ikke den første delen av setningen var ment som et slags argument?

Endret 1. september 2011 av Kvikksølv

[sinnaelgen]

Du sier jo ordrett at mange tar feil når de hevder at det ikke finnes andre muligheter.

 

siden du sier at det finnes mange måter å løse transport problemet på så hadde jeg forvente at du viste hvordan man løser et tenkt tilfelle ( som forøvrig ikke er så lengt unna det meng opplever ) .

 

Du har hele tiden hevdet at mang kan løse problemet med lit annerledes prioriteringer uten å konkret fortelle meg hvordan.

Da er det ikke rar at jeg ikke fikke med meg hva slags løsninger du forslår.

 

Du har sporadisk nevnt noen får mulige løsninger , men det krever hjelp fra kommunen.

mulig det var fler som også kom med forslag .

Det jeg fik med meg var endre på kollektiv tilbudet ,forby biler enkelte steder o.s.v .

 

Det jeg spør etter er hvordan kan dette løses i morgen , før kommunen har planlagt ferdig ?

[sverreb]

Du sier jo ordrett at mange tar feil når de hevder at det ikke finnes andre muligheter.

 

Nei, jeg sier de vil ikke bruke alternative muligheter. Grunnen til det er naturligvis at terskelen for å velge bil er for lav i forhold til alternativene, så da må vi enten heve terskelen for å bruke bil (Innskrenke veiarealer for privatbiler, Bompenger etc) eller senke terskelen for alternativene (Mer veiareal for kollektivtransport, sykkel, samlokasjon av næringsbygg og boliger)

 

siden du sier at det finnes mange måter å løse transport problemet på så hadde jeg forvente at du viste hvordan man løser et tenkt tilfelle ( som forøvrig ikke er så lengt unna det meng opplever ) .

 

Dette har vi vært inne på før, men stikkord for det som er mulig slik det er nå: Sykkel, bytte bolig, bytte jobb.

På sikt: Utbedre kollektivtilbud.

 

Merk at eksempelet ditt er lite representativt for en større by. At busser eller annen kollektivtransport ikke skulle begynne å gå før 0700 ville vært noe sært, og hadde vært en potensielt enkel oppgradering.

 

Du har hele tiden hevdet at mang kan løse problemet med lit annerledes prioriteringer uten å konkret fortelle meg hvordan.

Da er det ikke rar at jeg ikke fikke med meg hva slags løsninger du forslår.

 

Se over, dette er ikke den første gangen jeg nevner de.

 

Det jeg spør etter er hvordan kan dette løses i morgen , før kommunen har planlagt ferdig ?

 

Da spør du ihvertfall med rene ord: Ikke alt kan løses i morgen, noe vil ta tid, det er derfor man må ta diskusjonen for å komme frem til hva man vil. Men som du ser over det finnes muligheter, selv om ikke alle nødvendigvis er appellerende med det samme.

 

Jeg kan her vise til ett par innlegg i ett annet forum:

http://terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=1250688#Post1250688

http://terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=1250778#Post1250778

[sinnaelgen]

Da er vi enige i at vi kan diskuter hvor terskelen skal ligge.

 

slik det er i dag vil man stort sett begynne i feil ende.

Før de reelle alternative er skikkelig på plass.

 

Da er det snakk om fjerne bilistens muligheter til å bruke bilen før kollektive alternativer er på plass.

 

jeg ser at man kunne løse noe av dette hvis kommunene kunne tilby barnehager i nærheten der folk bor eller der de jobber .

Nå er det slik at det ikke er så mange som får slike tilbud

 

 

Du mer også at folk enkelt og greit bare kunne flytte hvis man ikke vil bruke bilen .

det må i isåfall skje helt frivillig , for man kan ikke kaste folk ut fra hjemmene sine

( hvis man skal tvinge noen til å være mere miljøvennlig )

 

 

Man kan heller ikke tving alle som arbeider på en arbeidsplass til å bosette seg på samme sted i håp om at de drive kompis kjøring

 

jeg vill også dra inne Bodø som er midles stor by ( all små steder vil jo være byer for tiden) .

selv om man har sånn passe busstilbud så er det veldig mang det ikke passer for.

 

Hvis man skaler det opp til Oslos forhold så blir det neppe bedre.

 

For at det skal passe inn og man ikke skal vente for lenge så er det rimelig å ikke vente mere en 15 minutter på bussen.

hvis det er dårlig vær kan det gå ut over helse hvis man må vente for lenge.

Ikke det at man ikke kan kle seg bedre , men man må også ta hensyn til at det er varmt inne i bussen

 

Nå har der likevel skjedd en del krittverdige episoder her.

den gangen var det barne og ungdomsskole elever som ikke ble hentet selv om det var full vinter og kaldt

 

hvis kollektiv alternativet skal funger så må man kunne stole på at det funger.

For min del opplever jeg at busen kan være forsinket sik at man ikke når en annen bus man skal videre med.

Det skjedde i sommer , da var det en time til neste buss.

[sverreb]

Du mer også at folk enkelt og greit bare kunne flytte hvis man ikke vil bruke bilen .

det må i isåfall skje helt frivillig , for man kan ikke kaste folk ut fra hjemmene sine

( hvis man skal tvinge noen til å være mere miljøvennlig )

 

Jeg har ikke sagt at det er enkelt og greit, jeg har sagt at det stort sett er mulig. Det er et problem at så mange forventer og kjøper seg opp i stadig større bolig, og mer avsidesliggende siden sentralt og stort ofte ikke går finansielt. Fundamentalt sett tror jeg ikke at vi kan få noe transportsystem til å håndere en situasjon hvor majoriteten av innbyggerne i et større metroomeråde reiser på tvers av det hele hver dag.

 

Jeg er overhode ingen tilhenger av tvang, men vi er nødt til å skape incentiver som medfører at folks valg går i en bærekraftig retning.

[sinnaelgen]

jeg tro mer på gulroten en pisken her .

 

Du virker å være av den typen som ikke helt stoler på at folk er fornuftige slik at man må dra inn pisken .

jeg håper at jeg tar feil her

 

Å dra inn pisken kan lett medføre at man setter seg på bakbeinet slik at man må innføre enda sterkere tvang.

Da vil det bare medføre at det blir anda mer kaos

[ATWindsor]

jeg tro mer på gulroten en pisken her .

 

Du virker å være av den typen som ikke helt stoler på at folk er fornuftige slik at man må dra inn pisken .

jeg håper at jeg tar feil her

 

Å dra inn pisken kan lett medføre at man setter seg på bakbeinet slik at man må innføre enda sterkere tvang.

Da vil det bare medføre at det blir anda mer kaos

 

Folk gjør det de synes er best for seg selv, sånn sett er de fornuftige. Om man sponser visse typer oppførsel (feks å kjøre bil), så vil flere gjøre det. Fordi det lønner seg mer for de. Det er ingenting som tyder på man får bukt med problemene med mye trafikk i sentrum av større byer om man ikke gjør noe for å endre det.

 

AtW

[sverreb]

Du virker å være av den typen som ikke helt stoler på at folk er fornuftige slik at man må dra inn pisken .

jeg håper at jeg tar feil her

Helt feil, jeg stoler i svært stor grad på at mennesker gjør de valgene som er best for dem selv. Nøkkelen til vellykkede samfunnsendringer ligger i å legge til rette slik at de rasjonelle valgene folk tar blir de riktige for samfunnet.

 

Noen tiltak kan av enkelte oppleves som negative, andre som positive.

Endret 1. september 2011 av sverreb

[Jakke]

Haha, det var VERDENS dårligste argument - skifte jobb.. Seriøst.. Det er ikke bare å skifte jobb sånn casually en dag. Dette er tidkrevende, man skal forhandle lønn, man skal ikke tape mye penger for at du skal bli fornøyd.

 

Man skal også finne en jobb man vet man trives i. Er man mediegrafiker, så skal man altså finne en mediegrafikerstilling inntil en bussrute, som gir like mye i årslønn som den du hadde.

 

Forøvrig ville jeg som sjef ledd av den oppsigelsen: Velger å si opp pga. vil ta buss til jobb.

 

Hvis bussrutene ikke passer, så er det heller rutene enn noe annet. Noen MÅ alltid jobbe på plasser som gjør at bussene ikke går direkte. Og de noen er ofte ganske mange. Ergo er det vanskelig å bare generalisere dette temaet som du gjør med "bytt jobb".

[indeksregulert]

Bussruter planlegges ved å studere demografi og arbeidsplasser, en bussrute som bare er innom arbeidsplasser eller bare er innom boligområder er f.eks. helt meningsløst. Videre har man tall på hvor mange som vil bruke bussruten ift. avstand til nærmeste bussholdeplass samt tilsvarende for reisetid. Tilsammen blir dette et ganske effektivt verktøy for å planlegge ruter. Målet er å nå flest mulig, å nå alle er ikke mulig både av praktiske og økonomiske årsaker.

 

Det er ikke vanskelig å finne gode grunner til hvorfor man trenger bil eller hvorfor man kan klare seg med tilbudet det offentlige gir en. Det offentliges ansvar er å sørge for at at flest mulig kan gå, sykle eller bruke offentlig kommunikasjon til jobb, men samtidig sørge for at de som må bruke bil skal kunne gjøre dette på en effektiv måte. Utfordringen her er jo som mange er inne på, at jo bedre veier en lager jo flere tar bilen. Dette er ikke noe en løser over natten, men hvordan kommunen styrer arealpolitikken, ift. fortetting og utbygging av boligområder og arbeidsplasser er viktige premisser.

[sverreb]

Haha, det var VERDENS dårligste argument - skifte jobb..

 

Prøv å lese hele tråden istedet for bare enkeltsetninger så vil du se at innlegget ditt alt er besvart.

 

Jeg har selvfølgelig ingen tro på at en bilist bytter jobb fordi han plutselig ikke vil kjøre. Men han kan komme til å ønske et jobbytte/boligbytte om køene på veien gjør jobbturen for lang, eller bompenger gjør turen for dyr.

 

Grunnen til at dette kommer opp igjen er at noen standhaftig påstår at man MÅ ha bil (Må er et absolutt utsagn). Når jeg peker på at man kan bytte jobb er det for å påpeke at man MÅ ikke man velger å ha bil fordi man velger å ikke tilpasse seg slik at det er unødig. Jeg sier ikke at dette valget nødvendigvis er urimelig, men hvis vi skal takle fremtidig trafikkproblemer uten å bli ett nytt Dallas må vi få folk til å velge anneledes.

 

De fleste kan bytte jobb om de vil, arbeidsledigheten blant de som er villige til å jobbe i norge er svært lav. Noen har naturligvis mer spesialiserte kompetanser som har mindre utvalg, men slike arbeidsgivere er da også oftere mer fleksible. Man kan også bytte bolig. Å bo mer sentralt er dyrere, ja, men da kan man velge å bo på mindre areal.

 

Poenget er at dette er ikke så fastlåst som de som hevder man MÅ ha bil vil ha det til, det finnes alternativer. Den politiske utfordringen ligger i å gjøre alternativene attraktive.

Endret 2. september 2011 av sverreb

[Andzel]

Bare i dag så kom min kjæreste forseint på skolen pga lysfeil på togene mot Oslo. Heia kollektiven. Er en ting forsinket så venter jo ikke trikken eller eventuelt bussen på toget. Da får man stå å vente.

 

Jeg sier igjen bilen er verdt alle pengene uansett hva.

 

Reell bilkostnad ligger på rundt 4,5 kr/km og Asker-Drammen er ca 20 km. Altså rundt 90 kr i reell bilkostnad.

 

 

Hvor har du fått denne prisen ifra? Min diesel bil bruker 0.4-0.6. Det er lite, og jeg har ikke andre utgifter for å si det sånt på bil.

 

Uansett er det kø mot Drammen så står bussen også ettersom de står i køen de og, så da er det mange som velger bil ettersom kollektiven er helt vanvittig her.

 

Jeg har selvfølgelig ingen tro på at en bilist bytter jobb fordi han plutselig ikke vil kjøre. Men han kan komme til å ønske et jobbytte/boligbytte om køene på veien gjør jobbturen for lang, eller bompenger gjør turen for dyr.

 

 

Hva sier du om pendler ifra Fredrikstad eller Ski til Oslo? De som pendler ifra Sverige til Oslo? Eller Ei som pendler ifra Sverige til Drøbak hver dag.

Endret 2. september 2011 av Andzel

[indeksregulert]

Bare i dag så kom min kjæreste forseint på skolen pga lysfeil på togene mot Oslo. Heia kollektiven. Er en ting forsinket så venter jo ikke trikken eller eventuelt bussen på toget. Da får man stå å vente.

 

Jeg sier igjen bilen er verdt alle pengene uansett hva.

Det er aldri kø/forsinkelse på vegen?