Hva skjer med Breivik når han kommer ut av fengsel?

[LonelyMan]

Justisminister Storberget har en agenda. Vær forsiktig med mannen, jeg er ingen jurist, men menneskekjenner er jeg og den mannen er ikke riktig i hodet.

[hean]

At Storberget mener det er uproblematisk betyr ikke at det dermed er sant, gitt. Høyesterett har vært uenig med Justisdepartementet før.

Med slik utspill er jeg sikker på at media nok ville ha tatt opp dilemmaet hvis det var slik at en endringsregel ikke ville gå ut over ABB.

[LMH1]

Spørsmålet blir heller.

 

Hvis brevik slipper unna fengsel, hva har han da å tape å planlegge ny terroraksjon i fengselet?

 

Hva hvis han gjør det?

 

Så selv om han får poltibeskyttelse, er det for han til stor hjelp.

 

Kan ikke tenke på hvordan skandale det eventuelt måtte bli, kanskje familjene og pårørene nesten går til angrep mot poltiet.

 

Finnes det noe lovverk her? Eller er det slik om han slipper fri så kan han gjøre hva han vil frem til han blir tatt igjen?

[Gorzun]

Hvis han noen gang kommer ut, noe jeg tviler sterkt på. Så kommer noen til å kverke han innen 2 uker.

Og du har rett til å heve deg over rettsystemet fordi?

 

Rettsystemet er noe vi som borgere velger å underkaste oss for å gi fra oss visse friheter i bytte mot visse tryggheter. Som borgere i et (foreløpig) fritt samfunn må det være vårt ansvar å motsette oss et system som ikke ivaretar vår trygghet og våre rettigheter. Bare fordi noe er skrevet, opplest og vedtatt så betyr ikke det at det er "riktig".

 

Det finnes mange eksempler gjennom historien der folk har motsatt seg "retts"systemet fordi det ikke ivaretar dem slik det påstås at det skal. Spesielt i vårt land, der individene i veldig liten grad har rett til selvtekt, må det foreligge en ekstra stor byrd på rettsystemet som ivaretar oss.

 

Slik tilstanden idag er i Norge, med latterlige strafferammer på noen områder, et tiltaksløst politivesen som ikke er tilstrekkelig trent på skarpe situasjoner (ansvaret ligger på politisk hold) og soningsforhold som (spesielt i breiviks tilfelle) skaper sinne blant befolkningen, så kan jeg ikke påstå at de som er personlig rammet med tap av kjære ved denne terrorhandlingen ikke skal kunne utføre den ytterste straffen mot gjerningsmannen.

 

Jeg kan ikke sitte på en pidestal og vifte med honnørord som "barmhjertighet" og "siviliserte/humane" straffer foran ansiktet til pårørende i dette tilfelle.

 

Kan du?

Endret 21. oktober 2011 av Alex-Blackhand

[Gjest medlem-82119]

Først må man se på hvilken straff han får. Straffeprinsippet i norge går bl.a ut på at man skal lære av sine feil, men en personlig overbevisning gjør at den biten er meningsløs. Tilståelse og samarbeid skal i utgangspunktet gi 30% straffereduksjon og et fengselsår er vel kun 9 måneder? Det er også en prosess hvor han advarte folk i oslo, lot være å skyte de yngste osv og derfor ikke ønsket å drepe flest mulig. Hvis det var målet hadde han skutt sammenhengende med maskinpistol, tent fyr på skog, hus, telt osv. Han hadde mulighet for å drepe 100 ganger så mange men unngikk det. Så har man det at han selv ringte politiet to ganger for å overgi seg, men kom ikke gjennom. Igjen så vises det at målet ikke var å drepe flest mulig, og hadde politiet svart så hadde sannsnligvis skytingen stoppet før.

 

Dette handler også om å se ting annerledes. Ikke alle er fornøyd med Ap styremåte. Så har man jo opplevelser i oppveksten som har bidratt til dette. Man har jo heller ikke livsstid i norge og jo flere man dreper dess mindre straff pr drap.

 

Det har med andre ord ingenting for seg å fengsle for å lære av sine handlinger, og strafferabatten gjelder for butikktyv som for hitler.

 

Straffen som ilegges vil derfor bli en symbolsk straff på 8-10-12 år.

 

Så kan man se på andre som har sluppet ut. De orderuddømte slapp greit ut uten noe problem, mange nazister under 2. verdenskrig slapp unna all straff og mange ble brukt til bl.a rakettforskning. Mengele slapp unna. osv. Så gjerning i seg selv sier ikke noe om den straff man idømmes. En mer praktisk straff ville jo vært å sende han ned som soldat i et islamsk land, da får han jo brukt evnene på en lovlig måte som han har egeninterresse av.

 

Det er også en politisk side oppi dette. Idømmer man streng straff får man masse kred fra folket og kan score billige poeng. Lav straff vil nok medføre knuste ruter og knær.

[krikkert]

Først må man se på hvilken straff han får. Straffeprinsippet i norge går bl.a ut på at man skal lære av sine feil, men en personlig overbevisning gjør at den biten er meningsløs. Tilståelse og samarbeid skal i utgangspunktet gi 30% straffereduksjon

 

Bull.

 

og et fengselsår er vel kun 9 måneder?

 

Mer bull.

[Gjest medlem-82119]

Bull?

 

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/10/28/breivik-boer-fa-strafferabatt

 

Punktene forsvarene vil bruke er for det første at Breivik har erkjent at han sto bak terrorhandlingene, og at han har forklart seg grundig om både forberedelser og gjennomføring. Etter norsk lov skal han da ha inntil 30 prosent strafferabatt.

 

http://alias.sol.no/content/hvor-langt-er-et-fengselsar

 

osv

[Antatra]

Det er alltid en fordel å henvise til lov, og ikke til avisartikler, for å underbygge sin juridiske påstand.

[Gjest medlem-82119]

http://www.bruland.no/index.php?option=com_content&view=article&id=34%3Astrafferabatt-ved-tilstaelse&catid=12%3Astrafferett&Itemid=23&lang=en

 

Tilståelse i forbindelse med straffesaker gir i utgangspunktet mildere straff. Dette følger av straffeloven § 59 annet ledd. Strafferabatten kan innebære en reduksjon av straffen med inntil en tredjedel, men normalt ligger nedsettelsen mellom 15% og 30%.

 

http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-008.html#60a

 

Paragraf 56c:

§ 56. Retten kan sette ned straffen under det lavmål som er bestemt for handlingen, og til en mildere straffart:

a. når handlingen er foretatt for å redde noens person eller gods, men grensen for retten til dette etter §§ 47 og 48 er overskredet;

b. når handlingen er foretatt i berettiget harme, under tvang eller overhengende fare;

c. når lovbryteren på handlingstiden hadde en alvorlig psykisk lidelse med en betydelig svekket evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen, men ikke var psykotisk, jf. § 44, eller var lettere psykisk utviklingshemmet eller handlet under en sterk bevissthetsforstyrrelse som ikke var en følge av selvforskyldt rus;

d. når lovbryteren handlet under bevisstløshet som var en følge av selvforskyldt rus, og særdeles formildende omstendigheter taler for at straffen settes ned.

 

for breivik bør vel både c og d gjelde.

 

Når det gjelder fengselsår, ser jeg at det begrepet gikk ut i 2001 og ble erstattet av muligheten til å sone 2/3 ved bl.a god oppførsel.

 

Om man tar utgangspunkt i at han får 21 år, 30% rabatt og soner 2/3 så er vel regnestykket slik: (21x0,7) x (2/3) = 9,8 år...la oss avrunde til 10 år.

 

En grundigere og mer åpen tilståelse er vel knapt mulig å oppnå, vi snakker MANGE timer avhør og et detaljert manifest. Dette tilsier vel 30% strafferabatt. Med en politisk ukorrekt synspunkt betyr ikke det at han i soningsperioden vil forsøke å flykte, angripe vakter, tenne fyr på cella osv og med god oppførsel så er man også nede på 2/3 slik andre kriminelle har fått.

 

Spørsmålet er vel om noen slår billig politisk mynt på å ilegge en streng straff, om han vil bli idømt forvaring og hvordan retten tenker seg straffen skal måles mot. En sterk personlig overbevisning knekkes ikke av noen år i fengsel. Som avskrekkende effekt har det liten betydning. De færreste som ville gjort noe tilsvarende ville brydd seg om fengselsstraff i etterkant. Trusselen om fengsel stoppet ikke angrepene i usa 11. Sep.

 

Om man hopper over strafferabatten hopper man over fordelen man får som skal lokke folk til å tilstå. Da kan helelr ikke andre kriminelle være garantert rabatt om de tilstår, og garantert tystestraff veier igjen mer enn en mulig strafferabatt.

 

Teknisk sett har han vel også markert sitt standpunkt, og det er svært lite sannsynlig at handlingen vil gjentas av samme person. Sånn sett har det heller ingen hensikt å låse han inne for å unngå at han dreper flere.

 

Vil samtidig presisere at mine synspunkter på dette er rent prinsippielle. Har ikke noe forhold til saken som sådan, men antar selvsagt at de som er direkte berørt vil bli svært provosert om han får en 10 års dom og det er det. Mulig det ligger noe allmennprevantivt i lovverket som skal påse at enkelte får høy straff fordi samfunnet ønsker det.

[krikkert]

Hvis vi ser litt på denne paragrafen du henviser til - straffeloven § 59 annet ledd...

 

§ 59. Det som er bestemt i § 58, gjelder også for den som før han ennå vet at han er mistenkt, så vidt mulig og i det vesentlige har forebygget eller gjenopprettet de skadelige følger av handlingen.

 

Har siktede avgitt en uforbeholden tilståelse, skal retten ta dette i betraktning ved straffutmålingen. Retten kan nedsette straffen under det for handlingen bestemte lavmål og til en mildere straffart.

 

Som vi ser står det at retten skal "ta dette i betraktning". Det står ikke at det skal føre til noen reduksjon.

 

Høyesterett legger i sin praksis til grunn at en tilståelse må være fullstendig og uforbeholden (se imidlertid Rt. 2011 s. 695 der det ble innrømmet et svært lite fradrag for fullstendig samarbeid men en tilståelse som ikke var tilstrekkelig), i tillegg bør den innebære prosessøkonomiske besparelser av en viss betydning. ABB har såvidt jeg vet innrømmet de faktiske forhold vi allerede vet om, men innrømmer ikke straffeskyld. Det vil si at § 59 annet ledd ikke kan benyttes i saken - tilståelsen er ikke uforbeholden.

 

En "uforbeholden" tilståelse betyr ikke bare at man innrømmer de faktiske forhold, slik du legger til grunn. Man må også innrømme straffeskyld, altså det personlige ansvar. Manifestet hans gjør på ingen måte dette, og det er ingen grunn til å tro at han gjør det heller. Manifestet påstår at dette er noe som må gjøres, og han påberoper seg der at dette er rett og legitimt. Det er ikke å innrømme straffeskyld - snarere det stikk motsatte.

 

 

Når det gjelder anførselen din om to tredjedels tid, vel... Vi hadde nylig en Høyesterettssak om dette, der en tidligere sikringsdømt påsto at man måtte få lov til å gå på to tredjedels tid som "alle andre" i hans kategori. Høyesterett var uenig - det var nemlig opp til kriminalomsorgen. Det er såvidt jeg vet lite trolig at han kommer til å få gå på to tredjedels tid.

 

 

Du bør for øvrig ta et lite kurs i juridisk metode. Når det står "Retten kan" så er det noe helt annet enn "Retten skal", og domstolene presiserer dette i svært mange av sine dommer - dette er ikke noe man har krav på. Bokstav d taler om "særdeles formildende omstendigheter", noe man skal være svært optimistisk for å påstå at foreligger i denne saken. Når det gjelder bokstav c får vi vente og se hva de psykiatrisk sakkyndige mener.

[LMH1]

Jeg syns for å være ærlig at brevik ikke skal slippe billig unna, muligens han slipper 30 års fengsel på grunn av dataparken til politiet ikke klarte å vedta loven om 30 års fengsel.

 

Så syns jeg han er fortjent til 21 års fengsel.

 

Hvis han slipper 30% av soningen er det ca 15 år = 180 måneder trekker vi fra 3 måneder i året, blir det nok ca 135 måneder = 11 år og ca 3 måneder?

 

Er det ikke lite straff sammenlignet med hva andre gjør? 11 år er nok kjedelig/lang tid hvis han får brev og besøksforbud men alikevell, tror han er godt forbredt på ny terroraksjon til da. Han har vel da knapt 50 år.

 

Så skulle han da bli dømt 22 års fengsel på nytt eller ut livet er det lite.

 

Da syns jeg dommerne bør ta ansvaret hvis flere bli drept av brevik.

Endret 5. november 2011 av LMH1

[Gjest medlem-82119]

Saken er på mange måter unik straffemessig, så man kan ikke se på hva man har dømt i andre saker. Saken dreier seg bl.a om at man er i en personlig krig mot en samfunnsutvikling. Det blir ikke helt riktig, men max manus og co gjennomførte mange aksjoner som drepte mange i sin kamp for norge. Breivik kjempet også for norge, men i en krig få andre opplever. Det er slik jeg mener samme bakgrunn som gjør at islamske terrorister angrep usa 11. sep. De har en egen følelse av undertrykkelse og motstand mot det amerikanske samfunnet delvis på grunn av usas innblanding i islamske land. Amerikanere flest opplever ikke denne siden. Breivik var som de islamske terroristene inne i sin private krig. Det var ikke tilfeldig hvem som ble angrepet, og målet var ikke å drepe flest mulig. Han angrep det mest sannsynlige målet i oslo på den mest sannsynlige måten. Mange ventet på at noe slikt skulle skje, spørsmålet var bare hvem og når. Helt bevisst ble det valgt en tid på året da de fleste hadde somemrferie, og man valgte en tid på døgnet hvor de fleste var gått hjem. Om målet var å ta flest mulig, hadde han valgt en annen tid på året og mye tidligere på dagen. Vet ikke hvordan retten vil dømme det at man angriper og dreper mange, men at man samtidig velger et tidspunkt der færrest mulig blir drept.

 

Utøya er en annen sak. Her vil nok straffen komme fra søsken til drepte muslimer, så det er nesten irrelevant hva han dømmes til. Antar man ser på ulike sider av saken, fra manglende beredskap, hvor mange og hvordan folk ble skutt, det at de yngste ikke ble skutt, det at potensialet for å drepe mange titalls flere ikke ble benyttet osv. Litt usikker på om det er formildende at man ikke drepte 600 til som man kunne ha drept, når man tross alt drepte 60. Idømmer man maks straff så betyr vel det at man ikek kunne begått noe verre, kriminelt sett, men her har man kun begått en brøkdel av det man kunne begått selv om det man begikk var ille nok.

 

Jeg kjenner til konkrete saker hvor det f.eks er tent fyr på bygg, og så rettes søkelyset på brannvesenet hvis de bruker unødig lang tid på å rykke ut fra de får meldingen. Dvs, tiltalte blir dømt for den skaden som oppstod fra det ble tent på og til brannvesenet burde ha vært på plass, mens brannvesenet får skylda for skader som oppstår etter at de burde ha vært på plass. Første gang jeg hørt om det, trodde jeg det var en spøk, men man lærer jo. Jeg vil anta at politiet vil få lignende press, dvs at breivik får tiltale etter hva som ble gjort fra start og til politiet burde vært på plass.

 

Uansett, dette er opp til retten å avgjøre. Når breivik kommer ut tror jeg han vil bli sendt eller flytte til f.eks kypros, israel, england, usa eller tyskland. Kypros delvis fordi det er et investeringsmekka og har røtter i hans ideologi, israel fordi de kjemper mot islam og har en historie med kriger mot islam, england fordi edf og lignende, usa og tyskland pga islammotstanden.

 

Jeg tror at breivik vil trekke seg tilbake etter å ha gjort sin del i krigen, og observere resultatene i årene som kommer. Det er vel heller ikke så usannsynlig at han vil bli forfulgt av muslimer uansett hvor han bosetter seg.

 

Jeg tror treholts liv etter fengselet vil være et bilde på hvordan breiviks liv vil være etter fengselet.

[krikkert]

Saken er på mange måter unik straffemessig, så man kan ikke se på hva man har dømt i andre saker. Saken dreier seg bl.a om at man er i en personlig krig mot en samfunnsutvikling. Det blir ikke helt riktig, men max manus og co gjennomførte mange aksjoner som drepte mange i sin kamp for norge. Breivik kjempet også for norge, men i en krig få andre opplever. Det er slik jeg mener samme bakgrunn som gjør at islamske terrorister angrep usa 11. sep. De har en egen følelse av undertrykkelse og motstand mot det amerikanske samfunnet delvis på grunn av usas innblanding i islamske land. Amerikanere flest opplever ikke denne siden. Breivik var som de islamske terroristene inne i sin private krig. Det var ikke tilfeldig hvem som ble angrepet, og målet var ikke å drepe flest mulig. Han angrep det mest sannsynlige målet i oslo på den mest sannsynlige måten. Mange ventet på at noe slikt skulle skje, spørsmålet var bare hvem og når. Helt bevisst ble det valgt en tid på året da de fleste hadde somemrferie, og man valgte en tid på døgnet hvor de fleste var gått hjem. Om målet var å ta flest mulig, hadde han valgt en annen tid på året og mye tidligere på dagen. Vet ikke hvordan retten vil dømme det at man angriper og dreper mange, men at man samtidig velger et tidspunkt der færrest mulig blir drept.

 

Hvis du med dette mener at retten skal ta hensyn til at man ikke drepte så mange som man kunne ha drept, så er du så langt bak mål at du er på en annen bane. Strafferett går ut på at man skal dømmes for hva man har gjort (eller, hvis unnlatelse er straffbart, hva man ikke har gjort).

 

Utøya er en annen sak. Her vil nok straffen komme fra søsken til drepte muslimer, så det er nesten irrelevant hva han dømmes til. Antar man ser på ulike sider av saken, fra manglende beredskap, hvor mange og hvordan folk ble skutt, det at de yngste ikke ble skutt, det at potensialet for å drepe mange titalls flere ikke ble benyttet osv. Litt usikker på om det er formildende at man ikke drepte 600 til som man kunne ha drept, når man tross alt drepte 60. Idømmer man maks straff så betyr vel det at man ikek kunne begått noe verre, kriminelt sett, men her har man kun begått en brøkdel av det man kunne begått selv om det man begikk var ille nok.

 

Se over.

 

Jeg kjenner til konkrete saker hvor det f.eks er tent fyr på bygg, og så rettes søkelyset på brannvesenet hvis de bruker unødig lang tid på å rykke ut fra de får meldingen. Dvs, tiltalte blir dømt for den skaden som oppstod fra det ble tent på og til brannvesenet burde ha vært på plass, mens brannvesenet får skylda for skader som oppstår etter at de burde ha vært på plass. Første gang jeg hørt om det, trodde jeg det var en spøk, men man lærer jo. Jeg vil anta at politiet vil få lignende press, dvs at breivik får tiltale etter hva som ble gjort fra start og til politiet burde vært på plass.

 

I slike tilfeller er det snakk om skadeomfang som ikke er direkte forårsaket. Den pyromane starter en brann, og er selvsagt skyldig i denne brannen. Men han kan bare dømmes for det skadeomfanget som var påregnelig - han har liten kontroll over brannen etter at den er startet. Hvis det da er snakk om en upåregnelig utvikling vil han ikke bli straffet for den delen av utviklingen som hans straffverdige sinnelag ikke omfattet.

 

Dette er et annet tilfelle. Her er det snakk om en rekke drap utøvet ved skytevåpen. Det er ikke snakk om noen upåregnelig utvikling: Hver død kan spores tilbake til hans avtrekk (dødsfall ved skytevåpen) eller hans opptreden (dødsfall ved drukning). Han hadde kontroll over situasjonen, i motsetning til ovennevnte pyroman.

[Gjest medlem-82119]

Det jeg påpeker er at enkelte journalister og media har påstått at han gikk inn for å drepe flest mulig, at ting ikke kunne vært verre osv og det er tull. Ulike diskusjoner har også dreid seg om at man ikke vil gi maks straff fordi man vil ha noe å gå på når noen gjør noe verre. Om man får 21 år for en voldtekt, spiller det ikke noen rolle om man fortsetter å voldta fordi man kan uansett ikke få større straff. Dette er jo et av paradoksene med straffeutmåling. Skal man se kynisk på det får man videre lavere og lavere straff pr. drap jo flere drap man begår. Får man 21 år og har drept 1 får man 21 år pr. drap. Får man 21 år og har drept 100 får man 0,21 år pr. drap (ca. 2,5 måned). Etterlatte må da leve med at gjerningsmannen kun får under 3 måneder fengsel for drapet på sine etetrlatte.

 

Ut over det så blir vel alle straffesaker vurdert etter hva man gjorde, kunne ha gjort, formildende omstendigheter, skjerpende omstendigheter osv. Hvordan retten vurderer hva som kunne ha blitt gjort i forhold til hva som ble gjort skal ikke jeg avgjøre.

Jeg vil anta at betydningen av at man har valgt å sprenge en bombe når det var færrest til stede og at man lot være å drepe alle på øya kan være formildene, mens det at man gjorde det man gjorde er skjerpende. Potensialet for å drepe alle på øya ved at det ikke var rømningsveier og at det tar tid å komme seg ut til øya bør ha en eller annen betydning. En som virkelig ønsket å drepe flest mulig kunne med letthet ha rukket å drepe det mangedobbelte. I denne saken var det ikke antall drepte som var poenget, men å skape sjokk, sorg og kaos. Det trenger man ikke drepe flere for å oppnå.

 

Hva som skjer når han kommer ut avhenger som nevnt av mange ting. Det mest sannsynlige er vel at han drar til utlandet, sannsynligvis rett fra fengselet. Han kan velge å enten starte et nytt liv da han har gjort sitt, eller å møte de som hyller han og la seg bli hyllet. Isåfall vil han bli en slags mentor for andre. Det er også mulig at han bytter navn, personnummer, utseende osv. Får han 20-30 år er det lang tid. De fleste har glemt hva som skjedde i 1981 som burde vært hevnet i 2011. Det samme vil bli glemt i 2042 om han får maks straff + forvaring etc. REgner med han får et krav mot seg. Over 50 millioner som renter seg i 30 år gjør jo at han får et milliardkrav mot seg når han slipper ut som 50+ åring. Derfor vil det ikek være vits i å jobbe eller tjene noe i norge.

Det er også mulig han jobber videre med manifestet og gir det ut. Mein kampf ble jo gitt ut. Nå når han er mer kjent vekekr det nok mer interresse. Sion vises protekoller osv er stadig en suksess i mange land, og en makaber interresse gjør jo at han har skapt masse reklame for seg selv.

 

Antar også at noen muslimer vil sende leiemordere på han, så mulig han ikke vil være så trygg noe sted.