Ny oversettelse av Bibelen

[KarlRoger]

Når de først skal endre på Bibelen, hvorfor ikke kutte ut alle versene der Gud befaler tortur til døde for småtteri, eller ting som de færreste av oss vil se på som galt i det hele tatt? Evt. kutt ut all tortur, så blir guden enda litt mindre forkastelig. Hvorfor ikke endre slaverireglene til "ikke hold slaver, for faen"? Spør noen prester om den guden de snakker med synes slavehold er greit eller ikke.

 

Hvorfor skal vi i det hele tatt basere oss på en bok satt sammen for 1700 år siden, når vi har mennesker som mener å kunne snakke med Gud nå? Mennesker som lever i vårt samfunn, snakker vårt språk og kan eliminere behovet for å ignorere og ekstremtolke store deler av innholdet pga. at det ble skrevet for primitive mennesker.

 

Eller finnes det ingen som kan snakke med Gud?

 

Hvorfor trenger egentlig Gud andre mennesker til å snakke for seg? Hvis Bibelen oppdaterte seg selv, og automatisk ble vist på språket til hvert individ som leste den, så hadde det støttet opp om påstanden om at den er hellig. Spesielt hvis den oppdaterte seg med lyd og levende bilder.

Endret 30. august 2011 av KarlRoger

[IHS]

Poenget mitt er at det ikke finnes noen eksakt eller korrekt utgave.

Jo, førsteutgaven.

 

Bibelens førsteutgave utgitt år 331 e.Kr

 

Wikipedia > Fifty Bibles of Constantine

Dette beviser ingen ting, dersom du måtte tro det. Det motbeviser ingen ting heller, dersom du måtte tro det.

 

Det er klart at det finnes en første utgave av den maskinskrevne bibelen - det skulle bare mangle. Men den utkom altså 331 år etter Jesus Kristus påståtte levetid og død... Det er faktisk veldig mye som kan skje med en tekst på 300 år...

Bibelens førsteutgave er ikke maskinskrevet men håndskrevet i Eusebius Scriptorium (forlag)

 

Hvilket tekst i denne førsteutgaven av bibelen. er det du mener er feil ? Ingen ting er feil.

 

Endret 30. august 2011 av IHS

[тurbonєℓℓo]

Det er påvist en haug av feil i oversettelsen av bibelen. Så om du virkelig vil ha "Guds ord" så må du lese de originale tekstene.

Som da er smuldret bort :-p

[тurbonєℓℓo]

Poenget mitt er at det ikke finnes noen eksakt eller korrekt utgave.

Jo, førsteutgaven.

 

Bibelens førsteutgave utgitt år 331 e.Kr

 

Wikipedia > Fifty Bibles of Constantine

Dette beviser ingen ting, dersom du måtte tro det. Det motbeviser ingen ting heller, dersom du måtte tro det.

 

Det er klart at det finnes en første utgave av den maskinskrevne bibelen - det skulle bare mangle. Men den utkom altså 331 år etter Jesus Kristus påståtte levetid og død... Det er faktisk veldig mye som kan skje med en tekst på 300 år...

Bibelens førsteutgave er ikke maskinskrevet men håndskrevet i Eusebius Scriptorium (forlag)

Jeg snakker om originalmanuskriptet, ikke "førsteutgaven".

Kanskje det da er Eusebius som har skrevet mye av evangelienes innhold.. Who knows. Men når jeg hører navnet Eusebius, så tenker jeg også med en gang forfalskner, fordi det er det jeg assosierer navnet med fra tidligere lesning.

 

Jeg kan henvise til denne siden:

http://stroksnes.orgfree.com/Jesus/mytejesus.htm

 

I det fjerde århundre foretok en gruppe kirkeledere som kaltes et konsil en avstemning. De 66 bøkene som utgjør vår verdsatte Bibel ble erklært for å være Hellig skrift med stemmetallene 568 mot 563.”

 

Som man skjønner av de heftige diskusjonene fantes det mange andre evangelier og skrifter enn dette. Mange av disse ble ikke tatt med rett og slett fordi de ikke passet inn i de trosforestillingene som de rådende teologiske kreftene sto for da utvalget ble gjort.

 

(Så sent som i 450 sa biskop Theodore av Cyrrus at det var minst 200 forskjellige evangelier som ble æret i hans bispedømme, inntil han selv ødela alle unntatt de fire vi har i dag!!)

 

Det var mange forskjellige ”kristendommer” på denne tiden, men Kirken har opp gjennom historien gjort en god jobb med utrenskningen av opposisjonens skrifter (og brysomme mennesker for den del), så mange av standpunktene til motstanderne kjenner vi dessverre bare gjennom bruddstykker fra polemiske skrifter.

 

Det må i tillegg nevnes at forfalskninger av evangelier var så vanlig på denne tiden at man hadde et eget uttrykk for det: ”fromt bedrag”. Særlig en av kirkefedrene, Eusebius av Caesarea (c.260–340), var notorisk på dette området. En kritiker skriver om ham: ”Ikke bare de mest forvorpne usannheter, men litterære forfalskninger av det motbydeligste slag, formørker sidene til hans apologetiske og historiske skrifter” (Charles Waite: History of the Christian Religion to the Year Two Hundred).

 

Han er, som vi etter hvert skal se, den hovedmistenkte når det gjelder forfalskingen av den jødiske historikeren Josefus’ angivelige uttalelse om Jesus.

 

For vår undersøkelse om Jesu eventuelle eksistens holder det at vi tar utgangspunkt i NT, selv om enkelte mener at vi kan finne profetier om Jesus i GT (Jfr. Esaias 7:14 og Mika 5:1).

 

I NT er det særlig de fire evangeliene som har interesse i denne sammenhengen, selv om NT i sin helhet består av 27 skrifter. Ingen vet i dag hvem som har skrevet disse evangeliene, selv om de står oppført med forfatternavn. Det hersker faktisk også stor usikkerhet om når de er skrevet.

 

Det finnes ikke noen skriftlig henvisning til tekster fra NT før det andre århundre. Ingen kristne forfattere før år 150 siterer evangeliene eller de angivelige forfatterne. En av de kjente kirkefedrene, Justin Martyr (c.100-165), skrev på dette tidspunktet. Vi har mer enn 300 sitater fra GT og bortimot 100 fra de apokryfe skriftene fra hans hånd, men ingen fra de fire evangeliene.

 

Teofilus, som var biskop i Antiokia mot slutten av det andre århundre, nevner Johannesevangeliet, og Ireneus som skrev litt senere nevner alle de fire evangeliene. Dette skulle indikere at de er skrevet i denne perioden. Waite skriver: ”Ingen av de fire evangeliene er nevnt i noen annen del av Det nye testamentet… Ikke noe kunstverk av noe slag …eller andre gjenstander fra antikken har blitt funnet, som kan gi ytterligere bevis for eksistensen av disse evangeliene… før slutten av det andre århundre. De fire evangeliene var skrevet på gresk, og det var ingen oversettelser av dem til andre språk før det tredje århundre.” (Ibid). Det er særdeles viktig å ha klart for seg at vi ikke har noen av de originaldokumentene som utgjør NT.

 

 

 

 

Det nye testamentet består altså bare av skrifter som er ”sydd sammen” fra mange forskjellige kopier eller deler av kopier. Forskere har kommet fram til at det finnes ca. 150000 forskjellige måter å sette dette stoffet sammen på hvis man tar i betraktning alle variantene av de ”samme” skriftene.

 

Den kjente teologen Griesbach (1745-1812) hevdet i tillegg at rundt 149500 av disse er tillegg og interpolasjoner. Som om ikke dette skulle være nok, så høyner en senere kritiker innsatsen, idet han skriver at det er ”over 200000 varianter i noe over 5000 manuskripter.” (N. Geisler: A General Introduction to the Bible). Snakket noen om guddommelig inspirerte skrifter?

 

Paulus har visstnok skrevet noen av epistlene, selv om forskerne er uenige om det eksakte antallet. Mitt poeng er at disse hevdes å være skrevet før evangeliene, altså angivelig nokså nær Jesus i tid, men han nevner aldri Jesus som noen konkret historisk person.

 

Paulus var født ved begynnelsen av det første århundre og døde rundt år 65. Han levde altså i nesten hele det tidsrommet som Jesus skal ha levd, til tider også i Jerusalem, men han kommer aldri med noe konkret informasjon om den historiske Jesus.

 

La oss igjen støtte oss på en forsker på området: Den paulinske litteraturen ”..refererer ikke til Pilatus, romerne, Kaifas, Sanhedrinen, Herodes, Judas, de hellige kvinnene eller noen annen person i lidelseshistorien. Den kommer heller ikke med noen allusjoner til dem, og den nevner aldri noen av hendelsene i påskedramaet, verken direkte eller ved allusjoner.” (Eduard Dujardin: Ancient History of the God Jesus, s. 33). Det kan generelt sies at det hersket totalt kaos når det gjaldt Jesus og hans jordiske og/eller åndelige eksistens blant de første kristne.

 

Noen eksempler kan illustrere dette. De gruppene, for det var forskjellige retninger, som kaltes gnostikere, var i skarp opposisjon til dem som hevdet at Jesus hadde levd ”i kjødet”. Deres Kristus var av åndelig karakter, og det ble faktisk regnet for kjetteri å hevde det motsatte! Gerald Massey skriver dette i boken The Historical Jesus and the Mythical Christ: “Den historiske kristendommen oppsto ved å vri den gnostiske og esoteriske læren på vrangen og eksternalisere den mytiske allegorien til en personlig menneskelig historie.”

 

Da gnostikernes motstandere begynte å hevde at frelseren hadde kommet i kjødelig forstand, hevdet de at deres Kristus aldri ville kunne ta menneskelig form. De tidligste gnostikerne var faktisk uvitende om at det var satt fram en slik påstand! Manikeerne benektet også at Jesus noen gang hadde eksistert i kjøtt og blod, og hevdet at han kun var en Gud i ånden.

 

Markion var også en av de som hårdnakket benektet at Kristus hadde kommet i kjødet, hadde blitt korsfestet og stått opp fra de døde. Jeg vil avrunde denne delen med et sitat fra en skarp kritiker: ”Det var aldri en periode i hele kirkehistorien hvor så mange åpenbare kjetterier ble åpenlyst framsatt, eller hvor så mange tvilsomme bøker ble forfalsket og publisert av de kristne i navnet til Kristus, apostlene og de apostoliske forfatterne som i disse primitive tider. Flere av disse forfalskede bøkene ble stadig sitert og brukt i forsvaret av kristendommen av de mest eminente kirkefedrene i samme periode som sanne og ekte.” (T.W. Doane: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions).

 

Hvis vi så går over til de kildene man mener å ha utenom Bibelen, så vil man, som vi etter hvert skal se, også stå tomhendt tilbake. I bøker som omhandler dette temaet har det etter hvert utkrystallisert seg en liste over forfattere som skal ha skrevet om Jesus.

 

Når man så går disse henvisningene nærmere etter i sømmene, viser det seg at optimismen de kristne legger for dagen når de beretter om disse ”kildene”, ikke er så velbegrunnede allikevel. La oss starte med den henvisningen som vanligvis topper denne listen, nemlig den jødiske forfatteren Flavius Josefus (c.37–97).

 

Min utgave av hans samlede verker utgjør 1150 sider, så vi står altså overfor svært detaljerte skildringer av datidens Israel. Josefus var faktisk guvernør i Galilea i en periode, hvor Jesus skal ha levd og forkynt. Han reiste på kryss og tvers der, og hadde sitt sete i Kana, hvor Jesus angivelig gjorde vann om til vin. Som vi etter hvert skal se nevner han ikke Jesus med et ord.

 

De to viktigste verkene hans er Krigen mot jødene og Jødenes historie. I det førstnevnte verket kan vi lese følgende: ”På denne tiden levde det et menneske, hvis man kan tillate seg å kalle ham det, for han gjorde underbare gjerninger… Han var Kristus, og da Pilatus etter oppfordring fra de ledende menn blant oss hadde dømt ham til korset, så forlot ikke de som elsket ham han, for han fremstod for dem levende etter den tredje dag. De guddommelige profetene hadde spådd dette og tusener av andre vidunderlige ting om ham, og flokken av kristne, som var oppkalt etter ham, er ikke utslettet til denne dag.” (Jødenes historie, 18:3:3).

 

Det er mange grunner til at så godt som alle seriøse historikere og religionsforskere mener at dette sitatet ikke har dekning i den opprinnelige Josefus-teksten. Det er svært viktig i denne sammenhengen å ha klart for seg at Josefus var jøde. At han skulle ha formulert seg på denne måten, altså at Jesus skulle ha vært guddommelig, regnes som helt usannsynlig siden det ville ha betydd blasfemi.

 

Slik teksten står i dag er den også helt klart ikke logisk oppbygd, noe som indikerer at det har foregått interpolasjoner. Man er i tillegg i den heldige situasjon at det finnes en tidligere utgave hvor disse interpolasjonene ikke er med. Til og med enkelte kristne, som for eksempel biskop Warburton (1698–1779), har ikke gått god for dette sitatet.

 

Han var nokså klar, da han omtalte sitatet som ”en åpenbar forfalskning, og i tillegg en svært tåpelig sådan.” Det omtalte sitatet finnes første gang i Eusebius av Caesareas Kirkehistorie, og mange forskere regner det som sannsynlig et det nettopp er han som står bak forfalskningen. Det finnes et sitat til i Jødenes historie (20:9:1) hvor Jesus er nevnt, men det sitatet blir også forkastet av de samme grunnene som er nevnt ovenfor.

 

Den andre kjente historikeren som ofte blir sitert er romeren Cornelius Tacitus (55-120). Han er mest kjent for verkene Annales (Årbøkene) og Historiae. I Årbøkene (115 e.Kr.) behandler han årene 14-68, og vi kan lese dette etter at han har nevnt Nero og forfølgelsene av de kristne i Roma: ”Han som de hadde navnet etter, Christus, ble dømt til døden av prokurator Pontius Pilatus under Tiberius’ styre.” (Kap. 15). (Tacitus har gitt Pilatus feil tittel, da han var prefekt).

 

Hovedgrunnene til at dette sitatet ikke viser til den historiske personen Jesus er disse: Soldyrkerne som tilba Serapis (Osiris) ble kalt kristne (Crestians), og hadde mange tilhengere i Roma. Ikke i noen andre steder i verkene hans blir Christus og kristne nevnt. Tacitus sier at de hadde navnet sitt etter Kristus, men denne benevnelsen gjaldt mange personer.(Christus betyr jo bare den salvede på gresk). Et tungtveiende argument mot dette sitatet er at det overhodet ikke finnes noen dokumenter i romerske arkiver for at Pontius Pilatus skal ha tatt livet av Kristus (Jesus).

 

Vi vet i tillegg at det ikke finnes spor etter dette sitatet før på 1400-tallet, så hvorfor har ikke apologetene brukt dette før hvis det fantes?

 

Sveton (c.69-150) er en annen romersk historiker som tas til inntekt for Jesu eksistens. Han skal ha skrevet i The Deified Claudius: ”Siden jødene hele tiden laget ordensforstyrrelser etter oppfordring fra Chrestus, utviste keiser Claudius dem fra Roma.” Her bør vi merke oss at det står Chrestus, og ikke Christus. Chrestus var et alminnelig navn, og da særlig blant frigitte slaver.

 

En ofte gjengitt referanse er Plinius den yngre (62-113), som var prokonsul i provinsen Bitynia i Lille-Asia (som i dag ligger i Tyrkia). Han skal ha skrevet et brev til Trajan i 113 hvor han ber om råd om hvordan han skal behandle de kristne. Det sies at ”de synger en hymne til Christ” og ellers nevnes forskjellige religiøse praksiser blant de kristne. Det eneste dette brevet eventuelt beviser, er at de fantes kristne i Bitynia, ikke at Jesus har levd.

 

Jeg har nå gjengitt de viktigste referansene når det gjelder eksistensen av den historiske Jesus. Det finnes faktisk flere mer eller mindre obskure referanser, så for interesserte lesere som ønsker å gå dypere i materien vil jeg anbefale følgende bøker: F.F. Bruce: Jesus and Christian Origin outside the New Testament, John E. Remsberg: The Christ. A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence, Gary R. Habermas: The Historical Jesus. Ancient Evidence for the Life of Christ og ikke minst den utmerkede boken av Acharya S.: The Christ Conspiracy. The Greatest Story Ever Sold.

 

Leseren har vel etter hvert forstått at undertegnede ikke kan regnes blant dem som tror at Jesus har levd som historisk person. Mitt syn er at det har blitt skapt en myte om Jesus, og at denne myten etter hvert har tatt stadig mer konkret form, slik at man til slutt tilskrev den historisk eksistens, altså at personen Jesus virkelig har levd. Det finnes mye informasjon som støtter dette standpunktet.

 

Vi har sett at det ikke finnes noe tekstlig grunnlag for Jesus-skikkelsens eksistens, men hva med fysiske bevis? I følge de kristne skapte Jesus store bølger under påskedramaet i Jerusalem, så vi skulle forvente at mange hadde lagt merke til ham og beskrevet ham. Vi har imidlertid ingen konkrete beskrivelser av ham, bare noen åpenbart mytiske trekk som f.eks, at hans ansikt ”skinte som solen” (Matt. 17:2). Etter alt oppstyret rundt ham ved inntogsmarsjen i Jerusalem måtte likevel soldatene ha Judas til å peke ut Jesus ved arrestasjonen.

 

Vi er i dag så vant til å forestille oss Jesus som om han var en hippie fra 1960-tallet, at vi ikke tenker over problemet. På de tidligste bildene av Jesus blir han framstilt som en ung, skjeggløs gutt med langt (ofte blondt) bølgete hår.

 

De kristne krusifiksene hadde opprinnelig helt fram til det åttende til niende århundre et lam som var korsfestet i stedet for et menneske, hvorpå dette ble erstattet av frelseren som en ung og skjeggløs person uten tornekrone, og som var levende og uten tegn til lidelse. Det bildet vi har av Jesus i dag er det samme som man hadde av den egyptiske guden Serapis i det tredje århundre før Kristus (paradoksalt nok!).

 

Det er funnet en medaljong av ”Frelseren” i førkristne ruiner hvor han er framstilt som mørkhåret og med skjegg på den ene siden, og med inskripsjoner på hebraisk på den andre. Doane (ibid) skriver: ”Det kan ikke være noen tvil om at hodet til Serapis …utgjorde den første ideen til det vanlige bildet av Frelseren.” Det finnes heller ikke noe grunnlag for kristendommen i det vi har av myntfunn fra de tre første århundre.

 

Det er nokså lett å harselere over de påståtte relikviene som kirken eide, da det for eksempel var minst 26 ”autentiske” eksemplarer av Jesu liksvøp spredt rundt i klostrene i Europa, og flere kirker var i besittelse av forhuden til Jesus. Calvin sa at det var nok fliser fra Det sanne kors til at trevirket ville utgjøre en hel båtlast.

 

For å avrunde vil jeg gjøre leseren oppmerksom på mytiske figurer som har eksistert lenge før Jesus. Den som etter å ha studert disse skikkelsene grundig fortsatt vil påstå at det var noe spesielt ved Jesus, er hinsides intellektuell hjelp. Hovedpersonene (for listen er lang) er: Buddha, Horus, Serapis, Mithra, Dionysos, Krishna, Prometevs, Apollo, Attis, Indra, Quetzalcoatl, Tammuz og Zarathustra.

 

Hvis vi går litt grundigere inn på for eksempel Horus fra Egypt, så vet vi følgende om ham: Han var født av en jomfru den 25. desember etter at en stjerne i øst hadde varslet om fødselen, han ble døpt da han var 30 år, han hadde 12 disipler, han utførte mirakler og vekket en død til live (El-Azar-us) og han gikk på vannet.

 

Han ble korsfestet mellom to tyver, lagt i en grav og sto opp fra de døde etter tre dager. Han ble kalt Veien, Sannheten, Lyset, Messias, Guds salvede sønn, Menneskesønnen, Den gode hyrde, Guds lam og Ordet. Jeg lurer på hvorfor alt dette høres så kjent ut? Mye av akkurat det samme kunne ha vært skrevet om de fleste av navnene på listen.

 

Dere har kanskje lurt på hvilket sitat det er som står som overskrift på denne artikkelen. Noen vil sikkert bli overrasket når jeg forteller at det faktisk er pave Leo X (1513-1521) som har uttalt dette. Ja, det er fra det underligste hold man får støtte for sine standpunkter!

 

Skrevet av:

Ulf Roger Strøksnes

 

Hvilket tekst i denne førsteutgaven av bibelen. er det du mener er feil ? Ingen ting er feil.

 

Det er mye der som er feil. Jeg har vist til noen ovenfor. Du kan også se videoene dersom du er interessert...

Slutt med de bildene er du grei. De er bare forstyrrende. =)

[Spider]

Nettopp! Et annet meget godt poeng! Dette hadde jeg ikke en gang tenkt på! Men dette er absolutt det klokeste jeg har hørt i denne debatten inntil nå! =)

Som Larry David så vakkert og velment formulerte det: din entusiasme fornærmer meg.

 

Andre ting du mener kan ha vært grunnen til at bibelen er annerledes i dag, enn det de ikkeeksisterende manuskriptene som smuldret bort etterhvert og som vi ikke vet så mye om? Kort og godt: Andre grunner til at bibelen ikke er helt lik den det eldgamle urmaniskriptet og består av forandringer? Hvis du finner noe som ikke er blitt nevnt i denne tråden, ville jeg blitt kjempefornøyd! =)

Jeg er ingen akademiker, så å gå inn i selve teksten og leke språk-, historie- og religionsforsker skal jeg ikke begi meg ut på. Det at språk og språkkoder forandrer seg over tid og divergere ettersom kulturer også forandrer seg er noe som viser seg i selv den simpleste litteratur (og for meg er Bibelen jævlig avansert).

 

Diskusjonen er mellom de som mener at bibelen er guds ufeilbarlige ord, og at innholdet fra de føste evangeligene ble skrevet, til den dag i dag er helt intakt uten noen feil, og alt i mellom, og de som mener som meg, at det har foregått forandringer, og det har foregått rene interpolasjoner og oversettelses feil og følge feil som har gjort at innholdet faktisk har endret seg og at Bibelen på mange måter, HAR fått et ganske annet innhold, enn de originale håndskriftene fra år 70 og senere...

Dette får det være opp til akademikerne å krangle seg imellom. Jeg tyder ikke Bibelen som et historisk verk men som et kunstverk, og har nok derfor ikke så mye mer å bringe til denne debatten uten at det oppfattes som off-topic.

[тurbonєℓℓo]

Nettopp! Et annet meget godt poeng! Dette hadde jeg ikke en gang tenkt på! Men dette er absolutt det klokeste jeg har hørt i denne debatten inntil nå! =)

Som Larry David så vakkert og velment formulerte det: din entusiasme fornærmer meg.

Denne Larry David var for meg ukjent, inntil du nevnte ham. Hans ord virker sikkert vakkert og velment for noen, men i mine ører er formuleringen tørr, melankolsk, bitter og hovmodig - så av dette ble jeg ikke akkurat veldig imponert...

 

TurboEdit: Dumme meg

Jeg visste ikke før nå at han var er mannen bak Seinfeld og at han er en glimmerende komiker... (Føler meg litt dum nå, ja... Men men.. sånn er det når man ikke tenker seg om før man skriver..)

 

Andre ting du mener kan ha vært grunnen til at bibelen er annerledes i dag, enn det de ikkeeksisterende manuskriptene som smuldret bort etterhvert og som vi ikke vet så mye om? Kort og godt: Andre grunner til at bibelen ikke er helt lik den det eldgamle urmaniskriptet og består av forandringer? Hvis du finner noe som ikke er blitt nevnt i denne tråden, ville jeg blitt kjempefornøyd! =)

Jeg er ingen akademiker, så å gå inn i selve teksten og leke språk-, historie- og religionsforsker skal jeg ikke begi meg ut på.

Det er ikke vanskeligere enn at man tar seg tid, og setter seg inn i det, og så kommenterer det. Men det er opp til hver enkelt om man gidder å gjøre det, selvfølgelig.

 

Det at språk og språkkoder forandrer seg over tid og divergere ettersom kulturer også forandrer seg er noe som viser seg i selv den simpleste litteratur (og for meg er Bibelen jævlig avansert).

Hva mener du med "jævlig avansert" ? At den inneholder så mye, at det ville vært merkelig dersom innholdet ikke er blitt endret drastisk, når den "simpleste litteratur" som du kaller det, forandrer seg? Slik og forstå?

 

Diskusjonen er mellom de som mener at bibelen er guds ufeilbarlige ord, og at innholdet fra de føste evangeligene ble skrevet, til den dag i dag er helt intakt uten noen feil, og alt i mellom, og de som mener som meg, at det har foregått forandringer, og det har foregått rene interpolasjoner og oversettelses feil og følge feil som har gjort at innholdet faktisk har endret seg og at Bibelen på mange måter, HAR fått et ganske annet innhold, enn de originale håndskriftene fra år 70 og senere...

Dette får det være opp til akademikerne å krangle seg imellom. Jeg tyder ikke Bibelen som et historisk verk men som et kunstverk, og har nok derfor ikke så mye mer å bringe til denne debatten uten at det oppfattes som off-topic.

Det er i orden.

Endret 30. august 2011 av turbonello

[IHS]

Poenget mitt er at det ikke finnes noen eksakt eller korrekt utgave.

Jo, førsteutgaven.

 

Bibelens førsteutgave utgitt år 331 e.Kr

 

Wikipedia > Fifty Bibles of Constantine

Dette beviser ingen ting, dersom du måtte tro det. Det motbeviser ingen ting heller, dersom du måtte tro det.

 

Det er klart at det finnes en første utgave av den maskinskrevne bibelen - det skulle bare mangle. Men den utkom altså 331 år etter Jesus Kristus påståtte levetid og død... Det er faktisk veldig mye som kan skje med en tekst på 300 år...

Bibelens førsteutgave er ikke maskinskrevet men håndskrevet i Eusebius Scriptorium (forlag)

Jeg snakker om originalmanuskriptet, ikke "førsteutgaven".

Finnes ikke noen originalmanuskript. Dette er den første bibelen.

 

Endret 30. august 2011 av IHS

[Muggkaare]

Når kom den første bibelen? Gikk ikke historiene fra munn til munn først? Hvor stor er sannsynligheten for at ingenting forandret seg iløpet av den tiden?

[Brandt]

Hva mener du med "blitt til over tid"?

At det svært mye av det som står i dagens bibel, ikke eksisterte i de opprinnelige manuskriptene, men blitt fabrikkert senere.

"Fabrikert" sier du. Mener du med det at ting i ettertid har blitt funnet på, tatt ut av luften, og så lagt til fortellingen?

 

 

Nye oversettelser har kommet og overtatt for gamle, det er helt riktig - men du skriver jo som om du mener at nye oversettelser utvikler, endrer og legger til det man oversetter fra. Slik er det jo selvsagt ikke.

Hvordan vet du det?

En oversettelse endrer jo ikke på det manus man oversetter fra.

Jeg så en gang en film på DVD, som var tekstet på norsk. Da jeg så filmen om igjen en gang den gikk på TV, igjen med norsk tekst, hadde tv-kanalen laget sin egen oversettelse - men dialogen i filmen var jo selvsagt uendret.

Det har siden år 1900 kommet minst 12 oversettelser av Bibelen, bare på norsk. Sikkert flere. De er lett tilgjengelige, og det er en smal sak å sammenligne dem med den tekst de er oversatt fra. 1978-oversettelsen la selvsagt ikke noe til i grunnteksten som 1930-oversettelsen ikke hadde med.

 

Ville du motsagt en hver professor som hevdet noe slikt?

Det kommer jo selvsagt an på hvilket grunnlag han uttalte seg på.

 

 

Språk er levende, fleksibelt og i stadig utvikling - gamle manuskripter er det ikke. Det er klart at man i større eller mindre grad brukte andre ord da man oversatte Bibelen for 500 år siden, enn man gjør i dag, av den enkle grunn at språket har utviklet seg, og de ordene man brukte for flere hundre år siden ikke nødvendigvis kommuniserer like godt i dag. Men det er oversettelsen som er blitt endret (misforstå meg rett. Med endret mener jeg språklig oppgradert, oppdatert, forbedret etc. Jeg mener ikke at innholdet er endret.), ikke grunnlaget.

Hva gjør deg så skråsikker på det? Hvorfor er det du sier det mest logiske man kan tenke om skriftene? Hvorfor er forskere uenige med deg?

Ah, det der kom ut på en annen måte enn jeg tenkte det. Misforstå meg rett. Jeg kjenner til tekstkritikken til Det nye testamentet, og vet hvordan man jobber seg frem til "grunnteksten". Det jeg snakket om her, var hvordan oversettelsene selvsagt må endre seg i takt med språket for å fremdeles kunne kommunisere, mens grunnteksten ikke blir endret på samme måte.

 

Hvorfor er forskere uenige med deg?

Nå må du ikke tro at Ehrman har sagt siste ord i denne debatten, at han står uimotsagt. Det er mange fagfolk som er uenige med ham. Det har bare blitt såpass stor blest rundt ham på grunn av påstandene han fremmer. Det er alltid populært, i alle fall i våre dager, å kritisere Bibelen og kristendommen. Slikt selger bøker. Men jeg ser ikke bort ifra at om noen år kommer Ehrman til å fremstå som en døgnflue, forskningshistorisk sett.

 

Har ikke lest Ehrman, men kjenner til teoriene hans.

Og du har bedre argumenter enn Ehrman slik at du med letthet bare kan avvise det som rent tøv? Altså at det professoren sier er en blank løgn?

Rolig i svingene nå! Når sa jeg at jeg mener det Ehrman kommer med er rent tøv? Når sa jeg at han kommer med blank løgn? Kjære vene, les nå hva jeg skriver! Er du i tvil, så spør hva jeg mener med noe før du kommer med slike ord!

 

Jeg har ikke lest den boken til Ehrman som du refererer til, men som sagt kjenner jeg til både boken og teoriene hans. Jeg har hørt ham debattere (med en forskningskollega som var uenig med ham, mind you). Jeg kjenner også til de faglige utfordringer med å jobbe med de bibelske grunntekster, inkludert tekstkritikk.

 

For å svare på det du lurer på, ja, jeg mener enkelte argument er bedre enn de Ehrman kommer med. Men jeg skal ikke ta æren for dem selv. Det jeg sier er ikke tatt rett ut av luften, som det virker som om du tror. Jeg har lest en del om temaet.

 

Hva forteller dette oss?

Hmm. Kanskje at "husrom" er en mer presis oversettelse av "katalyma" enn "herberge"? Noe mer?

Ja. At vi i dag har bedre verktøy til å vite hvordan vi skal oversette på best mulig måte, enn hva oldtidens mennesker hadde, og at vi derfor kan være mer presise. Vi kan også vite hva som eksisterte på den tiden og ikke, og dermed vite hva som blir det mest riktige i den og den situasjonen og så videre.

Jepp. Er ikke det flott?

 

 

I alle bibelene som ble solgt før 2011 versjonen så er folk opplært til at det var et herberge, senere blir dette omdefinert til husrom, og da får man plutselig en ørliten forandring. Dette er snakk om en bagatell, men dersom det blir mange nok slike "bagateller" så er det ikke lenger en bagatell... Spørsmålet blir hvor mye av dagens bibel som kan påvises å være opprinnelig.

Det står dog fremdeles "katalyma" i grunnteksten etter denne korrigeringen i oversettelsen. Skjønner?

 

 

Poenget mitt er at det ikke finnes noen eksakt eller korrekt utgave. Det er veldig mye i bibelen som er blitt lagt til mange århundrer etter originalmanuskriptene av helt andre personer enn de som som skal ha skrevet evangeliene opprinnelig etc.

Hva da, for eksempel?

For eksempel fortellingen om "kvinnen som ble grepet i hor".

OK.

Beretningen om kvinnen som var grepet i ekteskapsbrudd kjenner vi til fra midten av 100-tallet (selv om den ikke kom med i evangeliet før på 200-tallet) - så her snakker vi ikke om "mange århundrer" i etterkant, som du hevder, men heller noen årtier. Det er ikke usannsynlig at denne beretningen hadde sin plass i det kildematerialet som lå til grunn for de synoptiske evangelier, og at den opprinnelig ble overlevert muntlig. Beretningen er for øvrig i full overensstemmelse med med det Jesusbildet vi får av det øvrige materialet vi har om Jesus, og bærer preg av å være virkelighetsnært. Den kommer med andre ord ikke med noe revolusjonerende nytt, det er ingenting her som avviker fra resten av historien. Det er ingenting som tyder på at dette skulle være lagt til for å fremme noen spesiell agenda eller formål.

(Kilde: side 175-176)

 

Husk at ingenting er med i det vi kaller grunnteksten til Bibelen som ikke er bevitnet i gamle håndskrifter. Det ville jo være ganske lett å avsløre dersom en eller annen konge eller munk eller hvem du nå vil på for eksempel 700-tallet la til en setning eller to noe sted. For man har jo tilgang til manuskripter fra før denne tid, der man om man sammenligner vil se hva som stemmer.

 

Videre: Hva så, dersom det skulle være noen setninger her og der som er føyd til i hovedteksten på et senere tidspunkt, dersom de har kontakt med opprinnelsestiden og personene, og det ikke bryter med det helhetlige bildet resten av Bibelen gir oss?

 

Og til og med: Hva så om det fantes en og annen detaljfeil i teksten til Bibelen? Som det står om Ehrman i bokbeskrivelsen du siterer, hadde han en ultrakonservativ bibelforståelse - en bibelforståelse som på ingen måte kan godta at det kan finnes "feil" i Bibelen, om jeg har forstått det rett. Jeg har lest om Ehrman at da fikk et møte med den liberale bibelkritikken i sin studietid, ble hans bilde av Bibelen som totalt ufeilbarlig knust - og han mistet sin tro. Men da spør jeg meg selv: Hva mistet han sin tro på? Hva trodde han på? Det virker som om han trodde først og fremst på *Bibelen*, at hele hans religiøse oppfatning var bygd på selve boken Bibelen. Men det er jo ikke det kristendommen og kristen tro først og fremst handler om. Kristendommen handler om troen på *budskapet* om Jesus Kristus, sann gud og sant menneske, død for våre synder og oppstått fra graven. Husk på at da de første menneskene ble kristne, fantes ikke Bibelen en gang! De hadde ikke en gang lest Det nye testamenete! Det var da virkelig hoppende og dansende likegyldig hva mer og mindre lærde folk kom til å sette seg ned og diskutere mange århundrer senere!

Budskapet som ble forkynt var ikke "Vi har en ufeilbarlig bok her, tro på den". Nei, det var "Gud har sendt sin sønn Jesus for å bære din synd, slik at han kan tilgi deg dine vonde gjerninger" - det var dette folk trodde. Om den ene predikanten nevnte et visst antall kvinner ved graven til Jesus, og en annen predikant nevnte noen andre ved navn - det hadde jo ingen verdens ting å si! For budskapet var det samme.

Slik er det jo i dag også. En slik ultrakonservativ bibelforståelse som Ehrman hadde er verken sunn eller bibelsk. Jeg vil absolutt ikke anbefale en slik teologi.

 

Har det blitt gjort senere tillegg i bibelmanuskriptene? Kanskje, men ikke så sene at de ikke har kontakt med tilblivelsestiden. Kanskje, men ikke med et slikt innhold at hovedbudskapet må revurderes eller mister sin validitet.

Finnes det "feil", "spenninger" eller "uenigheter" i Bibelen? Om det så gjør spiller det faktisk ingen rolle, for de er på ingen måte av en slik art at de påvirker det budskapet Bibelen formidler. Og det er ikke troen på Bibelen kristendommen handler om. Det er troen på budskapet om Jesus - som man kan møte der.

 

For all del - jeg mener det Ehrman sier har noe for seg. Men jeg synes han overdriver, særlig med tanke på konsekvensene av det, og prøver å få det til å virke mye mer dramatisk enn det egentlig er.

 

 

At det er mulig at kopiistene har begått en feil her og der, betyr jo slett ikke at de har gjort det, eller at dersom de har gjort det har det noe å si. Men la meg foreslå et alternativt scenario til det du fremstiller:

 

"Manuskriptene har blitt kopiert for hånd gjennom århundrene av feilbare mennesker, men med alt mulig fokus på å gjøre en god jobb og å trofast kopiere teksten ord for ord og bokstav for bokstav, uten annet enn uunngåelige - dog ubetydelige - kosmetiske forskjeller."

Men dersom man sammenlikner de eldste manuskriptene vi har tilgang til, og de versjonene vi finner i bokhylla i dag, så kan man se at det du sier er galt.

Hvordan da? Hva er det du helt konkret sikter til med "de versjoner vi finner i bokhylla i dag"?

 

Og selv om man rett nok ikke har tilgang til de opprinnelige manuskriptene slik de var da de kom fra forfatterens hånd, har man tilgang til en så enorm mengde kopier og avskrifter, som innad harmonerer så godt, at man med veldig stor grad av sikkerthet kan gjengi hva originalmanuskriptet sa.

Feil. Til og med de som eksisterer har ulik mengde innhold og de ulike oversettelsene skaper ofte ulike forståelser av selve teksten. Alle versjoner i dag stammer fra en kilde, og den kilden var selv offer for en lemfeldig oversettelsesprosess som har foregått i mange århundrer før boktrykkerkunsten.

Hva er feil, og hvorfor?

Og hvorfor snakker du hele tiden om oversettelsene, når det er grunnteksten som er tema?

Endret 30. august 2011 av Brandt

[тurbonєℓℓo]

Slettet.

Endret 31. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Når kom den første bibelen? Gikk ikke historiene fra munn til munn først? Hvor stor er sannsynligheten for at ingenting forandret seg iløpet av den tiden?

Hva spør du om? Det gamle eller Det nye testamentet?

 

Bibelen er heller ikke egentlig noen "bok", den er mer eller mindre et lite (gr. βιβλία biblia «bøker»); En samling av mange bøker. Disse er blitt skrevet over en periode på

 

Dessuten er det innenfor kristendommen variasjoner i antallet og innholdet av Bibelens bøker.

 

Bibelens to skriftsamlinger, Det gamle testamente og Det nye testamente, består av henholdsvis 39 og 27 bøker. Betegnelsen «testamente» stammer fra den latinske bibeloversettelsen Vulgata, hvor det greske diatheke, 'pakt, testamente', er oversatt med testamentum. Betegnelsen uttrykker forestillingen om kristendommen som en ny pakt mellom Gud og mennesker; Bibelen består altså av den gamle og den nye pakts bøker.

 

Det foreligger ingen originalmanuskripter til Bibelens tekster. Enhver tekstutgave, selv på grunnspråkene, er en møysommelig rekonstruksjon av en mest mulig opprinnelig tekst. Dette arbeidet, såkalt tekstkritikk, baserer seg på lesning og sammenligning av en rekke gamle bibelhåndskrifter hvorav de eldste bare foreligger som tekstfragmenter. Ved siden av selve bibelteksten kan håndskrifter ha tegn eller kommentarer i margen som kan gi verdifull informasjon om tekstens tidlige bruk og tolkning. Håndskriftene har også ulike former for leseangivelser og markering av tekstavsnitt.

 

I tillegg til håndskrifter på grunnspråkene hebraisk og gresk finnes også oversettelser som er så gamle at de har betydning i bestemmelsen av grunntekstens ordlyd.

 

Det eldste bevarte manuskript til hele Det gamle testamente på hebraisk er i denne sammenheng ganske ungt, fra ca. 1000 e.Kr., mens noe eldre håndskrifter av mindre omfang belegger stort sett samme tekst. Som skrivemateriale brukte jødene i gammel tid fortrinnsvis ruller av sammensydde lærstrimler hvor teksten ble skrevet på rullens innside i loddrette kolonner av varierende bredde. Jødiske lærde fra 400–900-tallet, masoretene, utstyrte den hebraiske konsonantskriften med vokaltegn, såkalt masoretisk tekst. Mest kjent er tradisjonen fra byen Tiberias ved Genesaretsjøen, som var et jødisk kultursentrum. (har sakset litt fra Det store norsk leksikon)

 

 

Jeg tror ikke historiene der gikk fra munn til munn annet enn at forfatterne skrev ned alt det de kom borti. Det er hentet utrolig mye fra eldre hedenske og samtidige mysteriereligioner etc. Mye av det er ren "klipp og lim" fra andre religioner/mytologier og filosofier. Blant annet har for eksempel kopiert stoff fra filosofer som Aratus, etc. og har liknende måter å formulere seg på som Platon og liknende, og har hentet den del stoff fra de greske filosofene.

[тurbonєℓℓo]

Hva mener du med "blitt til over tid"?

At det svært mye av det som står i dagens bibel, ikke eksisterte i de opprinnelige manuskriptene, men blitt fabrikkert senere.

"Fabrikert" sier du. Mener du med det at ting i ettertid har blitt funnet på, tatt ut av luften, og så lagt til fortellingen?

 

For å ta eksemplet jeg tenkte på rett ut av boka. Et lite tekstutdrag:

EXAMPLES OF THE PROBLEMS

For the first example, let's take Paul's letter to the Galatians. Even at the point of the original penning of the letter, we have numerous difficulties to consider, which may well make us sympathetic with those who want to give up on the notion of knowing what the "original" text was. Galatia was not a single town with a single church; it was a region in Asia Minor (modern Turkey) in which Paul had established churches. When he writes to the Galatians, is he writing to one of the churches or to all of them? Presumably, since he doesn't single out any particular town, he means for the letter to go to all of them. Does that mean that he made multiple copies of the same letter, or that he wanted the one letter to circulate to all the churches of the region? We don't know.

 

Suppose he made multiple copies. How did he do it? To begin with, it appears that this letter, like others by Paul, was not written by his hand but was dictated to a secretarial scribe. Evidence for this comes at the end of the letter, where Paul added a postscript in his own handwriting, so that the recipients would know that it was he who was responsible for the letter (a common technique for dictated letters in antiquity): "See with what large letters I am writing you with my own hand" (Gal 6,11). His handwriting, in other words, was larger and probably less professional in appearance than that of the scribe to whom he had dictated the letter. Now, if Paul dictated the letter, did he dictate it word for word? Or did he spell out the basic points and allow the scribe to fill in the rest? Both methods were commonly used by letter writers in antiquity.

 

If the scribe filled in the rest, can we be assured that he filled it in exactly as Paul wanted? If not, do we actually have Paul's words, or are they the words of some unknown scribe? But let's suppose that Paul dictated the letter word for word. Is it possible that in some places the scribe wrote down the wrong words? Stranger things have happened. If so, then the autograph of the letter (i.e., the original) would already have a "mistake" in it, so that all subsequent copies would not be of Paul's words (in the places where his scribe got them wrong). Suppose, though, that the scribe got all the words 100 percent correct.

 

If multiple copies of the letter went out, can we be sure that all the copies were also 100 percent correct? It is possible, at least, that even if they were all copied in Paul's presence, a word or two here or there got changed in one or the other of the copies. If so, what if only one of the copies served as the copy from which all subsequent copies were made - then in the first century, into the second century and the third century, and so on?

 

In that case, the oldest copy that provided the basis for all subsequent copies of the letter was not exactly what Paul wrote, or wanted to write. Once the copy is in circulation - that is, once it arrives at its destination in one of the towns of Galatia - it, of course, gets copied, and mistakes get made.

 

Sometimes scribes might intentionally change the text; sometimes accidents happen. These mistakeridden copies get copied; and the mistakeridden copies of the copies get copied; and so on, down the line. Somewhere in the midst of all this, the original copy (or each of the original copies) ends up getting lost, or worn out, or destroyed. At some point, it is no longer possible to compare a copy with the original to make sure it is "correct," even if someone has the bright idea of doing so.

 

What survives today, then, is not the original copy of the letter, nor one of the first copies that Paul himself had made, nor any of the copies that were produced in any of the towns of Galatia to which the letter was sent, nor any of the copies of those copies. The first reasonably complete copy we have of Galatians (this manuscript is fragmentary; i.e., it has a number of missing parts) is a papyrus called P 46 (since it was the fortysixth New Testament papyrus to be catalogued), which dates to about 200 C.E. That's approximately 150 years after Paul wrote the letter.

 

It had been in circulation, being copied sometimes correctly and sometimes incorrectly, for fifteen decades before any copy was made that has survived down to the present day.

 

We cannot reconstruct the copy from which P 46 was made. Was it an accurate copy? If so, how accurate? It surely had mistakes of some kind, as did the copy from which it was copied, and the copy from which that copy was copied, and so on. In short, it is a very complicated business talking about the "original" text of Galatians. We don't have it.

 

The best we can do is get back to an early stage of its transmission, and simply hope that what we reconstruct about the copies made at that stage - based on the copies that happen to survive (in increasing numbers as we move into the Middle Ages) - reasonably reflects what Paul himself actually wrote, or at least what he intended to write when he dictated the letter.

 

As a second example of the problems, let's take the Gospel of John. This Gospel is quite different from the other three Gospels of the New Testament, telling a range of stories that differ from theirs and employing a very different style of writing. Here, in John, the sayings of Jesus are long discourses rather than pithy, direct sayings; Jesus never tells a parable, for example, in John, unlike in the other three Gospels. Moreover, the events narrated in John are often found only in this Gospel: for example, Jesus's conversations with Nicodemus (in chapter 3) and with the Samaritan woman (chapter 4) or his miracles of turning water into wine (chapter 2) and raising Lazarus from the dead (chapter 11).

 

The author's portrayal of Jesus is quite different too; unlike in the other three Gospels, Jesus spends much of his time explaining who he is (the one sent from heaven) and doing "signs" in order to prove that what he says about himself is true.

 

John no doubt had sources for his account - possibly a source that narrated Jesus's signs, for example, and sources that described his discourses. He put these sources together into his own flowing narrative of Jesus's life, ministry, death, and resurrection. It is possible, though, that John actually produced several different versions of his Gospel. Readers have long noted, for example, that chapter 21 appears to be a later addon.

 

The Gospel certainly seems to come to an end in 20:30-31; and the events of chapter 21 seem to be a kind of afterthought, possibly added to fill out the stories of Jesus's resurrection appearances and to explain that when the "beloved disciple" responsible for narrating the traditions in the Gospel had died, this was not unforeseen (cf. 21:22-23). Other passages of the Gospel also do not cohere completely with the rest. Even the opening verses 1,1-18, which form a kind of prologue to the Gospel, appear to be different from the rest. This highly celebrated poem speaks of the "Word" of God, who existed with God from the beginning and was himself God, and who "became flesh" in Jesus Christ.

 

The passage is written in a highly poetic style not found in the rest of the Gospel; moreover, while its central themes are repeated in the rest of the narrative, some of its most important vocabulary is not. Thus, Jesus is portrayed throughout the narrative as the one who came from above, but never is he called the Word elsewhere in the Gospel. Is it possible that this opening passage came from a different source than the rest of the account, and that it was added as an appropriate beginning by the author after an earlier edition of the book had already been published?

 

Assume, for a second, just for the sake of the argument, that chapter 21 and 1:1-18 were not original components of the Gospel. What does that do for the textual critic who wants to reconstruct the "original" text? Which original is being constructed? All our Greek manuscripts contain the passages in question. So does the textual critic reconstruct as the original text the form of the Gospel that originally contained them?

 

But shouldn't we consider the "original" form to be the earlier version, which lacked them ? And if one wants to reconstruct that earlier form, is it fair to stop there, with reconstructing, say, the first edition of John's Gospel? Why not go even further and try to reconstruct the sources that lie behind the Gospel, such as the signs sources and the discourse sources, or even the oral traditions that lie behind them?

 

These are questions that plague textual critics, and that have led some to argue that we should abandon any quest for the original text - since we can't even agree on what it might mean to talk about the "original" of, say, Galatians or John. For my part, however, I continue to think that even if we cannot be 100 percent certain about what we can attain to, we can at least be certain that all the surviving manuscripts were copied from other manuscripts, which were themselves copied from other manuscripts, and that it is at least possible to get back to the oldest and earliest stage of the manuscript tradition for each of the books of the New Testament.

 

All our manuscripts of Galatians, for example, evidently go back to some text that was copied; all our manuscripts of John evidently go back to a version of John that included the prologue and chapter 21. And so we must rest content knowing that getting back to the earliest attainable version is the best we can do, whether or not we have reached back to the "original" text. This oldest form of the text is no doubt closely (very closely) related to what the author originally wrote, and so it is the basis for our interpretation of his teaching.

 

 

 

RECONSTRUCTING THE TEXTS OF

THE NEW TESTAMENT

 

Similar problems, of course, apply to all our early Christian writings, both those in the New Testament and those outside it, whether gospels, acts, epistles, apocalypses, or any of the other kinds of early Christian writing. The task of the textual critic is to determine what the earliest form of the text is for all these writings. As we will see, there are established principles for making this determination, ways of deciding which differences in our manuscripts are mistakes, which are intentional changes, and which appear to go back to the original author.

 

But it's not an easy task. The results, on the other hand, can be extremely enlightening, interesting, and even exciting. Textual critics have been able to determine with relative certainty a number of places in which manuscripts that survive do not represent the original text of the New Testament.

 

For those who are not at all familiar with the field, but who know the New Testament well (say, in English translation), some of the results can be surprising. To conclude this chapter, I will discuss two such passages - passages from the Gospels, in this case, that we are now fairly certain did not originally belong in the New Testament, even though they became popular parts of the Bible for Christians down through the centuries and remain so today.

 

 

The Woman Taken in Adultery

The story of Jesus and the woman taken in adultery is arguably the bestknown story about Jesus in the Bible; it certainly has always been a favorite in Hollywood versions of his life. It even makes it into Mel Gibson's The Passion of the Christ, although that movie focuses only on Jesus's last hours (the story is treated in one of the rare flashbacks). Despite its popularity, the account is found in only one passage of the New Testament, in John 8:1-11, and it appears not to have been original even there. The story line is familiar. Jesus is teaching in the temple, and a group of scribes and Pharisees, his sworn enemies, approach him, bringing with them a woman "who had been caught in the very act of adultery."

 

They bring her before Jesus because they want to put him to the test. The Law of Moses, as they tell him, demands that such a one be stoned to death; but they want to know what he has to say about the matter. Should they stone her or show her mercy? It is a trap, of course. If Jesus tells them to let the woman go, he will be accused of violating the Law of God; if he tells them to stone her, he will be accused of dismissing his own teachings of love, mercy, and forgiveness. Jesus does not immediately reply; instead he stoops to write on the ground. When they continue to question him, he says to them, "Let the one who is without sin among you be the first to cast a stone at her."

He then returns to his writing on the ground, while those who have brought the woman start to leave the scene - evidently feeling convicted of their own wrongdoing - until no one is left but the woman. Looking up, Jesus says, "Woman, where are they? Is there no one who condemns you?" To which she replies, "No one, Lord." He then responds, "Neither do I condemn you. Go and sin no more." It is a brilliant story, filled with pathos and a clever twist in which Jesus uses his wits to get himself - not to mention the poor woman - off the hook. Of course, to a careful reader, the story raises numerous questions. If this woman was caught in the act of adultery, for example, where is the man she was caught with?

 

Both of them are to be stoned, according to the Law of Moses (see 3 Mos 20,10 ). Moreover, when Jesus wrote on the ground, what exactly was he writing? (According to one ancient tradition, he was writing the sins of the accusers, who seeing that their own transgressions were known, left in embarrassment!) And even if Jesus did teach a message of love, did he really think that the Law of God given by Moses was no longer in force and should not be obeyed? Did he think sins should not be punished at all? Despite the brilliance of the story, its captivating quality, and its inherent intrigue, there is one other enormous problem that it poses.

 

As it turns out, it was not originally in the Gospel of John. In fact, it was not originally part of any of the Gospels. It was added by later scribes. How do we know this? In fact, scholars who work on the manuscript tradition have no doubts about this particular case. Later in this book we will be examining in greater depth the kinds of evidence that scholars adduce for making judgments of this sort. Here I can simply point out a few basic facts that have proved convincing to nearly all scholars of every persuasion: the story is not found in our oldest and best manuscripts of the Gospel of John; its writing style is very different from what we find in the rest of John (including the stories immediately before and after); and it includes a large number of words and phrases that are otherwise alien to the Gospel. The conclusion is unavoidable: this passage was not originally part of the Gospel. How then did it come to be added? There are numerous theories about that.

 

Most scholars think that it was probably a wellknown story circulating in the oral tradition about Jesus, which at some point was added in the margin of a manuscript. From there some scribe or other thought that the marginal note was meant to be part of the text and so inserted it immediately after the account that ends in John 7:52. It is noteworthy that other scribes inserted the account in different locations in the New Testament - some of them after John 21:25, for example, and others, interestingly enough, after Luke 21:38. In any event, whoever wrote the account, it was not John. That naturally leaves readers with a dilemma: if this story was not originally part of John, should it be considered part of the Bible? Not everyone will respond to this question in the same way, but for most textual critics, the answer is no.

 

 

 

The Last Twelve Verses of Mark

The second example that we will consider may not be as familiar to the casual reader of the Bible, but it has been highly influential in the history of biblical interpretation and poses comparable problems for the scholar of the textual tradition of the New Testament. This example comes from the Gospel of Mark and concerns its ending. In Mark's account, we are told that Jesus is crucified and then buried by Joseph of Arimathea on the day before the Sabbath (15:42-47).

 

On the day after Sabbath, Mary Magdalene and two other women come back to the tomb in order properly to anoint the body (16:12). When they arrive, they find that the stone has been rolled away. Entering the tomb, they see a young man in a white robe, who tells them, "Do not be startled! You are seeking Jesus the Nazarene, who has been crucified. He has been raised and is not here - see the place where they laid him?"

 

He then instructs the women to tell the disciples that Jesus is preceding them into Galilee and that they will see him there, "just as he told you." But the women flee the tomb and say nothing to anyone, "for they were afraid" (Mark 16,8).

 

Then come the last twelve verses of Mark in many modern English translations, verses that continue the story. Jesus himself is said to appear to Mary Magdalene, who goes and tells the disciples; but they do not believe her (vv. 9-11). He then appears to two others (vv. 12-14), and finally to the eleven disciples (the Twelve, not including Judas Iscariot) who are gathered together at table. Jesus upbraids them for failing to believe, and then commissions them to go forth and proclaim his gospel "to the whole creation." Those who believe and are baptized "will be saved," but those who do not "will be condemned." And then come two of the most intriguing verses of the passage:

 

And these are the signs that will accompany those who believe: they will cast out demons in my name; they will speak in new tongues; and they will take up snakes in their hands; and if they drink any poison, it will not harm them; they will place their hands upon the sick and heal them. (vv. 17-18)

 

Jesus is then taken up into heaven, and seated at the right hand of God. And the disciples go forth into the world proclaiming the gospel, their words being confirmed by the signs that accompany them (vv. 1920). It is a terrific passage, mysterious, moving, and powerful.

 

It is one of the passages used by Pentecostal Christians to show that Jesus's followers will be able to speak in unknown "tongues," as happens in their own services of worship; and it is the principal passage used by groups of "Appalachian snakehandlers," who till this day take poisonous snakes in their hands in order to demonstrate their faith in the words of Jesus, that when doing so they will come to no harm. But there's one problem. Once again, this passage was not originally in the Gospel of Mark. It was added by a later scribe.

 

In some ways this textual problem is more disputed than the passage about the woman taken in adultery, because without these final verses Mark has a very different, and hard to understand, ending. That doesn't mean that scholars are inclined to accept the verses, as we'll see momentarily. The reasons for taking them to be an addition are solid, almost indisputable. But scholars debate what the genuine ending of Mark actually was, given the circumstance that this ending found in many English translations (though usually marked as inauthentic) and in later Greek manuscripts is not the original.

 

The evidence that these verses were not original to Mark is similar in kind to that for the passage about the woman taken in adultery, and again I don't need to go into all the details here. The verses are absent from our two oldest and best manuscripts of Mark's Gospel, along with other important witnesses; the writing style varies from what we find elsewhere in Mark; the transition between this passage and the one preceding it is hard to understand (e.g., Mary Magdalene is introduced in verse 9 as if she hadn't been mentioned yet, even though she is discussed in the preceding verses; there is another problem with the Greek that makes the transition even more awkward); and there are a large number of words and phrases in the passage that are not found elsewhere in Mark.

 

In short, the evidence is sufficient to convince nearly all textual scholars that these verses are an addition to Mark. Without them, though, the story ends rather abruptly. Notice what happens when these verses are taken away. The women are told to inform the disciples that Jesus will precede them to Galilee and meet them there; but they, the women, flee the tomb and say nothing to anyone, "for they were afraid." And that's where the Gospel ends. Obviously, scribes thought the ending was too abrupt. The women told no one? Then, did the disciples never learn of the resurrection? And didn't Jesus himself ever appear to them? How could that be the ending! To resolve the problem, scribes added an ending.

 

Some scholars agree with the scribes in thinking that 16:8 is too abrupt an ending for a Gospel. As I have indicated, it is not that these scholars believe the final twelve verses in our later manuscripts were the original ending - they know that's not the case - but they think that, possibly, the last page of Mark's Gospel, one in which Jesus actually did meet the disciples in Galilee, was somehow lost, and that all our copies of the Gospel go back to this one truncated manuscript, without the last page. That explanation is entirely possible. It is also possible, in the opinion of yet other scholars, that Mark did indeed mean to end his Gospel with 16:8-20 It certainly is a shocker of an ending.

 

The disciples never learn the truth of Jesus's resurrection because the women never tell them. One reason for thinking that this could be how Mark ended his Gospel is that some such ending coincides so well with other motifs throughout his Gospel.

 

As students of Mark have long noticed, the disciples never do seem to "get it" in this Gospel (unlike in some of the other Gospels). They are repeatedly said not to understand Jesus (6:51-52; 8:21), and when Jesus tells them on several occasions that he must suffer and die, they manifestly fail to comprehend his words (8:31-33; 9:30-32; 10:33-40). Maybe, in fact, they never did come to understand (unlike Mark's readers, who can understand who Jesus really is from the very beginning).

 

Also, it is interesting to note that throughout Mark, when someone comes to understand something about Jesus, Jesus orders that person to silence - and yet often the person ignores the order and spreads the news (e.g., 1:43-45). How ironic that when the women at the tomb are told not to be silent but to speak, they also ignore the order - and are silent! In short, Mark may well have intended to bring his reader up short with this abrupt ending - a clever way to make the reader stop, take a faltering breath, and ask: What?

 

 

CONCLUSION

The passages discussed above represent just two out of thousands of places in which the manuscripts of the New Testament came to be changed by scribes. In both of the examples, we are dealing with additions that scribes made to the text, additions of sizable length. Although most of the changes are not of this magnitude, there are lots of significant changes (and lots more insignificant ones) in our surviving manuscripts of the New Testament. In the chapters that follow we will want to see how scholars began to discover these changes and how they developed methods for figuring out what the oldest form of the text (or the "original" text) is; we will especially like to see more examples of where this text has been changed - and how these changes affected our English translations of the Bible.

 

I would like to end this chapter simply with an observation about a particularly acute irony that we seem to have discovered. As we saw in chapter 1, Christianity from the outset was a bookish religion that stressed certain texts as authoritative scripture. As we have seen in this chapter, however, we don't actually have these authoritative texts.

 

This is a textually oriented religion whose texts have been changed, surviving only in copies that vary from one another, sometimes in highly significant ways. The task of the textual critic is to try to recover the oldest form of these texts. This is obviously a crucial task, since we can't interpret the words of the New Testament if we don't know what the words were.

 

Moreover, as I hope should be clear by now, knowing the words is important not just for those who consider the words divinely inspired. It is important for anyone who thinks of the New Testament as a significant book.

 

And surely everyone interested in the history, society, and culture of Western civilization thinks so, because the New Testament, if nothing else, is an enormous cultural artifact, a book that is revered by millions and that lies at the foundation of the largest religion of the world today. 

 

Svarer mer i nytt innlegg. =)

[тurbonєℓℓo]

Nye oversettelser har kommet og overtatt for gamle, det er helt riktig - men du skriver jo som om du mener at nye oversettelser utvikler, endrer og legger til det man oversetter fra. Slik er det jo selvsagt ikke.

Hvordan vet du det?

En oversettelse endrer jo ikke på det manus man oversetter fra.

 

Jo ofte så gjør man det, og da uten at man er klar over det selv.

Bibelteksten må i tillegg tolkes og forståes, og folk tolker og forstår forskjellig. Når de da skal oversette så kan dette medføre feil. En feil, en bagatell, er nok til at det kommer tusenvis av følgefeil, som et resultat av den første feilen som ingen andre oversettere så, eller la merke til, fordi de skriver av en avskrift av en avskrift.

 

Jeg så en gang en film på DVD, som var tekstet på norsk. Da jeg så filmen om igjen en gang den gikk på TV, igjen med norsk tekst, hadde tv-kanalen laget sin egen oversettelse - men dialogen i filmen var jo selvsagt uendret.

Men det er en helt annen sak. I dag har vi helt andre verktøy og metoder. Den filmen du så var original, og man kunne høre den originale lyden, på den måten blir dette helt ulikt fra bibeloversettelser etc. og kan ikke sammenliknes.

 

Det har siden år 1900 kommet minst 12 oversettelser av Bibelen, bare på norsk. Sikkert flere. De er lett tilgjengelige, og det er en smal sak å sammenligne dem med den tekst de er oversatt fra. 1978-oversettelsen la selvsagt ikke noe til i grunnteksten som 1930-oversettelsen ikke hadde med.

Det er ikke så veldig store forskjellene mellom dagens bibeler, men dagens bibeler er kopier av kopier av kopier, og de eldste kopiene vi har, ... og dem er det skrevet litt om i den engelske teksten over her, og dersom du forstår engelsk skal det ikke være noe problem å se hva som er problemet. =)

 

Saken er at du ikke vil finne Herberget, i den helt nye versjonen, men Husrom. Dette kan vel være en bagatellmessig ting, men la oss innse at det er blitt gjort grovere feil enn dette i en tid da man ikke hadde disse gode hjelpemiddlene vi har i dag til å hjelpe oss med oversettelsen. De hadde ikke digitale oppslagsverk, og så videre... Oversett en tekst selv, for hånd, gjerne lag likninger og allegorier som du selv har funnet på, og så gir du det til en kammerat eller en jobbkolega, og ber ham om å oversette det til engelsk, så får du en annen til å oversette den til norsk igjen, og så ser du på resultatet etterpå. Og husk at det ikke er lov til å bruke moderne metoder, men at du og dere må bruke den samme metoden man måtte bruke i oldtiden... Så kan du tenke deg hva som vil skje med det du skrev opprinnelig, dersom det blir borte, og du har tusen personer som har oversatt og hvor de fem hundre første er blitt borte.... Dine ord vil delvis være der i fragmenter, resten kan være interpolasjoner, fortolkninger, ytterligere forklaringer, og så videre som ikke var der opprinnelig, men som er et resultat av å ha vært i forskjellige hender, til forskjellige tider, forskjellige språk og så videre...

 

Det er mange som sier at dersom du leser den eldtste hebraiske teksten så vil du få et annet inntrykk: Og well... det tror jeg på.

 

 

Ville du motsagt en hver professor som hevdet noe slikt?

Det kommer jo selvsagt an på hvilket grunnlag han uttalte seg på.

Godtar du professor Erhmans grunnlag?

Språk er levende, fleksibelt og i stadig utvikling - gamle manuskripter er det ikke. Det er klart at man i større eller mindre grad brukte andre ord da man oversatte Bibelen for 500 år siden, enn man gjør i dag, av den enkle grunn at språket har utviklet seg, og de ordene man brukte for flere hundre år siden ikke nødvendigvis kommuniserer like godt i dag. Men det er oversettelsen som er blitt endret (misforstå meg rett. Med endret mener jeg språklig oppgradert, oppdatert, forbedret etc. Jeg mener ikke at innholdet er endret.), ikke grunnlaget.

Hva gjør deg så skråsikker på det? Hvorfor er det du sier det mest logiske man kan tenke om skriftene? Hvorfor er forskere uenige med deg?

Ah, det der kom ut på en annen måte enn jeg tenkte det. Misforstå meg rett. Jeg kjenner til tekstkritikken til Det nye testamentet, og vet hvordan man jobber seg frem til "grunnteksten". Det jeg snakket om her, var hvordan oversettelsene selvsagt må endre seg i takt med språket for å fremdeles kunne kommunisere, mens grunnteksten ikke blir endret på samme måte.

Ja, det er jo selvsagt. Men grunnteksten og originalmanuskriptene er ikke det samme?

Hvorfor er forskere uenige med deg?

Nå må du ikke tro at Ehrman har sagt siste ord i denne debatten, at han står uimotsagt. Det er mange fagfolk som er uenige med ham. Det har bare blitt såpass stor blest rundt ham på grunn av påstandene han fremmer. Det er alltid populært, i alle fall i våre dager, å kritisere Bibelen og kristendommen. Slikt selger bøker. Men jeg ser ikke bort ifra at om noen år kommer Ehrman til å fremstå som en døgnflue, forskningshistorisk sett.

Det kan godt hende, men jeg tror at det vil bli avdekket enda mer feil og svakheter ved bibelen, og at det vil komme frem enda mer fakta i lyset.

 

Det man kan håpe på er at en eller annen sauebonde snubler over noen svært gamle skrifter som kan dateres til år 70 og eldre... Men det i seg selv ville vel vært et mirakel... Uansett kan man med letthet si at skriftene er oppdiktet - uansett hva man måtte mene om hvordan kopierings-prosessen har gått for seg - men det er en annen sak, et annet tema.

 

Har ikke lest Ehrman, men kjenner til teoriene hans.

Og du har bedre argumenter enn Ehrman slik at du med letthet bare kan avvise det som rent tøv? Altså at det professoren sier er en blank løgn?

Rolig i svingene nå! Når sa jeg at jeg mener det Ehrman kommer med er rent tøv? Når sa jeg at han kommer med blank løgn? Kjære vene, les nå hva jeg skriver! Er du i tvil, så spør hva jeg mener med noe før du kommer med slike ord!

Rolig nå, rolig nå! Jeg stilte et spørsmål, jeg slengte ikke ut en påstand, men la frem et spørsmål. Kjære vene, les nå hva jeg skriver

Bak begge utsagnene var det spørsmålstegn, som ser slik ut: "?" ... Ser du slike tegn, er det som regel et spørsmål foran, ikke en påstand.

 

La oss forestille oss at noen av bibelforfatterne ikke helt forstod hva enkelte tegn betydde? Hva slags konsekvenser ville dette fått for tekstene over tid? Hvis en person glemte å sette "!", "?", eller "," på feil sted, så ville det jo i mange tilfeller fått katastrofale følger!

 

Sjekk denne skrivefeilen, og hvor katastrofale følger det kan få å sette et komma feil:

 

"Vent, ikke skyt ham" og "Vent ikke, skyt ham". Disse to setningene er vesentlig forskjellige: Tror du bibelen ikke har slike feil?

 

Jeg har ikke lest den boken til Ehrman som du refererer til, men som sagt kjenner jeg til både boken og teoriene hans. Jeg har hørt ham debattere (med en forskningskollega som var uenig med ham, mind you). Jeg kjenner også til de faglige utfordringer med å jobbe med de bibelske grunntekster, inkludert tekstkritikk.

 

For å svare på det du lurer på, ja, jeg mener enkelte argument er bedre enn de Ehrman kommer med. Men jeg skal ikke ta æren for dem selv. Det jeg sier er ikke tatt rett ut av luften, som det virker som om du tror. Jeg har lest en del om temaet.

Okei, vel, det er fint. =)

Da blir det forhåpentligvis også en meget interessant og givende diskusjon, som forhåpentligvis begge kan lære noe av.

 

Har du bedre argumenter enn hva jeg slengte ut ovenfor, så gjerne vis dem frem. Jeg har hele boka på PCn, så om det er mer der som kan være interessant for debatten, kan jeg godt lime inn litt til... (Om folk gidder å lese da... Jeg brukte tross alt en ganske lang stund i sta)

 

Hva forteller dette oss?

Hmm. Kanskje at "husrom" er en mer presis oversettelse av "katalyma" enn "herberge"? Noe mer?

Ja. At vi i dag har bedre verktøy til å vite hvordan vi skal oversette på best mulig måte, enn hva oldtidens mennesker hadde, og at vi derfor kan være mer presise. Vi kan også vite hva som eksisterte på den tiden og ikke, og dermed vite hva som blir det mest riktige i den og den situasjonen og så videre.

Jepp. Er ikke det flott?

Jo det er meget bra! Mitt poeng er at "slik har det ikke alltid vært" .... og at mye av bibelens innhold ble skrevet og kopiert i en tid hvor dette var helt, eller delvis fraværende, etter hva jeg har lest og forstått til nå.

 

I alle bibelene som ble solgt før 2011 versjonen så er folk opplært til at det var et herberge, senere blir dette omdefinert til husrom, og da får man plutselig en ørliten forandring. Dette er snakk om en bagatell, men dersom det blir mange nok slike "bagateller" så er det ikke lenger en bagatell... Spørsmålet blir hvor mye av dagens bibel som kan påvises å være opprinnelig.

Det står dog fremdeles "katalyma" i grunnteksten etter denne korrigeringen i oversettelsen. Skjønner?

Det er meget mulig, men frem til nå er katalyma oversatt med herberget.

Grunnteksten og originalmanuskriptene er ikke det samme: Kan umulig være! - Og slike feil som dette kan helt klart eksistere i "grunnteksten" som da ikke er noe annet enn en kopi av en kopi av en kopi (og så videre flere hundrevis av ledd)... Bare dette ene ordet er forandret og forbedret i den helt nye versjonen... Og det er godt man finner og retter opp feil. Uansett: Et herberge, og husrom er ganske så ulike ord, og har ganske ulikt innhold, det eneste som binder dem sammen er at man kan sove, spise, drikke, drite, ha diskusjoner rundt evangeliene og så videre, og at et herberge også tilbyr et "husrom"... Den store feilen er derimot at det ikke fantes noe "herberge" på den tiden, og derfor blir helt absurd påstand... Men det har den eldre garden ikke fått med seg, så de tror fremdeles at "de ikke fant noe herberge noe sted" - da det de ikke fant var noe "husrom"...

 

I en notis til dette verset står det:

Note

For de fant ikke husrom noe sted: kan også oversettes: «For det var ikke plass til dem inne i losjiet/overnattingsstedet/gjesterommet». Det greske ordet kan sikte til sovekvarteret i et herberge eller til gjesterommet i et privathus, som begge kunne være plassert i overetasjen, over stedet der dyrene oppholdt seg, se

Luk 22,11

.

 

Poenget mitt er at det ikke finnes noen eksakt eller korrekt utgave. Det er veldig mye i bibelen som er blitt lagt til mange århundrer etter originalmanuskriptene av helt andre personer enn de som som skal ha skrevet evangeliene opprinnelig etc.

Hva da, for eksempel?

For eksempel fortellingen om "kvinnen som ble grepet i hor".

OK.

Beretningen om kvinnen som var grepet i ekteskapsbrudd kjenner vi til fra midten av 100-tallet (selv om den ikke kom med i evangeliet før på 200-tallet) - så her snakker vi ikke om "mange århundrer" i etterkant, som du hevder, men heller noen årtier.

Okei. Bare bra du retter på meg...

 

Det er ikke usannsynlig at denne beretningen hadde sin plass i det kildematerialet som lå til grunn for de synoptiske evangelier, og at den opprinnelig ble overlevert muntlig.

Hvorfor er det sannsynlig? Finnes det noen gode beviser/argumenter for at dette synet?

 

Beretningen er for øvrig i full overensstemmelse med med det Jesusbildet vi får av det øvrige materialet vi har om Jesus, og bærer preg av å være virkelighetsnært.

Definer ordet "virkelighetsnært".

 

Den kommer med andre ord ikke med noe revolusjonerende nytt, det er ingenting her som avviker fra resten av historien. Det er ingenting som tyder på at dette skulle være lagt til for å fremme noen spesiell agenda eller formål.

(Kilde: side 175-176)

Det kan man ikke si helt sikkert. Det er mange grunner jeg kan se til at NT hele tatt ble skrevet i utganspunktet, og da mener jeg generelt. Og det som er blitt lagt til senere kan ha vært et behov for å kunne ha et forsvar mot jøder og annerledes tenkende, etc. som for eksempel bruker "synd" som et argument for steining, og hvordan kristendommen forholder seg til denne problematikken etc. ...Da kan de kristne bare peke på fortellingen om kvinnen som ble grepet i hor, for så å bruke det som et argument for at man ikke skal steine.. "Den som er uten synd" - De fleste kristne er veldig enige i, og vi andre har fått det med oss, at mennesker er syndige ovenfor den hellige Gud, og at ingen er uten skyld.... at alle må frelses via Snekker Jesus, og så videre....

 

---

Fortsettelse følger.

Hehe..

[тurbonєℓℓo]

Husk at ingenting er med i det vi kaller grunnteksten til Bibelen som ikke er bevitnet i gamle håndskrifter. Det ville jo være ganske lett å avsløre dersom en eller annen konge eller munk eller hvem du nå vil på for eksempel 700-tallet la til en setning eller to noe sted. For man har jo tilgang til manuskripter fra før denne tid, der man om man sammenligner vil se hva som stemmer.

Og det er det man har gjort, slik at man kan se at det ikke stemmer.

 

Videre: Hva så, dersom det skulle være noen setninger her og der som er føyd til i hovedteksten på et senere tidspunkt, dersom de har kontakt med opprinnelsestiden og personene, og det ikke bryter med det helhetlige bildet resten av Bibelen gir oss?

Det jeg har sett av bibelens innhold er at det ikke akkurat er småfeil og bagateller vi må forholde oss til...

 

Bare for å ta et utdrag fra boken: Jesusmysteriene;

 

 

Evangeliene - Guds ord?

 

I sin tid fantes det faktisk hundrevis av forskjellige kristne evangelier, ikke bare de velkjente fire i Det nye testamentet. Men siden ingen for alvor hevder at de apokryfe og gnostiske evangeliene er annet enn mytologiske, behøver vi bare å beskjeftige oss med Matteus, Markus, Lukas og Johannes her. Disse bøkene skal ifølge tradisjonen være øyenvitneskildringer fra Jesu liv, skrevet av disiplene hans. Det faktum at det er fire av dem, gir større vekt til påstanden om at de er ekte opptegnelser av historiske begivenheter. Likevel er disse evangeliene ofte helt uenige om hva som hendte.

 

Den mest forbausende motsigelsen er den mellom ættetavlene som presenteres i Matteusevangeliet og Lukasevangeliet. Begge forfattere legger stor vekt på å vise at Jesus er av Davids ætt, som den lovede Messias måtte være etter jødisk tro. Begge forfattere betrakter Josef som Jesu far. Så langt er alt vel. Men er Josefs far Jakob, som Matteus hevder, eller Hell, som Lukas hevder? Bare én generasjon bakover er slektslinjene som de to evangeliene presenterer, helt forskjellige fra hverandre. Og deretter er det ingen likhet overhodet. Se selv: Matteus 1,1-17 VS Lukas 3,23-38 (Har uthevet teksten i lenken)

 

Lukas fortsetter slektslinjen forbi David, hele veien tilbake via patriarkene til Adam, for å ende hos Gud selv. Men alt dette synes litt unødvendig, all den stund begge evangelister gjør seg stor umak med å fastslå at Josef slett ikke er far til Jesus! Jesu mor Maria er jomfru og Gud er far direkte, ikke via linjen på 77 menn som Lukas ramser opp for oss. Matteus sier det klart:

 

Det er ved Den hellige ånd hun har unnfanget dette barn. Alt dette hendte for å oppfylle det Herren erklærte gjennom profeten: «Jomfruen skal unnfange og føde en sønn».

 

Dette må da være for mye av en selvmotsigelse til at forfatterne av Matteus- og Lukasevangeliet ikke har sett det? Markus nevner på sin side ikke noe om Betlehem, jomfrufødselen eller Jesu avstamning fra David i det hele tatt. Hvorfor utelater han disse ytterst relevante opplysningene? Det er da påfallende?

 

Evangeliene er gjennomsyret av slike inkonsekvenser. Lukas byr på noe som ser ut til å være en overbevisende historisk detalj når han forteller at Jesus ble født på den tid da Quirinius holdt folketelling. Den fant sted i år 6 v.t. (vår tidsregning) Men Matteus forteller at Jesus ble født i kong Herodes' regjeringstid; han døde i år 4 f.v.t. (før vår tidsregning)

 

Lukas motsier endog seg selv når han fastslår at Johannes og Jesus mirakuløst ble unnfanget med seks måneders mellomrom i kong Herodes' regjeringstid, men like fullt beskriver Maria som med barn under folketellingen i år 6 v.t., og skaper dermed et av de sjelden nevnte mirakler i Det nye Testamentet - et ti års svangerskap.

 

 

Hva har du til kommentar til dette?

Fremdeles bare bagateller av noen få feil i bibelen?

 

Videre:

 

 

Johannes legger utdrivelsen av tempelet til begynnelsen av sin beretning, Matteus til slutten av sin. Markus lar Jesus bare preke i Galilea, ikke i Judea, og sier at han bare reiser de hundre kilometerne til Jerusalem én gang, mot slutten av livet.

 

Lukas, derimot, viser en Jesus som preker like mye i Galilea og Judea. Johannes sin Jesus, preker på sin side hovedsakelig i Jerusalem og besøker bare Galilea sporadisk.

 

Forbløffende nok, siden den bokstavtro kristendom bygger på at Jesu død og oppstandelse var historiske begivenheter, er ikke engang omstendighetene rundt korsfestelsen enhetlig beskrevet i evangeliene.

 

I henhold til Matteus og Markus ble Jesus både stilt for retten og dømt av de jødiske prestene i Sanhedrin.

 

Lukas sier at Jesus ble stilt for retten av Sanhedrin, men ikke dømt av dem. Men ifølge Johannes fremstilles ikke Jesus for Sanhedrin i det hele tatt.

 

Jesus går så døden i møte ved korsfestelse. Eller er det som Paulus sier, ved å henges i en galge eller var det som Peter sier i Apostlenes gjerninger, ved å bli «hengt på et tre»?

 

Det hersker en tilsvarende forvirring om hvordan han som forrådte Jesus, Judas Iskariot, døde. Flos Matteus «gikk Judas bort og hengte seg». Men Apostlenes gjerninger forteller at han falt og døde ved et ulykkestilfelle etter at han hadde forrådt Jesus.

 

Evangelistene, som vi forventes å tro var Jesu nære disipler, kan ikke engang huske sin mesters siste ord riktig. Ifølge Matteus og Markus siterer Jesus salme 22 som sine siste ord, og spør:

 

«

Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?

»

 

Men Lukas sier Jesus siterte salme 31:

 

«Far, i dine hender overlater jeg min ånd.»

 

Og den som ikke har sans for noen av disse, kan alltids ty til Johannes beretning, hvor Jesus ganske enkelt sier: «Jeg tørster», og så: «Det er fullbrakt!»

 

 

 

Artig ikke sant.

Jeg har lenket til alle bibelversene, så man kan sjekke dem ut. =)

 

Videre:

 

 

Når Josef fra Arimatea ifølge Markus oppsøker Pilatus for å spørre om han kan få utlevert Jesu legeme for å begrave det, er landshøvdingen forundret over å høre at Jesus døde så fort. Man undres imidlertid på hvorfor han finner det underlig, siden Johannes forteller at Pilatus selv hadde gått med på å fremskynde Jesu død og bedt soldatene knuse bena på de korsfestede. Ifølge Matteus hadde Jesus forutsagt at:

 

For som profeten Jona var tre dager og tre netter i den store fiskens buk, slik skai Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens dyp

 

Nå ser det ut til at hans beregninger ikke stemte helt, for ifølge evangeliene døde Jesus en fredag og sto opp den påfølgende søndag, og tilbrakte dermed bare to netter «i jordens dyp».

 

Markusevangeliet forteller at da noen av Jesu kvinnelige disipler fant den tomme graven, så de bare:

 

«

en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel

»

 

- der inne. Lukas forteller derimot at:

 

«

med ett stod det to menn hos dem i skinnende klær

».

 

Matteus tegner et langt mer dramatisk bilde, og hevder:

 

Med ett ble det et kraftig jordskjelv, for en Herrens engel steg ned fra himmelen, gikk fram og rullet steinen til side og satte seg på den. Han var som lynet å se til, og drakten var hvit som snø.

 

 

 

Hehe,

 

Videre:

 

Hos Markus og Matteus viser den oppstandne Jesus seg for sine øvrige disipler i Galilea, dit de er blitt utsendt ved guddommelig befaling. Men denne fantastiske, overnaturlige begivenheten synes ikke å ha gjort særlig inntrykk på disse øvrige disiplene, siden Lukas og forfatteren av Apostlenes gjerninger lar den oppstandne Jesus vise seg i og rundt Jerusalem. Og sannelig, ifølge Apostlenes gjerninger var det ikke bare slik at de ikke fikk en guddommelig befaling om å dra til Galilea, men uttrykkelig ble nektet å forlate Jerusalem. Selv Jesus er ikke konsekvent. I Markusevangeliet forklarer han velvillig:

 

Den som ikke er mot oss, er med oss

 

Men i Matteusevangeliet er han mer dogmatisk og advarer:

 

Den som ikke er med meg, er mot meg

 

Selv i ett og samme evangelium er Jesus svært inkonsekvent.

Ifølge Matteus spør Peter sin mester:

 

«Herre, hvor mange ganger skal min bror gjøre meg urett og jeg tilgi ham? Opp til syv ganger?»

 

Jesus svarer ved å gi ham sin vakre lære om fullstendig tilgivelse, og sier:

 

«Ikke sju ganger,» svarte Jesus, «men jeg sier deg: sytti ganger sju!»

 

Men det er uklart hvorfor Peter spør, for bare ett avsnitt ovenfor i samme evangelium hadde Jesus gitt det mye mindre tilgivende og mer pragmatiske svaret:

 

«

Dersom din bror gjør en synd mot deg, så gå til ham og tal ham til rette på tomannshånd. Hører han på deg, har du vunnet din bror. Men hører han ikke, så ta med deg en eller to andre, for etter to eller tre vitners utsagn skal enhver sak stå fast. Hører han heller ikke på dem, så si det til menigheten. Men vil han ikke engang høre på menigheten, skal han være for deg som en hedning eller en toller.

»

 

Så hva lærte mesteren? Skal vi tilgi 490 ganger eller bare tre? Hvis evangeliene er en historisk opptegnelse av Jesu lære, kan vi i det minste slutte at han ikke er Guds Sønn. Enten det, eller at Guds Sønn er feilbarlig og dødelig. For han forutsier gang på gang at den kommende undergang vil bivånes av dem som levde den gang. I Lukas leser vi:

 

«Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.

Luk 9,27

  (...) Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og rådløshet i larmen fra hav og brenninger. Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelens krefter skal rokkes. Da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! For da skal dere snart bli satt fri.

Luk 21,25-28

(...) Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at Guds rike er nær. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.»

 

 

Likeledes fastslår Jesus hos Matteus:

 

Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

(Luk 21,32 | Mark 13,30 | Matt 24,34)

 

Men 2000 år senere, da alle disiplene vel og vakkert er døde og begravet, har ingen av disse tingene skjedd, og Jesus er ikke kommet tilbake. Den mest avslørende episoden i evangeliene er imidlertid den hvor Markus lar Jesus sitere fra Det gamle testamentet i sin disputt med fariseerne. Det er intet overraskende i dette - bortsett fra at Jesus siterer fra den feiloversatte greske versjonen av Det gamle testamentet, som passer hans formål utmerket, og ikke fra den opprinnelige hebraiske versjonen, som sier noe helt annet og ikke underbygger hans argumenter. At jøden Jesus skulle sitere en gresk feiloversettelse av den jødiske hellige skrift for å gjøre inntrykk på ortodokse jødiske fariseere, er helt utenkelig. Men det gir mening hvis hele hendelsen ble diktet opp av en av de hundretusener av gresktalende jøder som ikke lenger snakket sitt morsmål og ikke kunne lese skriftene uoversatt, og dermed tilla Jesus sine egne misforståelser.

 

 

 

Småfeil...

Historisk sannhet... Troverdig...

Eh, ser jo absolutt ikke slik ut...

 

Og til og med: Hva så om det fantes en og annen detaljfeil i teksten til Bibelen?

Detaljfeil? Dette er ikke detaljefeil, men grove feil, som kanskje var der fra starten av. Med slike feil fra starten av, så kan følgefeil og fortolkninger av teksten være rent innlysende for de fleste av oss.

 

Sett at noe av dette stod i det opprinnelige skriftet. Historiene stemmer ikke over ens og så videre: Finnes det da folk tror du som har forsøkt å rette opp i feilene? Det ser jo ikke slik ut, ettersom man kan finne tusenvis av feil, motsigelser i yttringer og i fortellingens gang og så videre - ut av det vi kan lese i dag. Spørsmålet er hvor mye av dette som var der opprinnelig, og et annet spørsmål: Hva er det opprinnelige? Hvor lang tid må vi gå tilbake? Og hva er troverdig? Ikke troverdig på den måten at "bibelen er sann", ikke slik, men hva kan ha vært skrevet av de opprinnelige forfatterne, og hvem var de opprinnelige forfatterne, og når levde de, og hvor hentet de alt det de skrev fra?

 

Som det står om Ehrman i bokbeskrivelsen du siterer, hadde han en ultrakonservativ bibelforståelse - en bibelforståelse som på ingen måte kan godta at det kan finnes "feil" i Bibelen, om jeg har forstått det rett. Jeg har lest om Ehrman at da fikk et møte med den liberale bibelkritikken i sin studietid, ble hans bilde av Bibelen som totalt ufeilbarlig knust - og han mistet sin tro. Men da spør jeg meg selv: Hva mistet han sin tro på? Hva trodde han på? Det virker som om han trodde først og fremst på *Bibelen*, at hele hans religiøse oppfatning var bygd på selve boken Bibelen.

Det er nok litt til. Men du har rett i at alt er relativt, og at det kommer veldig an på hvordan man tror, og forholder seg til skriften. Dersom det ikke har noe å si for din tro, at bibelen er full av alle mulige feil, og mangler, og senere forfalskninger, vel, da er det jo ikke noe problem... Problemet og debatten går ut på å fjerne den myten om at bibelen er Guds ufeilbarlige ord. Veldig mange trossamfunn og mennesker påstår at bibelen er guds feilfrie ord, og at det ikke finnes feil i bibelen. Og det er dette jeg har forsøkt å illustrere på mange ulike måter nå. =)

 

 

Men det er jo ikke det kristendommen og kristen tro først og fremst handler om. Kristendommen handler om troen på *budskapet* om Jesus Kristus, sann gud og sant menneske, død for våre synder og oppstått fra graven. Husk på at da de første menneskene ble kristne, fantes ikke Bibelen en gang!

Det i seg selv er tvilsomt: Jødene hadde Torah (Det kristne kaller Det gamle testamentet).

Kristendommen har fra dag én vært en skriftreligion. Så her er jeg dypt uenig...

At Jesus er Gud og menneske har jeg ingen problemer med, da definisjonen av Gud er sprikende og mangfoldig i bibelen, da blant annet menneske selv er Gud. "Jeg har sagt: Dere er Guder, men som mennesker skal dere dø, og som en av fyrstene skal dere falle"... Sitatet finnes både i Det gamle testamentet, og repeteres av Jesus selv i Det nye testamentet. Slik sett godtar jeg det, fordi jeg ikke anser Gud som noe annet enn det mennesket er dypest sett...

 

Blant de første kristne, var det også gnostikere (gnostisk kristne = kristne) som da ikke på noen måte trodde at Jesus Kristus var et menneske av kjøtt og blod, men at fortellingen er billedlig og allegorisk, og at Jesus Kristus er en skikkelse som skal representere Det Gode i oss selv: Kjærligheten, fornuften, logos...

 

De hadde ikke en gang lest Det nye testamenete!

Bevis!

 

Det var da virkelig hoppende og dansende likegyldig hva mer og mindre lærde folk kom til å sette seg ned og diskutere mange århundrer senere!

Absolutt ikke, da det er det skriftlige materialet som de kristne må forholde seg til...

Jeg er klar over at majoriteten av kristne ikke har satt seg så mye inn i bibelen og lest den, og at det bare er et fåtall av de kristne som faktisk har det, men kristendommen er i aller høyeste grad en skriftreligion.

 

 

Budskapet som ble forkynt var ikke "Vi har en ufeilbarlig bok her, tro på den". Nei, det var "Gud har sendt sin sønn Jesus for å bære din synd, slik at han kan tilgi deg dine vonde gjerninger" - det var dette folk trodde.

Det er mange frelseskikkelser gjennom tidene gjorde det.

Hvorfor en person må bære våre synder og dø for det, det virker meningsløst for meg...

Det gale som jeg gjør, må jeg stå for uansett hva jeg gjør, eller ikke gjør. Det Jesus gjorde er derfor meningsløst. Men det Jesus gjorde er ikke så ulikt det tidligere gudemennesker gjorde..

 

Om den ene predikanten nevnte et visst antall kvinner ved graven til Jesus, og en annen predikant nevnte noen andre ved navn - det hadde jo ingen verdens ting å si! For budskapet var det samme.

Det kommer jo an på hvor høytidelig man tar bibelen. Dersom man er en liberal bedehuskristen så er det nok ikke så veldig viktig om det som står der er korrekt eller ikke, bare man får gleden av å forkynne gledelige ord for alle og en hver, og på den måten få oppmerksomhet fra andre, samt bli sett på som et troende og fromt menneske...

 

Slik er det jo i dag også. En slik ultrakonservativ bibelforståelse som Ehrman hadde er verken sunn eller bibelsk. Jeg vil absolutt ikke anbefale en slik teologi.

 

Vel... Han tok vel bibelen litt for seriøst, da... Han trodde jo på en allmektig Gud som ikke ville ha latt feil, i alle fall ikke grove feil bli stående i sin egen hellige bok...

Sikkert ikke bare noen småfeil her og der, som får en hardcore troende til å bare gi slipp på barnetroen og hele det magiske verdensbildet sitt...

 

Har det blitt gjort senere tillegg i bibelmanuskriptene? Kanskje, men ikke så sene at de ikke har kontakt med tilblivelsestiden.

Ja. og Jo, alt for sene. =)

Men dette spiller jo ikke noen rolle for en liberal, udødelig kristentro.

 

Kanskje, men ikke med et slikt innhold at hovedbudskapet må revurderes eller mister sin validitet.

Hovedbudskapet står der, men nesten alt i bibelen blir motsagt av den samme bibelen, det gjelder bare å finne det. For eksempel kan Jesus si en ting et sted, og si det stikk motsatte et annet sted. Og alt blir egentlig bare opp til leseren, hva han vil forholde seg til og hva han ikke vil forholde seg til. Cherry picking kalles det. Man velger seg favoritt-sitater, og finner sin tilpassede menighet. Akkurat som man finner sitt politiske parti. Noen retninger sier det ene, mens andre retninger sier det andre, og så har vi det gående. På grunn av alle motsigelsene og sånt, i bibelen, så finnes det av den grunnen mange motstridende kristne bevegelser: Pinsebevegelsen, og såkalte ikkekristne bevegelser som Jehovas Vitner, og så har vi Den katolske kirke, som har et litt annet syn en den katolske, og så videre...

 

 

Finnes det "feil", "spenninger" eller "uenigheter" i Bibelen?

I aller høyeste grad!

 

Om det så gjør spiller det faktisk ingen rolle, for de er på ingen måte av en slik art at de påvirker det budskapet Bibelen formidler. Og det er ikke troen på Bibelen kristendommen handler om. Det er troen på budskapet om Jesus - som man kan møte der.

 

For all del - jeg mener det Ehrman sier har noe for seg. Men jeg synes han overdriver, særlig med tanke på konsekvensene av det, og prøver å få det til å virke mye mer dramatisk enn det egentlig er.

Som sagt kommer det helt an på hva slags kristen du er, hva slags overbevisninger du har og så videre. Dersom du tror at bibelen er blitt diktert av en allvitende og allmektig Gud, så vil alle feilene og mangelene i bibelen, dersom man faktisk ser dem, være katastrofale for enkelte.. Men som sagt: For de kristne som ikke forholder seg til bibelen, men til hva menighetens overhode måtte finne på å si av både godt og ondt, de vil nok ikke ha problemer med at bibelen er uten feil...

 

At det er mulig at kopiistene har begått en feil her og der, betyr jo slett ikke at de har gjort det, eller at dersom de har gjort det har det noe å si. Men la meg foreslå et alternativt scenario til det du fremstiller:

 

"Manuskriptene har blitt kopiert for hånd gjennom århundrene av feilbare mennesker, men med alt mulig fokus på å gjøre en god jobb og å trofast kopiere teksten ord for ord og bokstav for bokstav, uten annet enn uunngåelige - dog ubetydelige - kosmetiske forskjeller."

Men dersom man sammenlikner de eldste manuskriptene vi har tilgang til, og de versjonene vi finner i bokhylla i dag, så kan man se at det du sier er galt.

Hvordan da? Hva er det du helt konkret sikter til med "de versjoner vi finner i bokhylla i dag"?

Den boka du har i bokhylla di hjemme, og originalmanuskriptene...

 

Og selv om man rett nok ikke har tilgang til de opprinnelige manuskriptene slik de var da de kom fra forfatterens hånd, har man tilgang til en så enorm mengde kopier og avskrifter, som innad harmonerer så godt, at man med veldig stor grad av sikkerthet kan gjengi hva originalmanuskriptet sa.

Feil. Til og med de som eksisterer har ulik mengde innhold og de ulike oversettelsene skaper ofte ulike forståelser av selve teksten. Alle versjoner i dag stammer fra en kilde, og den kilden var selv offer for en lemfeldig oversettelsesprosess som har foregått i mange århundrer før boktrykkerkunsten.

Hva er feil, og hvorfor?

Og hvorfor snakker du hele tiden om oversettelsene, når det er grunnteksten som er tema?

Det har jeg nå nevnt. Men kan godt henvise til enda mer... =)

 

I hovedinnlegget så er det en oversettelse som jeg la vekt på, og så la jeg vekt på historien som ligger til grunn for den. Og den er blitt oversatt slik at den passer de kristne utmerket, og slik at vi andre kan ha noe å kritisere

[phydeaux]

 

 

Husk at ingenting er med i det vi kaller grunnteksten til Bibelen som ikke er bevitnet i gamle håndskrifter. Det ville jo være ganske lett å avsløre dersom en eller annen konge eller munk eller hvem du nå vil på for eksempel 700-tallet la til en setning eller to noe sted. For man har jo tilgang til manuskripter fra før denne tid, der man om man sammenligner vil se hva som stemmer.

Og det er det man har gjort, slik at man kan se at det ikke stemmer.

 

Videre: Hva så, dersom det skulle være noen setninger her og der som er føyd til i hovedteksten på et senere tidspunkt, dersom de har kontakt med opprinnelsestiden og personene, og det ikke bryter med det helhetlige bildet resten av Bibelen gir oss?

Det jeg har sett av bibelens innhold er at det ikke akkurat er småfeil og bagateller vi må forholde oss til...

 

Bare for å ta et utdrag fra boken: Jesusmysteriene;

 

 

Evangeliene - Guds ord?

 

I sin tid fantes det faktisk hundrevis av forskjellige kristne evangelier, ikke bare de velkjente fire i Det nye testamentet. Men siden ingen for alvor hevder at de apokryfe og gnostiske evangeliene er annet enn mytologiske, behøver vi bare å beskjeftige oss med Matteus, Markus, Lukas og Johannes her. Disse bøkene skal ifølge tradisjonen være øyenvitneskildringer fra Jesu liv, skrevet av disiplene hans. Det faktum at det er fire av dem, gir større vekt til påstanden om at de er ekte opptegnelser av historiske begivenheter. Likevel er disse evangeliene ofte helt uenige om hva som hendte.

 

Den mest forbausende motsigelsen er den mellom ættetavlene som presenteres i Matteusevangeliet og Lukasevangeliet. Begge forfattere legger stor vekt på å vise at Jesus er av Davids ætt, som den lovede Messias måtte være etter jødisk tro. Begge forfattere betrakter Josef som Jesu far. Så langt er alt vel. Men er Josefs far Jakob, som Matteus hevder, eller Hell, som Lukas hevder? Bare én generasjon bakover er slektslinjene som de to evangeliene presenterer, helt forskjellige fra hverandre. Og deretter er det ingen likhet overhodet. Se selv: Matteus 1,1-17 VS Lukas 3,23-38 (Har uthevet teksten i lenken)

 

Lukas fortsetter slektslinjen forbi David, hele veien tilbake via patriarkene til Adam, for å ende hos Gud selv. Men alt dette synes litt unødvendig, all den stund begge evangelister gjør seg stor umak med å fastslå at Josef slett ikke er far til Jesus! Jesu mor Maria er jomfru og Gud er far direkte, ikke via linjen på 77 menn som Lukas ramser opp for oss. Matteus sier det klart:

 

Det er ved Den hellige ånd hun har unnfanget dette barn. Alt dette hendte for å oppfylle det Herren erklærte gjennom profeten: «Jomfruen skal unnfange og føde en sønn».

 

Dette må da være for mye av en selvmotsigelse til at forfatterne av Matteus- og Lukasevangeliet ikke har sett det? Markus nevner på sin side ikke noe om Betlehem, jomfrufødselen eller Jesu avstamning fra David i det hele tatt. Hvorfor utelater han disse ytterst relevante opplysningene? Det er da påfallende?

 

Evangeliene er gjennomsyret av slike inkonsekvenser. Lukas byr på noe som ser ut til å være en overbevisende historisk detalj når han forteller at Jesus ble født på den tid da Quirinius holdt folketelling. Den fant sted i år 6 v.t. (vår tidsregning) Men Matteus forteller at Jesus ble født i kong Herodes' regjeringstid; han døde i år 4 f.v.t. (før vår tidsregning)

 

Lukas motsier endog seg selv når han fastslår at Johannes og Jesus mirakuløst ble unnfanget med seks måneders mellomrom i kong Herodes' regjeringstid, men like fullt beskriver Maria som med barn under folketellingen i år 6 v.t., og skaper dermed et av de sjelden nevnte mirakler i Det nye Testamentet - et ti års svangerskap.

 

 

Hva har du til kommentar til dette?

Fremdeles bare bagateller av noen få feil i bibelen?

 

Videre:

 

 

Johannes legger utdrivelsen av tempelet til begynnelsen av sin beretning, Matteus til slutten av sin. Markus lar Jesus bare preke i Galilea, ikke i Judea, og sier at han bare reiser de hundre kilometerne til Jerusalem én gang, mot slutten av livet.

 

Lukas, derimot, viser en Jesus som preker like mye i Galilea og Judea. Johannes sin Jesus, preker på sin side hovedsakelig i Jerusalem og besøker bare Galilea sporadisk.

 

Forbløffende nok, siden den bokstavtro kristendom bygger på at Jesu død og oppstandelse var historiske begivenheter, er ikke engang omstendighetene rundt korsfestelsen enhetlig beskrevet i evangeliene.

 

I henhold til Matteus og Markus ble Jesus både stilt for retten og dømt av de jødiske prestene i Sanhedrin.

 

Lukas sier at Jesus ble stilt for retten av Sanhedrin, men ikke dømt av dem. Men ifølge Johannes fremstilles ikke Jesus for Sanhedrin i det hele tatt.

 

Jesus går så døden i møte ved korsfestelse. Eller er det som Paulus sier, ved å henges i en galge eller var det som Peter sier i Apostlenes gjerninger, ved å bli «hengt på et tre»?

 

Det hersker en tilsvarende forvirring om hvordan han som forrådte Jesus, Judas Iskariot, døde. Flos Matteus «gikk Judas bort og hengte seg». Men Apostlenes gjerninger forteller at han falt og døde ved et ulykkestilfelle etter at han hadde forrådt Jesus.

 

Evangelistene, som vi forventes å tro var Jesu nære disipler, kan ikke engang huske sin mesters siste ord riktig. Ifølge Matteus og Markus siterer Jesus salme 22 som sine siste ord, og spør:

 

«

Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?

»

 

Men Lukas sier Jesus siterte salme 31:

 

«Far, i dine hender overlater jeg min ånd.»

 

Og den som ikke har sans for noen av disse, kan alltids ty til Johannes beretning, hvor Jesus ganske enkelt sier: «Jeg tørster», og så: «Det er fullbrakt!»

 

 

 

Artig ikke sant.

Jeg har lenket til alle bibelversene, så man kan sjekke dem ut. =)

 

Videre:

 

 

Når Josef fra Arimatea ifølge Markus oppsøker Pilatus for å spørre om han kan få utlevert Jesu legeme for å begrave det, er landshøvdingen forundret over å høre at Jesus døde så fort. Man undres imidlertid på hvorfor han finner det underlig, siden Johannes forteller at Pilatus selv hadde gått med på å fremskynde Jesu død og bedt soldatene knuse bena på de korsfestede. Ifølge Matteus hadde Jesus forutsagt at:

 

For som profeten Jona var tre dager og tre netter i den store fiskens buk, slik skai Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens dyp

 

Nå ser det ut til at hans beregninger ikke stemte helt, for ifølge evangeliene døde Jesus en fredag og sto opp den påfølgende søndag, og tilbrakte dermed bare to netter «i jordens dyp».

 

Markusevangeliet forteller at da noen av Jesu kvinnelige disipler fant den tomme graven, så de bare:

 

«

en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel

»

 

- der inne. Lukas forteller derimot at:

 

«

med ett stod det to menn hos dem i skinnende klær

».

 

Matteus tegner et langt mer dramatisk bilde, og hevder:

 

Med ett ble det et kraftig jordskjelv, for en Herrens engel steg ned fra himmelen, gikk fram og rullet steinen til side og satte seg på den. Han var som lynet å se til, og drakten var hvit som snø.

 

 

 

Hehe,

 

Videre:

 

Hos Markus og Matteus viser den oppstandne Jesus seg for sine øvrige disipler i Galilea, dit de er blitt utsendt ved guddommelig befaling. Men denne fantastiske, overnaturlige begivenheten synes ikke å ha gjort særlig inntrykk på disse øvrige disiplene, siden Lukas og forfatteren av Apostlenes gjerninger lar den oppstandne Jesus vise seg i og rundt Jerusalem. Og sannelig, ifølge Apostlenes gjerninger var det ikke bare slik at de ikke fikk en guddommelig befaling om å dra til Galilea, men uttrykkelig ble nektet å forlate Jerusalem. Selv Jesus er ikke konsekvent. I Markusevangeliet forklarer han velvillig:

 

Den som ikke er mot oss, er med oss

 

Men i Matteusevangeliet er han mer dogmatisk og advarer:

 

Den som ikke er med meg, er mot meg

 

Selv i ett og samme evangelium er Jesus svært inkonsekvent.

Ifølge Matteus spør Peter sin mester:

 

«Herre, hvor mange ganger skal min bror gjøre meg urett og jeg tilgi ham? Opp til syv ganger?»

 

Jesus svarer ved å gi ham sin vakre lære om fullstendig tilgivelse, og sier:

 

«Ikke sju ganger,» svarte Jesus, «men jeg sier deg: sytti ganger sju!»

 

Men det er uklart hvorfor Peter spør, for bare ett avsnitt ovenfor i samme evangelium hadde Jesus gitt det mye mindre tilgivende og mer pragmatiske svaret:

 

«

Dersom din bror gjør en synd mot deg, så gå til ham og tal ham til rette på tomannshånd. Hører han på deg, har du vunnet din bror. Men hører han ikke, så ta med deg en eller to andre, for etter to eller tre vitners utsagn skal enhver sak stå fast. Hører han heller ikke på dem, så si det til menigheten. Men vil han ikke engang høre på menigheten, skal han være for deg som en hedning eller en toller.

»

 

Så hva lærte mesteren? Skal vi tilgi 490 ganger eller bare tre? Hvis evangeliene er en historisk opptegnelse av Jesu lære, kan vi i det minste slutte at han ikke er Guds Sønn. Enten det, eller at Guds Sønn er feilbarlig og dødelig. For han forutsier gang på gang at den kommende undergang vil bivånes av dem som levde den gang. I Lukas leser vi:

 

«Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.

Luk 9,27

  (...) Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og rådløshet i larmen fra hav og brenninger. Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelens krefter skal rokkes. Da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! For da skal dere snart bli satt fri.

Luk 21,25-28

(...) Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at Guds rike er nær. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.»

 

 

Likeledes fastslår Jesus hos Matteus:

 

Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

(Luk 21,32 | Mark 13,30 | Matt 24,34)

 

Men 2000 år senere, da alle disiplene vel og vakkert er døde og begravet, har ingen av disse tingene skjedd, og Jesus er ikke kommet tilbake. Den mest avslørende episoden i evangeliene er imidlertid den hvor Markus lar Jesus sitere fra Det gamle testamentet i sin disputt med fariseerne. Det er intet overraskende i dette - bortsett fra at Jesus siterer fra den feiloversatte greske versjonen av Det gamle testamentet, som passer hans formål utmerket, og ikke fra den opprinnelige hebraiske versjonen, som sier noe helt annet og ikke underbygger hans argumenter. At jøden Jesus skulle sitere en gresk feiloversettelse av den jødiske hellige skrift for å gjøre inntrykk på ortodokse jødiske fariseere, er helt utenkelig. Men det gir mening hvis hele hendelsen ble diktet opp av en av de hundretusener av gresktalende jøder som ikke lenger snakket sitt morsmål og ikke kunne lese skriftene uoversatt, og dermed tilla Jesus sine egne misforståelser.

 

 

 

Småfeil...

Historisk sannhet... Troverdig...

Eh, ser jo absolutt ikke slik ut...

 

Og til og med: Hva så om det fantes en og annen detaljfeil i teksten til Bibelen?

Detaljfeil? Dette er ikke detaljefeil, men grove feil, som kanskje var der fra starten av. Med slike feil fra starten av, så kan følgefeil og fortolkninger av teksten være rent innlysende for de fleste av oss.

 

Sett at noe av dette stod i det opprinnelige skriftet. Historiene stemmer ikke over ens og så videre: Finnes det da folk tror du som har forsøkt å rette opp i feilene? Det ser jo ikke slik ut, ettersom man kan finne tusenvis av feil, motsigelser i yttringer og i fortellingens gang og så videre - ut av det vi kan lese i dag. Spørsmålet er hvor mye av dette som var der opprinnelig, og et annet spørsmål: Hva er det opprinnelige? Hvor lang tid må vi gå tilbake? Og hva er troverdig? Ikke troverdig på den måten at "bibelen er sann", ikke slik, men hva kan ha vært skrevet av de opprinnelige forfatterne, og hvem var de opprinnelige forfatterne, og når levde de, og hvor hentet de alt det de skrev fra?

 

Som det står om Ehrman i bokbeskrivelsen du siterer, hadde han en ultrakonservativ bibelforståelse - en bibelforståelse som på ingen måte kan godta at det kan finnes "feil" i Bibelen, om jeg har forstått det rett. Jeg har lest om Ehrman at da fikk et møte med den liberale bibelkritikken i sin studietid, ble hans bilde av Bibelen som totalt ufeilbarlig knust - og han mistet sin tro. Men da spør jeg meg selv: Hva mistet han sin tro på? Hva trodde han på? Det virker som om han trodde først og fremst på *Bibelen*, at hele hans religiøse oppfatning var bygd på selve boken Bibelen.

Det er nok litt til. Men du har rett i at alt er relativt, og at det kommer veldig an på hvordan man tror, og forholder seg til skriften. Dersom det ikke har noe å si for din tro, at bibelen er full av alle mulige feil, og mangler, og senere forfalskninger, vel, da er det jo ikke noe problem... Problemet og debatten går ut på å fjerne den myten om at bibelen er Guds ufeilbarlige ord. Veldig mange trossamfunn og mennesker påstår at bibelen er guds feilfrie ord, og at det ikke finnes feil i bibelen. Og det er dette jeg har forsøkt å illustrere på mange ulike måter nå. =)

 

 

Men det er jo ikke det kristendommen og kristen tro først og fremst handler om. Kristendommen handler om troen på *budskapet* om Jesus Kristus, sann gud og sant menneske, død for våre synder og oppstått fra graven. Husk på at da de første menneskene ble kristne, fantes ikke Bibelen en gang!

Det i seg selv er tvilsomt: Jødene hadde Torah (Det kristne kaller Det gamle testamentet).

Kristendommen har fra dag én vært en skriftreligion. Så her er jeg dypt uenig...

At Jesus er Gud og menneske har jeg ingen problemer med, da definisjonen av Gud er sprikende og mangfoldig i bibelen, da blant annet menneske selv er Gud. "Jeg har sagt: Dere er Guder, men som mennesker skal dere dø, og som en av fyrstene skal dere falle"... Sitatet finnes både i Det gamle testamentet, og repeteres av Jesus selv i Det nye testamentet. Slik sett godtar jeg det, fordi jeg ikke anser Gud som noe annet enn det mennesket er dypest sett...

 

Blant de første kristne, var det også gnostikere (gnostisk kristne = kristne) som da ikke på noen måte trodde at Jesus Kristus var et menneske av kjøtt og blod, men at fortellingen er billedlig og allegorisk, og at Jesus Kristus er en skikkelse som skal representere Det Gode i oss selv: Kjærligheten, fornuften, logos...

 

De hadde ikke en gang lest Det nye testamenete!

Bevis!

 

Det var da virkelig hoppende og dansende likegyldig hva mer og mindre lærde folk kom til å sette seg ned og diskutere mange århundrer senere!

Absolutt ikke, da det er det skriftlige materialet som de kristne må forholde seg til...

Jeg er klar over at majoriteten av kristne ikke har satt seg så mye inn i bibelen og lest den, og at det bare er et fåtall av de kristne som faktisk har det, men kristendommen er i aller høyeste grad en skriftreligion.

 

 

Budskapet som ble forkynt var ikke "Vi har en ufeilbarlig bok her, tro på den". Nei, det var "Gud har sendt sin sønn Jesus for å bære din synd, slik at han kan tilgi deg dine vonde gjerninger" - det var dette folk trodde.

Det er mange frelseskikkelser gjennom tidene gjorde det.

Hvorfor en person må bære våre synder og dø for det, det virker meningsløst for meg...

Det gale som jeg gjør, må jeg stå for uansett hva jeg gjør, eller ikke gjør. Det Jesus gjorde er derfor meningsløst. Men det Jesus gjorde er ikke så ulikt det tidligere gudemennesker gjorde..

 

Om den ene predikanten nevnte et visst antall kvinner ved graven til Jesus, og en annen predikant nevnte noen andre ved navn - det hadde jo ingen verdens ting å si! For budskapet var det samme.

Det kommer jo an på hvor høytidelig man tar bibelen. Dersom man er en liberal bedehuskristen så er det nok ikke så veldig viktig om det som står der er korrekt eller ikke, bare man får gleden av å forkynne gledelige ord for alle og en hver, og på den måten få oppmerksomhet fra andre, samt bli sett på som et troende og fromt menneske...

 

Slik er det jo i dag også. En slik ultrakonservativ bibelforståelse som Ehrman hadde er verken sunn eller bibelsk. Jeg vil absolutt ikke anbefale en slik teologi.

 

Vel... Han tok vel bibelen litt for seriøst, da... Han trodde jo på en allmektig Gud som ikke ville ha latt feil, i alle fall ikke grove feil bli stående i sin egen hellige bok...

Sikkert ikke bare noen småfeil her og der, som får en hardcore troende til å bare gi slipp på barnetroen og hele det magiske verdensbildet sitt...

 

Har det blitt gjort senere tillegg i bibelmanuskriptene? Kanskje, men ikke så sene at de ikke har kontakt med tilblivelsestiden.

Ja. og Jo, alt for sene. =)

Men dette spiller jo ikke noen rolle for en liberal, udødelig kristentro.

 

Kanskje, men ikke med et slikt innhold at hovedbudskapet må revurderes eller mister sin validitet.

Hovedbudskapet står der, men nesten alt i bibelen blir motsagt av den samme bibelen, det gjelder bare å finne det. For eksempel kan Jesus si en ting et sted, og si det stikk motsatte et annet sted. Og alt blir egentlig bare opp til leseren, hva han vil forholde seg til og hva han ikke vil forholde seg til. Cherry picking kalles det. Man velger seg favoritt-sitater, og finner sin tilpassede menighet. Akkurat som man finner sitt politiske parti. Noen retninger sier det ene, mens andre retninger sier det andre, og så har vi det gående. På grunn av alle motsigelsene og sånt, i bibelen, så finnes det av den grunnen mange motstridende kristne bevegelser: Pinsebevegelsen, og såkalte ikkekristne bevegelser som Jehovas Vitner, og så har vi Den katolske kirke, som har et litt annet syn en den katolske, og så videre...

 

 

Finnes det "feil", "spenninger" eller "uenigheter" i Bibelen?

I aller høyeste grad!

 

Om det så gjør spiller det faktisk ingen rolle, for de er på ingen måte av en slik art at de påvirker det budskapet Bibelen formidler. Og det er ikke troen på Bibelen kristendommen handler om. Det er troen på budskapet om Jesus - som man kan møte der.

 

For all del - jeg mener det Ehrman sier har noe for seg. Men jeg synes han overdriver, særlig med tanke på konsekvensene av det, og prøver å få det til å virke mye mer dramatisk enn det egentlig er.

Som sagt kommer det helt an på hva slags kristen du er, hva slags overbevisninger du har og så videre. Dersom du tror at bibelen er blitt diktert av en allvitende og allmektig Gud, så vil alle feilene og mangelene i bibelen, dersom man faktisk ser dem, være katastrofale for enkelte.. Men som sagt: For de kristne som ikke forholder seg til bibelen, men til hva menighetens overhode måtte finne på å si av både godt og ondt, de vil nok ikke ha problemer med at bibelen er uten feil...

 

At det er mulig at kopiistene har begått en feil her og der, betyr jo slett ikke at de har gjort det, eller at dersom de har gjort det har det noe å si. Men la meg foreslå et alternativt scenario til det du fremstiller:

 

"Manuskriptene har blitt kopiert for hånd gjennom århundrene av feilbare mennesker, men med alt mulig fokus på å gjøre en god jobb og å trofast kopiere teksten ord for ord og bokstav for bokstav, uten annet enn uunngåelige - dog ubetydelige - kosmetiske forskjeller."

Men dersom man sammenlikner de eldste manuskriptene vi har tilgang til, og de versjonene vi finner i bokhylla i dag, så kan man se at det du sier er galt.

Hvordan da? Hva er det du helt konkret sikter til med "de versjoner vi finner i bokhylla i dag"?

Den boka du har i bokhylla di hjemme, og originalmanuskriptene...

 

Og selv om man rett nok ikke har tilgang til de opprinnelige manuskriptene slik de var da de kom fra forfatterens hånd, har man tilgang til en så enorm mengde kopier og avskrifter, som innad harmonerer så godt, at man med veldig stor grad av sikkerthet kan gjengi hva originalmanuskriptet sa.

Feil. Til og med de som eksisterer har ulik mengde innhold og de ulike oversettelsene skaper ofte ulike forståelser av selve teksten. Alle versjoner i dag stammer fra en kilde, og den kilden var selv offer for en lemfeldig oversettelsesprosess som har foregått i mange århundrer før boktrykkerkunsten.

Hva er feil, og hvorfor?

Og hvorfor snakker du hele tiden om oversettelsene, når det er grunnteksten som er tema?

Det har jeg nå nevnt. Men kan godt henvise til enda mer... =)

 

I hovedinnlegget så er det en oversettelse som jeg la vekt på, og så la jeg vekt på historien som ligger til grunn for den. Og den er blitt oversatt slik at den passer de kristne utmerket, og slik at vi andre kan ha noe å kritisere

 

 

Vel, ingen kan klandre deg for ikke å være produktiv i alle fall...

[phydeaux]

På BibleGateway ligger det ikke mindre enn 27 engelske versjoner av bibelen.

 

 

 

21st century King James version

American Standard Version

Amplified Bible

Common English Bible

Contemporary English Version

Darby Translation

Douay-Rheims version 1899 American Edition

English Standard Version

GOD'S WORD Translation

Good News Translation

Holman Christian Standard Bible

King James Version

Lexham English Bible

The Message

New American Standard Bible

New Century Version

New International Reader's Version

New International Version

New International Version 1984

New International Version - UK

New King James Version

New Life Version

New Living Translation

Today's New International Version

Worldwide English (New Testament)

Wycliffe Bible

Young's Literal Translation

 

 

 

Vet ikke om dette antyder noe... ?

 

Fun fact: det finnes også en egen "Cockney Version". Helt sant.

 

 

 

 

[thelomen]

To kjappe innvendinger mot argumentasjonen til turbonello.

 

1) Mye fokus legges på at oversettelsene blir mer og mer feil ettersom årene går, litt på samme måte som hviskeleken, og også at man har kopier av kopier av kopier. Men som flere har sagt, så er dette i så fall kun gyldig frem til det tidspunktet originalteksten(e) som er basis for dagens Bibel ble skrevet, altså vel tilbake på 2-300 tallet en gang. Alle senere oversettelser og kopier kan kontrolleres opp mot denne grunnteksten, og hviskeleken-problematikken forsvinner.

 

2) Ja, likevel finnes det garantert feil / mangler / tillegg både i dagens Bibel og i grunnteksten. Men: i sammenligning med det aller, aller meste av resten av verdenshistorien, så er kildematerialet som danner grunnlaget for Bibelen så vidt jeg vet både mye større og mye nærmere de faktiske historiske hendelsene. Skal du forkaste Bibelen med den argumentasjonen som turbonello fører, bør du altså lenge før sende resten av verdenshistorien på dør. Her setter jeg alt på spissen, men håper poenget kommer frem likevel.

 

I tillegg er det et viktig poeng Brandt fremmer om at budskapet ikke er tapt selv om Bibelen har / skulle ha endret seg, og dette er noe en temmelig stor og samlet kirke har vært enig i gjennom mange, mange århundrer.

 

Den enorme mengden personer som opp igjennom historien har godtatt Bibelen som essensielt riktig på tross av de forlengst velkjente problemstillingene rundt korrekt gjenfortelling av historien veier svært tungt for Bibelens troverdighet.

[RWS]

Den enorme mengden personer som opp igjennom historien har godtatt Bibelen som essensielt riktig på tross av de forlengst velkjente problemstillingene rundt korrekt gjenfortelling av historien veier svært tungt for Bibelens troverdighet.

Dette er faktisk det beste stråmann argument jeg har sett brukt på en stund.....

 

Altså: Den har troverdighet fordi så mange leser den??? Javisst ja..

 

Når ble antall en indikasjon på at ting er riktig og troverdig egentlig? Er ris kjempegodt FORDI 1,3 milliarder kinesere spiser det? Er bæsj godt fordi en zillion fluer liker det? Kommunisme må være bra fordi det var så mange kommunister.. osv... Nei du, dette holder ikke altså, ikke i det hele tatt. Dette er noe som svært mange kristne drar opp av hatten også, at siden 2,3 milliarder mennesker er kristne så MÅ det være noe i kristendommen. Nei sier jeg da, ikke annet enn at de har hatt et reklameapparat (som ofte har vært tvang og trussler) som virker, det er alt. Antall styrker IKKE troverdighet, så vet du det!

 

Skal vi snakke om bibelens troverdighet MÅ innholdet i den gjenspeiles og ikke antallet som har lest den. Det sier seg selv forresten.

Endret 2. september 2011 av RWS

[тurbonєℓℓo]

 

 

Husk at ingenting er med i det vi kaller grunnteksten til Bibelen som ikke er bevitnet i gamle håndskrifter. Det ville jo være ganske lett å avsløre dersom en eller annen konge eller munk eller hvem du nå vil på for eksempel 700-tallet la til en setning eller to noe sted. For man har jo tilgang til manuskripter fra før denne tid, der man om man sammenligner vil se hva som stemmer.

Og det er det man har gjort, slik at man kan se at det ikke stemmer.

 

Videre: Hva så, dersom det skulle være noen setninger her og der som er føyd til i hovedteksten på et senere tidspunkt, dersom de har kontakt med opprinnelsestiden og personene, og det ikke bryter med det helhetlige bildet resten av Bibelen gir oss?

Det jeg har sett av bibelens innhold er at det ikke akkurat er småfeil og bagateller vi må forholde oss til...

 

Bare for å ta et utdrag fra boken: Jesusmysteriene;

 

 

Evangeliene - Guds ord?

 

I sin tid fantes det faktisk hundrevis av forskjellige kristne evangelier, ikke bare de velkjente fire i Det nye testamentet. Men siden ingen for alvor hevder at de apokryfe og gnostiske evangeliene er annet enn mytologiske, behøver vi bare å beskjeftige oss med Matteus, Markus, Lukas og Johannes her. Disse bøkene skal ifølge tradisjonen være øyenvitneskildringer fra Jesu liv, skrevet av disiplene hans. Det faktum at det er fire av dem, gir større vekt til påstanden om at de er ekte opptegnelser av historiske begivenheter. Likevel er disse evangeliene ofte helt uenige om hva som hendte.

 

Den mest forbausende motsigelsen er den mellom ættetavlene som presenteres i Matteusevangeliet og Lukasevangeliet. Begge forfattere legger stor vekt på å vise at Jesus er av Davids ætt, som den lovede Messias måtte være etter jødisk tro. Begge forfattere betrakter Josef som Jesu far. Så langt er alt vel. Men er Josefs far Jakob, som Matteus hevder, eller Hell, som Lukas hevder? Bare én generasjon bakover er slektslinjene som de to evangeliene presenterer, helt forskjellige fra hverandre. Og deretter er det ingen likhet overhodet. Se selv: Matteus 1,1-17 VS Lukas 3,23-38 (Har uthevet teksten i lenken)

 

Lukas fortsetter slektslinjen forbi David, hele veien tilbake via patriarkene til Adam, for å ende hos Gud selv. Men alt dette synes litt unødvendig, all den stund begge evangelister gjør seg stor umak med å fastslå at Josef slett ikke er far til Jesus! Jesu mor Maria er jomfru og Gud er far direkte, ikke via linjen på 77 menn som Lukas ramser opp for oss. Matteus sier det klart:

 

Det er ved Den hellige ånd hun har unnfanget dette barn. Alt dette hendte for å oppfylle det Herren erklærte gjennom profeten: «Jomfruen skal unnfange og føde en sønn».

 

Dette må da være for mye av en selvmotsigelse til at forfatterne av Matteus- og Lukasevangeliet ikke har sett det? Markus nevner på sin side ikke noe om Betlehem, jomfrufødselen eller Jesu avstamning fra David i det hele tatt. Hvorfor utelater han disse ytterst relevante opplysningene? Det er da påfallende?

 

Evangeliene er gjennomsyret av slike inkonsekvenser. Lukas byr på noe som ser ut til å være en overbevisende historisk detalj når han forteller at Jesus ble født på den tid da Quirinius holdt folketelling. Den fant sted i år 6 v.t. (vår tidsregning) Men Matteus forteller at Jesus ble født i kong Herodes' regjeringstid; han døde i år 4 f.v.t. (før vår tidsregning)

 

Lukas motsier endog seg selv når han fastslår at Johannes og Jesus mirakuløst ble unnfanget med seks måneders mellomrom i kong Herodes' regjeringstid, men like fullt beskriver Maria som med barn under folketellingen i år 6 v.t., og skaper dermed et av de sjelden nevnte mirakler i Det nye Testamentet - et ti års svangerskap.

 

 

Hva har du til kommentar til dette?

Fremdeles bare bagateller av noen få feil i bibelen?

 

Videre:

 

 

Johannes legger utdrivelsen av tempelet til begynnelsen av sin beretning, Matteus til slutten av sin. Markus lar Jesus bare preke i Galilea, ikke i Judea, og sier at han bare reiser de hundre kilometerne til Jerusalem én gang, mot slutten av livet.

 

Lukas, derimot, viser en Jesus som preker like mye i Galilea og Judea. Johannes sin Jesus, preker på sin side hovedsakelig i Jerusalem og besøker bare Galilea sporadisk.

 

Forbløffende nok, siden den bokstavtro kristendom bygger på at Jesu død og oppstandelse var historiske begivenheter, er ikke engang omstendighetene rundt korsfestelsen enhetlig beskrevet i evangeliene.

 

I henhold til Matteus og Markus ble Jesus både stilt for retten og dømt av de jødiske prestene i Sanhedrin.

 

Lukas sier at Jesus ble stilt for retten av Sanhedrin, men ikke dømt av dem. Men ifølge Johannes fremstilles ikke Jesus for Sanhedrin i det hele tatt.

 

Jesus går så døden i møte ved korsfestelse. Eller er det som Paulus sier, ved å henges i en galge eller var det som Peter sier i Apostlenes gjerninger, ved å bli «hengt på et tre»?

 

Det hersker en tilsvarende forvirring om hvordan han som forrådte Jesus, Judas Iskariot, døde. Flos Matteus «gikk Judas bort og hengte seg». Men Apostlenes gjerninger forteller at han falt og døde ved et ulykkestilfelle etter at han hadde forrådt Jesus.

 

Evangelistene, som vi forventes å tro var Jesu nære disipler, kan ikke engang huske sin mesters siste ord riktig. Ifølge Matteus og Markus siterer Jesus salme 22 som sine siste ord, og spør:

 

«

Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?

»

 

Men Lukas sier Jesus siterte salme 31:

 

«Far, i dine hender overlater jeg min ånd.»

 

Og den som ikke har sans for noen av disse, kan alltids ty til Johannes beretning, hvor Jesus ganske enkelt sier: «Jeg tørster», og så: «Det er fullbrakt!»

 

 

 

Artig ikke sant.

Jeg har lenket til alle bibelversene, så man kan sjekke dem ut. =)

 

Videre:

 

 

Når Josef fra Arimatea ifølge Markus oppsøker Pilatus for å spørre om han kan få utlevert Jesu legeme for å begrave det, er landshøvdingen forundret over å høre at Jesus døde så fort. Man undres imidlertid på hvorfor han finner det underlig, siden Johannes forteller at Pilatus selv hadde gått med på å fremskynde Jesu død og bedt soldatene knuse bena på de korsfestede. Ifølge Matteus hadde Jesus forutsagt at:

 

For som profeten Jona var tre dager og tre netter i den store fiskens buk, slik skai Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens dyp

 

Nå ser det ut til at hans beregninger ikke stemte helt, for ifølge evangeliene døde Jesus en fredag og sto opp den påfølgende søndag, og tilbrakte dermed bare to netter «i jordens dyp».

 

Markusevangeliet forteller at da noen av Jesu kvinnelige disipler fant den tomme graven, så de bare:

 

«

en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel

»

 

- der inne. Lukas forteller derimot at:

 

«

med ett stod det to menn hos dem i skinnende klær

».

 

Matteus tegner et langt mer dramatisk bilde, og hevder:

 

Med ett ble det et kraftig jordskjelv, for en Herrens engel steg ned fra himmelen, gikk fram og rullet steinen til side og satte seg på den. Han var som lynet å se til, og drakten var hvit som snø.

 

 

 

Hehe,

 

Videre:

 

Hos Markus og Matteus viser den oppstandne Jesus seg for sine øvrige disipler i Galilea, dit de er blitt utsendt ved guddommelig befaling. Men denne fantastiske, overnaturlige begivenheten synes ikke å ha gjort særlig inntrykk på disse øvrige disiplene, siden Lukas og forfatteren av Apostlenes gjerninger lar den oppstandne Jesus vise seg i og rundt Jerusalem. Og sannelig, ifølge Apostlenes gjerninger var det ikke bare slik at de ikke fikk en guddommelig befaling om å dra til Galilea, men uttrykkelig ble nektet å forlate Jerusalem. Selv Jesus er ikke konsekvent. I Markusevangeliet forklarer han velvillig:

 

Den som ikke er mot oss, er med oss

 

Men i Matteusevangeliet er han mer dogmatisk og advarer:

 

Den som ikke er med meg, er mot meg

 

Selv i ett og samme evangelium er Jesus svært inkonsekvent.

Ifølge Matteus spør Peter sin mester:

 

«Herre, hvor mange ganger skal min bror gjøre meg urett og jeg tilgi ham? Opp til syv ganger?»

 

Jesus svarer ved å gi ham sin vakre lære om fullstendig tilgivelse, og sier:

 

«Ikke sju ganger,» svarte Jesus, «men jeg sier deg: sytti ganger sju!»

 

Men det er uklart hvorfor Peter spør, for bare ett avsnitt ovenfor i samme evangelium hadde Jesus gitt det mye mindre tilgivende og mer pragmatiske svaret:

 

«

Dersom din bror gjør en synd mot deg, så gå til ham og tal ham til rette på tomannshånd. Hører han på deg, har du vunnet din bror. Men hører han ikke, så ta med deg en eller to andre, for etter to eller tre vitners utsagn skal enhver sak stå fast. Hører han heller ikke på dem, så si det til menigheten. Men vil han ikke engang høre på menigheten, skal han være for deg som en hedning eller en toller.

»

 

Så hva lærte mesteren? Skal vi tilgi 490 ganger eller bare tre? Hvis evangeliene er en historisk opptegnelse av Jesu lære, kan vi i det minste slutte at han ikke er Guds Sønn. Enten det, eller at Guds Sønn er feilbarlig og dødelig. For han forutsier gang på gang at den kommende undergang vil bivånes av dem som levde den gang. I Lukas leser vi:

 

«Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.

Luk 9,27

  (...) Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og rådløshet i larmen fra hav og brenninger. Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelens krefter skal rokkes. Da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! For da skal dere snart bli satt fri.

Luk 21,25-28

(...) Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at Guds rike er nær. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.»

 

 

Likeledes fastslår Jesus hos Matteus:

 

Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

(Luk 21,32 | Mark 13,30 | Matt 24,34)

 

Men 2000 år senere, da alle disiplene vel og vakkert er døde og begravet, har ingen av disse tingene skjedd, og Jesus er ikke kommet tilbake. Den mest avslørende episoden i evangeliene er imidlertid den hvor Markus lar Jesus sitere fra Det gamle testamentet i sin disputt med fariseerne. Det er intet overraskende i dette - bortsett fra at Jesus siterer fra den feiloversatte greske versjonen av Det gamle testamentet, som passer hans formål utmerket, og ikke fra den opprinnelige hebraiske versjonen, som sier noe helt annet og ikke underbygger hans argumenter. At jøden Jesus skulle sitere en gresk feiloversettelse av den jødiske hellige skrift for å gjøre inntrykk på ortodokse jødiske fariseere, er helt utenkelig. Men det gir mening hvis hele hendelsen ble diktet opp av en av de hundretusener av gresktalende jøder som ikke lenger snakket sitt morsmål og ikke kunne lese skriftene uoversatt, og dermed tilla Jesus sine egne misforståelser.

 

 

 

Småfeil...

Historisk sannhet... Troverdig...

Eh, ser jo absolutt ikke slik ut...

 

Og til og med: Hva så om det fantes en og annen detaljfeil i teksten til Bibelen?

Detaljfeil? Dette er ikke detaljefeil, men grove feil, som kanskje var der fra starten av. Med slike feil fra starten av, så kan følgefeil og fortolkninger av teksten være rent innlysende for de fleste av oss.

 

Sett at noe av dette stod i det opprinnelige skriftet. Historiene stemmer ikke over ens og så videre: Finnes det da folk tror du som har forsøkt å rette opp i feilene? Det ser jo ikke slik ut, ettersom man kan finne tusenvis av feil, motsigelser i yttringer og i fortellingens gang og så videre - ut av det vi kan lese i dag. Spørsmålet er hvor mye av dette som var der opprinnelig, og et annet spørsmål: Hva er det opprinnelige? Hvor lang tid må vi gå tilbake? Og hva er troverdig? Ikke troverdig på den måten at "bibelen er sann", ikke slik, men hva kan ha vært skrevet av de opprinnelige forfatterne, og hvem var de opprinnelige forfatterne, og når levde de, og hvor hentet de alt det de skrev fra?

 

Som det står om Ehrman i bokbeskrivelsen du siterer, hadde han en ultrakonservativ bibelforståelse - en bibelforståelse som på ingen måte kan godta at det kan finnes "feil" i Bibelen, om jeg har forstått det rett. Jeg har lest om Ehrman at da fikk et møte med den liberale bibelkritikken i sin studietid, ble hans bilde av Bibelen som totalt ufeilbarlig knust - og han mistet sin tro. Men da spør jeg meg selv: Hva mistet han sin tro på? Hva trodde han på? Det virker som om han trodde først og fremst på *Bibelen*, at hele hans religiøse oppfatning var bygd på selve boken Bibelen.

Det er nok litt til. Men du har rett i at alt er relativt, og at det kommer veldig an på hvordan man tror, og forholder seg til skriften. Dersom det ikke har noe å si for din tro, at bibelen er full av alle mulige feil, og mangler, og senere forfalskninger, vel, da er det jo ikke noe problem... Problemet og debatten går ut på å fjerne den myten om at bibelen er Guds ufeilbarlige ord. Veldig mange trossamfunn og mennesker påstår at bibelen er guds feilfrie ord, og at det ikke finnes feil i bibelen. Og det er dette jeg har forsøkt å illustrere på mange ulike måter nå. =)

 

 

Men det er jo ikke det kristendommen og kristen tro først og fremst handler om. Kristendommen handler om troen på *budskapet* om Jesus Kristus, sann gud og sant menneske, død for våre synder og oppstått fra graven. Husk på at da de første menneskene ble kristne, fantes ikke Bibelen en gang!

Det i seg selv er tvilsomt: Jødene hadde Torah (Det kristne kaller Det gamle testamentet).

Kristendommen har fra dag én vært en skriftreligion. Så her er jeg dypt uenig...

At Jesus er Gud og menneske har jeg ingen problemer med, da definisjonen av Gud er sprikende og mangfoldig i bibelen, da blant annet menneske selv er Gud. "Jeg har sagt: Dere er Guder, men som mennesker skal dere dø, og som en av fyrstene skal dere falle"... Sitatet finnes både i Det gamle testamentet, og repeteres av Jesus selv i Det nye testamentet. Slik sett godtar jeg det, fordi jeg ikke anser Gud som noe annet enn det mennesket er dypest sett...

 

Blant de første kristne, var det også gnostikere (gnostisk kristne = kristne) som da ikke på noen måte trodde at Jesus Kristus var et menneske av kjøtt og blod, men at fortellingen er billedlig og allegorisk, og at Jesus Kristus er en skikkelse som skal representere Det Gode i oss selv: Kjærligheten, fornuften, logos...

 

De hadde ikke en gang lest Det nye testamenete!

Bevis!

 

Det var da virkelig hoppende og dansende likegyldig hva mer og mindre lærde folk kom til å sette seg ned og diskutere mange århundrer senere!

Absolutt ikke, da det er det skriftlige materialet som de kristne må forholde seg til...

Jeg er klar over at majoriteten av kristne ikke har satt seg så mye inn i bibelen og lest den, og at det bare er et fåtall av de kristne som faktisk har det, men kristendommen er i aller høyeste grad en skriftreligion.

 

 

Budskapet som ble forkynt var ikke "Vi har en ufeilbarlig bok her, tro på den". Nei, det var "Gud har sendt sin sønn Jesus for å bære din synd, slik at han kan tilgi deg dine vonde gjerninger" - det var dette folk trodde.

Det er mange frelseskikkelser gjennom tidene gjorde det.

Hvorfor en person må bære våre synder og dø for det, det virker meningsløst for meg...

Det gale som jeg gjør, må jeg stå for uansett hva jeg gjør, eller ikke gjør. Det Jesus gjorde er derfor meningsløst. Men det Jesus gjorde er ikke så ulikt det tidligere gudemennesker gjorde..

 

Om den ene predikanten nevnte et visst antall kvinner ved graven til Jesus, og en annen predikant nevnte noen andre ved navn - det hadde jo ingen verdens ting å si! For budskapet var det samme.

Det kommer jo an på hvor høytidelig man tar bibelen. Dersom man er en liberal bedehuskristen så er det nok ikke så veldig viktig om det som står der er korrekt eller ikke, bare man får gleden av å forkynne gledelige ord for alle og en hver, og på den måten få oppmerksomhet fra andre, samt bli sett på som et troende og fromt menneske...

 

Slik er det jo i dag også. En slik ultrakonservativ bibelforståelse som Ehrman hadde er verken sunn eller bibelsk. Jeg vil absolutt ikke anbefale en slik teologi.

 

Vel... Han tok vel bibelen litt for seriøst, da... Han trodde jo på en allmektig Gud som ikke ville ha latt feil, i alle fall ikke grove feil bli stående i sin egen hellige bok...

Sikkert ikke bare noen småfeil her og der, som får en hardcore troende til å bare gi slipp på barnetroen og hele det magiske verdensbildet sitt...

 

Har det blitt gjort senere tillegg i bibelmanuskriptene? Kanskje, men ikke så sene at de ikke har kontakt med tilblivelsestiden.

Ja. og Jo, alt for sene. =)

Men dette spiller jo ikke noen rolle for en liberal, udødelig kristentro.

 

Kanskje, men ikke med et slikt innhold at hovedbudskapet må revurderes eller mister sin validitet.

Hovedbudskapet står der, men nesten alt i bibelen blir motsagt av den samme bibelen, det gjelder bare å finne det. For eksempel kan Jesus si en ting et sted, og si det stikk motsatte et annet sted. Og alt blir egentlig bare opp til leseren, hva han vil forholde seg til og hva han ikke vil forholde seg til. Cherry picking kalles det. Man velger seg favoritt-sitater, og finner sin tilpassede menighet. Akkurat som man finner sitt politiske parti. Noen retninger sier det ene, mens andre retninger sier det andre, og så har vi det gående. På grunn av alle motsigelsene og sånt, i bibelen, så finnes det av den grunnen mange motstridende kristne bevegelser: Pinsebevegelsen, og såkalte ikkekristne bevegelser som Jehovas Vitner, og så har vi Den katolske kirke, som har et litt annet syn en den katolske, og så videre...

 

 

Finnes det "feil", "spenninger" eller "uenigheter" i Bibelen?

I aller høyeste grad!

 

Om det så gjør spiller det faktisk ingen rolle, for de er på ingen måte av en slik art at de påvirker det budskapet Bibelen formidler. Og det er ikke troen på Bibelen kristendommen handler om. Det er troen på budskapet om Jesus - som man kan møte der.

 

For all del - jeg mener det Ehrman sier har noe for seg. Men jeg synes han overdriver, særlig med tanke på konsekvensene av det, og prøver å få det til å virke mye mer dramatisk enn det egentlig er.

Som sagt kommer det helt an på hva slags kristen du er, hva slags overbevisninger du har og så videre. Dersom du tror at bibelen er blitt diktert av en allvitende og allmektig Gud, så vil alle feilene og mangelene i bibelen, dersom man faktisk ser dem, være katastrofale for enkelte.. Men som sagt: For de kristne som ikke forholder seg til bibelen, men til hva menighetens overhode måtte finne på å si av både godt og ondt, de vil nok ikke ha problemer med at bibelen er uten feil...

 

At det er mulig at kopiistene har begått en feil her og der, betyr jo slett ikke at de har gjort det, eller at dersom de har gjort det har det noe å si. Men la meg foreslå et alternativt scenario til det du fremstiller:

 

"Manuskriptene har blitt kopiert for hånd gjennom århundrene av feilbare mennesker, men med alt mulig fokus på å gjøre en god jobb og å trofast kopiere teksten ord for ord og bokstav for bokstav, uten annet enn uunngåelige - dog ubetydelige - kosmetiske forskjeller."

Men dersom man sammenlikner de eldste manuskriptene vi har tilgang til, og de versjonene vi finner i bokhylla i dag, så kan man se at det du sier er galt.

Hvordan da? Hva er det du helt konkret sikter til med "de versjoner vi finner i bokhylla i dag"?

Den boka du har i bokhylla di hjemme, og originalmanuskriptene...

 

Og selv om man rett nok ikke har tilgang til de opprinnelige manuskriptene slik de var da de kom fra forfatterens hånd, har man tilgang til en så enorm mengde kopier og avskrifter, som innad harmonerer så godt, at man med veldig stor grad av sikkerthet kan gjengi hva originalmanuskriptet sa.

Feil. Til og med de som eksisterer har ulik mengde innhold og de ulike oversettelsene skaper ofte ulike forståelser av selve teksten. Alle versjoner i dag stammer fra en kilde, og den kilden var selv offer for en lemfeldig oversettelsesprosess som har foregått i mange århundrer før boktrykkerkunsten.

Hva er feil, og hvorfor?

Og hvorfor snakker du hele tiden om oversettelsene, når det er grunnteksten som er tema?

Det har jeg nå nevnt. Men kan godt henvise til enda mer... =)

 

I hovedinnlegget så er det en oversettelse som jeg la vekt på, og så la jeg vekt på historien som ligger til grunn for den. Og den er blitt oversatt slik at den passer de kristne utmerket, og slik at vi andre kan ha noe å kritisere

 

 

Vel, ingen kan klandre deg for ikke å være produktiv i alle fall...

 

Hehe. =)

Er noen ganger mer produktiv enn andre ganger, for å si det slik.

Håper de fleste i alle fall leser det jeg har lagt inn i spoilerne: Svært morsomme historier. Blant annet et 10 år langt svangerskap (et av de sjeldne miraklene i bibelen som ikke er så veldig kjent)

 

På BibleGateway ligger det ikke mindre enn 27 engelske versjoner av bibelen.

 

 

 

21st century King James version

American Standard Version

Amplified Bible

Common English Bible

Contemporary English Version

Darby Translation

Douay-Rheims version 1899 American Edition

English Standard Version

GOD'S WORD Translation

Good News Translation

Holman Christian Standard Bible

King James Version

Lexham English Bible

The Message

New American Standard Bible

New Century Version

New International Reader's Version

New International Version

New International Version 1984

New International Version - UK

New King James Version

New Life Version

New Living Translation

Today's New International Version

Worldwide English (New Testament)

Wycliffe Bible

Young's Literal Translation

 

 

 

Vet ikke om dette antyder noe... ?

Det antyder at det er mange bibelutgaver/versjoner.

De alle baserer seg vel på det samme kildematerialet. Kildematerialet er så absolutt ikke originalmanuskriptene, men avskrifter, av avskrifter (kanskje mange tusen ledd)...

Vet ikke. Her kan jo andre google og finne litt informasjon. =)

Og ja, det er noen forskjeller i bibelene, noen har også flere fortellinger enn andre, da noen er uenige i at noe skal være med i bibelen, og ikke... For eksempel vil Katolikkenes bibel, være noe tykkere enn Protestantenes bibel, og så videre... Og så er det jo slike detaljer i selve tekstene som kan være forskjellig alt ettersom hva slags trosamfunn bøkene tilhører. I Jehovas Vitner sin bibel, vil man ikke lese Gud, for eksempel, men Jehova, og det er mulig at dette med at Jesus er Gud, er tatt bort, og at det kun står at han er Guds sendebud eller noe i den duren der...

 

Fun fact: det finnes også en egen "Cockney Version". Helt sant.

 

 

 

 

Haha!! Fant den dessverre ikke på biblegateway.com, og ikke andre steder heller.. :-\ Håper den kommer på nett! =)

 

cockney version of lord's prayer!! hehe

 

Fant dette på ei Facebook gruppe:

 

 

Here is the Cockney version of the Lord's Prayer:

 

Hello, Dad, up there in good ol’ Heaven, Your name is well great and holy, and we respect you, Guv. We hope we can all ‘ave a butcher’s at Heaven and be there as soon as possible: and we want to make you happy, Guv, and do what you want ‘ere on earth, just like what you do in Heaven. Guv, please give us some Uncle Fred, and enough grub and stuff to keep us going today, and we hope you’ll forgive us when we cock things up, just like we’re supposed to forgive them who annoy us and do dodgy stuff to us. There’s a lot of dodgy people around, Guv; please don’t let us get tempted to do bad things. Help keep us away from all the nasty, evil stuff, and keep that dodgy Satan away from us, ‘cos you’re much stronger than ‘im. Your the Boss, God, and will be for ever, innit? Cheers, Amen.

 

And when Jesus calms a storm:

 

One evening, Jesus said to his chinas, “Let’s go to the other side of this ‘ere lake.”

 

So they left all the people, and the disciples got into the nanny and set orf. There were quite a few other nannies there too.

 

And then, would you Adam and Eve it, a huge wind started to blow up, and the waves got so bloomin’ big that they began to spill into the nanny. It got to the stage where the nanny was almost gonna fill up with fisherman’s.

 

Despite all this, Jesus was at the back of the nanny ‘aving a feather, lying there with his loaf on a pillow. The disciples woke him up and said, “Teacher, we’re about to die. Don’t you care?”

 

Jesus got up from his little feather and shouted at the wind, “Oi, be quiet!” and he said to the waves, “Oi, be still!” The wind suddenly died dahn, and it became really calm. Jesus then said to his chinas, “What is it with you lot? Why were you all so frightened? Do you still not have faith?”

 

But the disciples were in a right ol’ two and eight.

 

[тurbonєℓℓo]

To kjappe innvendinger mot argumentasjonen til turbonello.

 

1) Mye fokus legges på at oversettelsene blir mer og mer feil ettersom årene går, litt på samme måte som hviskeleken, og også at man har kopier av kopier av kopier. Men som flere har sagt, så er dette i så fall kun gyldig frem til det tidspunktet originalteksten(e) som er basis for dagens Bibel ble skrevet, altså vel tilbake på 2-300 tallet en gang. Alle senere oversettelser og kopier kan kontrolleres opp mot denne grunnteksten, og hviskeleken-problematikken forsvinner.

Feil. Du trenger å studere og undersøke dette mer.

 

2) Ja, likevel finnes det garantert feil / mangler / tillegg både i dagens Bibel og i grunnteksten. Men: i sammenligning med det aller, aller meste av resten av verdenshistorien, så er kildematerialet som danner grunnlaget for Bibelen så vidt jeg vet både mye større og mye nærmere de faktiske historiske hendelsene.

Det var ingen historiske hendelser.

 

Skal du forkaste Bibelen med den argumentasjonen som turbonello fører, bør du altså lenge før sende resten av verdenshistorien på dør. Her setter jeg alt på spissen, men håper poenget kommer frem likevel.

Feil. Verdenshistorien er noe helt annet, enn en bok full av likninger, allegorier, metaforer og liknende...

 

Man gjør også stadig funn som gjør at historikerne må forandre på historiebøkene... Spesielt da den eldste delen av historien.

 

I tillegg er det et viktig poeng Brandt fremmer om at budskapet ikke er tapt selv om Bibelen har / skulle ha endret seg, og dette er noe en temmelig stor og samlet kirke har vært enig i gjennom mange, mange århundrer.

Uansett hva brant sier, så forteller det ikke noe om det tvetydige budskapet i bibelen. Et budskap vil bli motsagt i en annen del i bibelen. Det går nesten ikke an å forholde seg til noe der...

 

Den enorme mengden personer som opp igjennom historien har godtatt Bibelen som essensielt riktig på tross av de forlengst velkjente problemstillingene rundt korrekt gjenfortelling av historien veier svært tungt for Bibelens troverdighet.

RWS sitt svar er mer en godt nok her.