Jesus har aldri eksistert

[Strappado]

Finnes det et enkelt svar på bibelens opprinnelse? Trolig ikke...

 

Jeg har selvsagt ikke sagt at det finnes noe enkelt svar på Bibelens opprinnelse!

 

 

 

Og hvorfor er det så mye vanskeligere løsning på problemet dersom det faktisk var en baktanke ved det? Å hevde at Harry Hole må ha vært en historisk person, fordi man ikke kan skape noe ut av intet i forfattersammenheng, blir jo helt riv ruskende feil. Jeg er sikker på at Jo Nesbø er en så god forfatter at han ville ha klart å lage ei historie som ble tatt som rent historisk, om han bare ville det... Han kunne laget en kult hvor folk dyrket Harry Hole som en Guddommelighet, dersom han virkelig satte seg fore å lage en slik fortelling.

Men her er det ikke snakk om én forfatter. Det hadde jo vært enklere hvis det fantes bare én bok om Jesus.

Nettopp det at det finnes flere brev og bøker som har noe likt mens andre ting helt ulikt kan tyde på at ryktet om Jesus har gått i flere retninger og har gjort at historiene har ballet på seg slik at de ble forskjellige. Evangeliene er mer fantastiske enn Paulus sine brev fordi årene har gått og ryktet har vokst helt ut av proporsjoner.

 

Når det gjelder NT, så kan vi jo spørre oss selv om det fantes noe motiv hos forfatterne som gjorde at de ønsket å lage en slik fortelling. Det er jo veldig mye argumentering for det ene og det andre, når det gjelder jødiske lover og skikker, og så videre...

 

Og dette er "ilden" som kan ha skapt "røyken" - om du skjønner hvor jeg vil? Man kan ha skapt et eksempel; et menneske som utfyller rollen til en Gud - hvis Gud var blitt menneske - og måtte leve etter den jødiske gudens regler...

 

De kan ha sett på dette som et så stort problem, at til og med Gud selv ville hatt problemer med å bli godtatt av de samme overtroiske mennesker som dyrket Guden... Og at det er dette de vil vise frem... At om at hvis Gud skulle komme til jorden i menneskeskikkelse, så måtte man kalle det "Guds sønn" og han måtte være et offerlam, som måtte dø personlig, slik at jødene kunne kunne få skylda, og de troende bli frelst...

 

Dette er en komplisert teori med mange antagelser. Det med at Jesus "måtte dø" pga. en slags gudommelig plan er jo ikke noe annet enn kristnes forsøk på å rasjonalisere bort at "Guds sønn" tapte slaget.

 

Jo, komme ned, som en sønn, og svartmale alle jødene; kritisere dem for måten de lever på, måten de følger reglene på, for senere å ordne det slik at folk hatet jøder i ettertid.

Men f.eks. Matteus står jo hardt på at reglene skal følges.

 

Det virker jo som om mye av fortellingen i Det nye testamentet, dreier seg om en Gud som kommer i konflikt med superreligiøse mennesker, hele tiden, som da hovedsakelig er det folket han selv opprettet, og som han selv har laget lover de skulle følge og så videre..

Men Jesus selv er nettopp super-religiøs. Han er det bare på en annen måte enn jødene. Å forlange at folk skal forlate familien for å følge ham er jo en oppskrift på en religiøs sekt.

 

så vil jeg tro at det som var poenget, var å skape en religion, som var ment for jøder, og at de skulle omvende seg, til en mer eller mindre liberal jødedom.

Som nevnt så holder Matteus-evangeliet hardt på reglene. Jesus tar i Matteus-evangeliet ikke bort, han legger til. Mens det for jødene var nok å følge regler og påbud, så forlanget Jesus tro i tillegg.

Paulus er derimot mer klar for å kutte ut regler.

Hva Jesus egentlig mente er ikke godt å si, men nettopp denne uenigheten om noe så grunnleggende gjør at din konspirasjonshypotese kommer dårlig ut.

[тurbonєℓℓo]

Finnes det et enkelt svar på bibelens opprinnelse? Trolig ikke...

 

Jeg har selvsagt ikke sagt at det finnes noe enkelt svar på Bibelens opprinnelse!

Nei. Det har jeg ikke sagt heller, men du dro opp Ockhams razor.

Og det går ut på at "det enkleste er sant"...

http://no.wikipedia.org/wiki/Ockhams_barberkniv

 

"Prinsippet sier at hvis man har to mulige teorier eller forklaringer, og begge stiller likt, da er det mest sannsynlig at den enkleste stemmer."

 

Ergo må ditt argument bli at "At Jesus har levd er den enkleste, løsningen, og dermed etter all sannsynlighet: SANT!"...

 

Og hvorfor er det så mye vanskeligere løsning på problemet dersom det faktisk var en baktanke ved det? Å hevde at Harry Hole må ha vært en historisk person, fordi man ikke kan skape noe ut av intet i forfattersammenheng, blir jo helt riv ruskende feil. Jeg er sikker på at Jo Nesbø er en så god forfatter at han ville ha klart å lage ei historie som ble tatt som rent historisk, om han bare ville det... Han kunne laget en kult hvor folk dyrket Harry Hole som en Guddommelighet, dersom han virkelig satte seg fore å lage en slik fortelling.

Men her er det ikke snakk om én forfatter. Det hadde jo vært enklere hvis det fantes bare én bok om Jesus.

Nettopp det at det finnes flere brev og bøker som har noe likt mens andre ting helt ulikt kan tyde på at ryktet om Jesus har gått i flere retninger og har gjort at historiene har ballet på seg slik at de ble forskjellige. Evangeliene er mer fantastiske enn Paulus sine brev fordi årene har gått og ryktet har vokst helt ut av proporsjoner.

Det hadde blitt enklere ja. Men det gikk også rykter om andre guder. Osiris, for eksempel, Isis, og så videre... Eller andre guder.. At alle tok utgangspunkt i en og samme mytiske person, er akkurat like sannsynlig, som at de tok utgangspunkt i en historisk virkelig person. Hvis det var noen historier som først ble laget om Jesus, og folk begynte å bruke dette navnet i filosofiske verk, så kunne det senere utvikle seg... Tar man skrifter som er funnet i senere tider, i Nag Hammadi for eksempel, så ser man at de gamle skriftene om Jesus er av mer filosofisk art... Og ganske annerledes enn fra kanonens Jesus...

 

Når det gjelder NT, så kan vi jo spørre oss selv om det fantes noe motiv hos forfatterne som gjorde at de ønsket å lage en slik fortelling. Det er jo veldig mye argumentering for det ene og det andre, når det gjelder jødiske lover og skikker, og så videre...

 

Og dette er "ilden" som kan ha skapt "røyken" - om du skjønner hvor jeg vil? Man kan ha skapt et eksempel; et menneske som utfyller rollen til en Gud - hvis Gud var blitt menneske - og måtte leve etter den jødiske gudens regler...

 

De kan ha sett på dette som et så stort problem, at til og med Gud selv ville hatt problemer med å bli godtatt av de samme overtroiske mennesker som dyrket Guden... Og at det er dette de vil vise frem... At om at hvis Gud skulle komme til jorden i menneskeskikkelse, så måtte man kalle det "Guds sønn" og han måtte være et offerlam, som måtte dø personlig, slik at jødene kunne kunne få skylda, og de troende bli frelst...

 

Dette er en komplisert teori med mange antagelser.

Det du sier er også en komplisert teori, og det er for det meste antagelser... Du antar at Jesus har levd (fordi det er så vanlig å tro det) og du antar at det hele er en historie basert på løse rykter, noe tekstene ikke gir uttrykk for, ettersom det da ville blitt mer eller mindre vage antagelser i selve teksten, og ikke så selvsikre skribenter... Din teori høres mindre sannsynlig ut, med tanke på alt det jeg har satt meg inn i, derfor er jeg uenig i dette.

 

Siden din kompliserte teori, ikke er blitt beskrevet så godt som min, så kan du selvsagt bruke dette kortet, og vifte med det...

 

Egentlig burde man bare bli kristen å tro på evangeliet, da det faktisk er basert på et historisk menneske.. At han gikk på vannet og sånt, det er jo selvsagt, for det er ingen røyk uten ild, og så videre.... Det kunne jo selvsagt ikke være en metafor eller noe, for alt er jo øyenvitneskildringer......

 

Det med at Jesus "måtte dø" pga. en slags gudommelig plan er jo ikke noe annet enn kristnes forsøk på å rasjonalisere bort at "Guds sønn" tapte slaget.

Det har noe med profetier i GT å gjøre... Alt som står i NT er basert på GTs profetier, og lovnader og så videre... Hans død på korset oppfyller flere profetier i GT. Hvis du tror han døde på korset, og på store deler av historien, så er du også en kristen... Det er det hele kristendommen handler om... Tror du på at Jesus var et menneske i kjøtt og blod så er man kristen. Dersom man benekter at Jesus var kommet i kjøtt og blod så er man antikrist, står det... (sikkert et senere innskudd i skriften, på grunn av de teologiske motstridende grupperingene på den tiden) Den kristne tro går bare ut på å tro på navnet Jesus, og tro på at han døde på korset, etc.

 

Jo, komme ned, som en sønn, og svartmale alle jødene; kritisere dem for måten de lever på, måten de følger reglene på, for senere å ordne det slik at folk hatet jøder i ettertid.

Men f.eks. Matteus står jo hardt på at reglene skal følges.

Hentet fra Wikipedia:

 

"Matteusevangeliet inneholder 61 gammeltestamentlige sitater (40 eksplisitte og 21 allusjoner) Karakteristisk for disse sitatene er at svært mange er oppfyllelsessitater (Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten 1,22 og andre steder). Matteus vil vise tydelig at det er en sammenheng mellom løftene i Det gamle testamente og oppfyllelsen med Jesus fra Nasaret. Jesus har videre oppfylt loven og ført den tilbake til dens opprinnelige hensikt, nemlig at lovoppfyllelsen skal komme fra hjertet (jf Bergprekenen, 5,21ff). Guds vilje er ikke gitt i menneskets påbud, men i hans opprinnelige skapervilje. Jesus tar på den måten avstand til fedrenes overlevering (halaka, jf 19,8)."

 

Han er med på å utvikle den kristne, læren (teologien/mytologien), Det kan ha vært flere som stod sammen om å skrive Matteus, og de ønsket helt sikkert å reformere jødedommen, men kanskje ikke så mye som det Paulus og Johannes ville...

 

Disse forfatterne, som kanskje levde til ulike tider, kan ha vært uenige med hverandre i hvordan kristendommen skulle være. For om man sammenlikner deres skrifter, så finner man motsigelser, altså forskjeller som ville gjort at de ville sittet å diskutert og vært uenige med hverandre dersom de hadde møtt hverandre og snakket sammen.

 

 

Matteus sitt evangelium, er ikke antisemittisk, snarere tvert i mot... Det er Johannes sine skriverier, som har sterk antisemittisme i seg, og Paulus.

 

 

Som vist ovenfor i sitatet jeg hentet fra wikipedia, så har Matteus formet sin Jesus slik jeg tidligere har beskrevet ved å lese GT (Tanákh) på kryss og tvers og formet gudemennesket Jesus Kristus, ut fra det som står beskrevet der, slik de på den måten lar Snekker Jesus oppfylle de fleste av profetiene der. Og selvfølgelig er det ikke hentet fra noen historisk person, man har bare laget en Jesus og formet ham etter gamletestamentets forventninger av Messias etc.

 

Det er den enkleste og mest troverdige løsningen... Man ville reformere jødedommen, men det var delte meninger om hvordan de skulle gjøre dette... Forfatterne var ikke totalt uvitende og dumme, men de var filosofer, som lagde allegorier, likninger, og så videre, for å endre samfunnet i den retningen de ønsket det.

 

For ikke bare er det historie de skriver, men de fleste historiene er bygget opp på en slik måte at det skal uttrykke en eller annen form for moral. Historiene har som oftest en morallære, eller har som mål å illustrere ett eller annet poeng, som leseren skal forstå og forholde seg til...

 

Virkelige historier er som regel ikke bygget opp som belærende historier som har som mål å oppdra folk, og lære dem hva god moral er etc. Det er stort sett rent oppdiktede historier som tar slik form.

 

 

Her er et lite utdrag fra wikipedia:

 

Den sterke avhengighet av Det gamle testamente og en rekke jødiske trekk ved evangeliet gjør det sannsynlig at Matteusevangeliets forfatter har hatt jødekristne som målgruppe. Det er ikke nødvendig å forestille seg en bestemt menighet som målgruppe.

 

Det virker jo som om mye av fortellingen i Det nye testamentet, dreier seg om en Gud som kommer i konflikt med superreligiøse mennesker, hele tiden, som da hovedsakelig er det folket han selv opprettet, og som han selv har laget lover de skulle følge og så videre..

Men Jesus selv er nettopp super-religiøs.

Hvor har du funnet noe som tyder på det?

 

Han er det bare på en annen måte enn jødene. Å forlange at folk skal forlate familien for å følge ham er jo en oppskrift på en religiøs sekt.

Så alle utsagn som han skal ha sagt, DET tror du på?

Hvis man plukker ut alle utsagnene i bibelen, sagt av de enkelte figurene.. Da har man hele og fulle sannheten? Da vet man hva den historiske Jesus har sagt? Mens resten av konteksten det er blitt sagt i er oppdiktet?

 

Her påstår du at den historiske Jesus har sagt og påstått dette...

Dette er også et utsagn, som er hentet fra et sted i GT.  Sal 22,2

så vil jeg tro at det som var poenget, var å skape en religion, som var ment for jøder, og at de skulle omvende seg, til en mer eller mindre liberal jødedom.

Som nevnt så holder Matteus-evangeliet hardt på reglene. Jesus tar i Matteus-evangeliet ikke bort, han legger til. Mens det for jødene var nok å følge regler og påbud, så forlanget Jesus tro i tillegg.

Så du anser altså Matteus sin Jesus som mer troverdig enn de andre forfatterne? Den Jesusen som passer mest med dine syn, dine tolkninger, og dine meninger?

 

Jaja.. Alle har jo sin egen lille jesus, som er sånn og sånn og slik og slik...

 

Paulus er derimot mer klar for å kutte ut regler.

Hva Jesus egentlig mente er ikke godt å si, men nettopp denne uenigheten om noe så grunnleggende gjør at din konspirasjonshypotese kommer dårlig ut.

Akkurat det den ikke gjør.. Det er heller ingen konspirasjon, det er en forklaring. At de forfatterne er uenige, i hvordan Jesus-figuren skulle være, og om reglene, etc. er like sannsynlig som at FRP og Arbeiderpartiet ville skrevet om en sak på ulik måte... Da dette uansett er synsing, da det ikke var noen historisk Jesus som sa noe som helst, men mennesker som la ord i munnen på ham: DA blir det gjerne uenigheter om hva "han" skulle sagt...

Endret 2. september 2011 av turbonello

[nebrewfoz]

Du mener at det ikke kan utelukkes at Jesus aldri har eksistert og at han er en fiksjonell karakter.

 

Jeg (og andre) mener at det ikke kan utelukkes at det for 2000 år siden levde en person ved navn Jesus, som kanskje til og med samlet en liten gjeng rundt seg og var så karismatisk eller talte så godt at det gikk gjetord om han, og at disse historiene ble "blåst" ut av alle proporsjoner. Det kan til og med hende at han ble korsfestet av romerne, som så mange andre "oppviglere" på den tiden.

 

Å tro at en levende person kan ha vært utgangspunktet for Bibelens Jesus betyr selvsagt ikke nødvendigvis at man kjøper alle mirakelhistoriene om han.

 

Når man ser hvor enkelt myter oppstår i tilknytning til mennesker som man med ganske stor grad av sikkerhet kan påstå har eksistert (ta f.ex. Napoleon, eller Davy Crockett), så fremstår det ikke som noe mindre usannsynlig at en Jesus også har eksistert. Hvis du vil ha eksempler på at myter har gitt opphav til religioner, så kan man jo nevne Joseph Smith (mormonertroens grunnlegger) og Bahá’u’lláh (Bahai-troens grunnlegger).

[тurbonєℓℓo]

Du mener at det ikke kan utelukkes at Jesus aldri har eksistert og at han er en fiksjonell karakter.

Ja, noe sånt. Jeg ønsker bare at folk skal undersøke dette på egenhånd, og gjøre seg opp sine egne meninger. Det jeg ville med denne tråden var å belyse problemet, fordi jeg har lest en del om det selv. Og jeg syntes det er et interessant tema. For meg er det ikke viktig å avvise en persons historiske eksistens, men å grave og forsøke å finne ut hva som er mest sannsynlig, i henhold til hva jeg vet fra før, og hva jeg har funnet ut sammen med andre.

 

I dag, mener jeg at Jesus uansett er en fiktiv karakter, en stereotypisk skikkelse som representerer det kristne tankegodset. Jesus Kristus er på en måte maskoten til de kristne, mens Muhammed er maskoten til muslimene.

 

Det er ingen, tror jeg, som har peiling på hvem faktisk Jesus var, hva han mente, hva han gjorde, og så videre. Vi alle har dannet oss et slags bilde av hvordan han var og så videre. Blant ateister er bilde av den såkalte "historiske Snekker Jesus" et ganske annet bilde enn blant Kristne. Og disse igjen har et ganske annet bilde av Jesus som det gnostikere, eller muslimer har av "Snekker Jesus". Det jeg mener er at man kunne ha gjort Snekker Andersen like historisk som Jesus, hvis man hadde levd i en tid uten TV, radio, aviser, etc.

 

Man kunne argumentert med at Andersen jobbet som snekker, og at han ble født og oppvokst på Rudshøgda i Ringsaker kommune og at han levde i mellom årene 1914 og 1970. Men så klart, her går det an å argumentere for at han ikke gjorde det, og at ingen vet riktig når han levde, for det står ikke noe om det i bøkene om ham akkurat når han levde.

 

Men han skal da ha vært en Far som hadde mange unger. En dag da han skulle ut med kjelka si, så kolliderte han i følge fortellingen med Julenissen. Dette kan man jo imidlertid tvile på, men Julenisse er ingen beskyttet yrkestittel, og hvem som helst kan jo være julenissen... Det var nok en annen fyr som hadde kledd seg ut som julenisse. Videre antar man at Snekker Andersen var lang, for øyenvitneskildringene skildrer en en lang mann, et eksempel på dette kan vi se i Julefortellingen som er skrevet om ham: "Nå kommer'n, mor! nå kommer snekker Andersen! Se på'n! Er'n ikke lang?"... Det var da barna av Andersen fra Ringsaker som uttrykte dette.

 

Det finnes en rekke løse teorier, og konspirasjonsteorier som går ut på at Snekker Andersen ikke er en historisk person.. Men siden så mange har gjenfortalt historien om ham så mange ganger, så kan man jo ikke tvile på dette: Ingen røyk uten ild vet du...

 

Så man kan ikke utelukke noen ting. Snekker Andersen kan ha vært en snill mann, og ryktene sier at han lagde koselige barnesanger. At han var en populær visesanger, som beveget folk. Rykter skal ha det til at den lange snekkeren fra Ringsaker var homoseksuell, og at han flyttet til Spania på sine eldre dager. Der skal han ha fristet eldre menn med tre-figurer han hadde spikket og formet som ung mann, og levd et lykkelig liv som den såkalte "skjeve snekkeren i fra norden".

 

Jeg (og andre) mener at det ikke kan utelukkes at det for 2000 år siden levde en person ved navn Jesus, som kanskje til og med samlet en liten gjeng rundt seg og var så karismatisk eller talte så godt at det gikk gjetord om han, og at disse historiene ble "blåst" ut av alle proporsjoner. Det kan til og med hende at han ble korsfestet av romerne, som så mange andre "oppviglere" på den tiden.

Kan ikke fortellingen da være en slags allegori for ALLE oppviglere på den tiden, og at man bare brukte det navnet?

 

Det mest sannsynlige når det kommer til teorien rundt "den historiske Jesus" - er at mannen for det første ikke het Jesus, men Yeshua ben Yoseph, og at denne mannen var esseer. At han var utdannet, og var opplært i de egyptiske mysteriene, og at han kunne lese hieroglyfer. Med andre ord: At han var en svært smart og opplyst mann, på nivå med Platon, og andre filosofer... Han kan ha lært mye til sine elever, men hans lære kan ha blitt forvrengt, og han kan ha sagt og lært bort helt andre ting enn hva folk har tillagt han av meninger i ettertiden... Han kan ha vært akkurat av samme karakter som Pytagoras, Platon og Aristoteles.

 

Noe av dette har jeg hentet herifra

 

Å tro at en levende person kan ha vært utgangspunktet for Bibelens Jesus betyr selvsagt ikke nødvendigvis at man kjøper alle mirakelhistoriene om han.

Jeg ville ikke tatt noen historier i bibelen som historisk sanne, selv om det skulle ha vært en historisk person man tok utgangspunkt i. Det meste i Det nye testamentet er konstruert slik at det passer med gammeltestamentlige profetier, drømmer, lovnader, og så videre...

 

Når man ser hvor enkelt myter oppstår i tilknytning til mennesker som man med ganske stor grad av sikkerhet kan påstå har eksistert (ta f.ex. Napoleon, eller Davy Crockett), så fremstår det ikke som noe mindre usannsynlig at en Jesus også har eksistert. Hvis du vil ha eksempler på at myter har gitt opphav til religioner, så kan man jo nevne Joseph Smith (mormonertroens grunnlegger) og Bahá’u’lláh (Bahai-troens grunnlegger).

Selvsagt. Det finnes tilfeller der hvor det har skjedd, og dette gjelder også noen nordiske konger etc. som da har blitt tillagt "magiske attributter" (om man kan kalle det det) i ettertid. Men det er ikke sikkert det er slik med alle, og den bibelske Jesus, kan godt være totalt annerledes enn den historiske Yeshua. De kan ha hatt forskjellige meninger, og så videre.

Endret 2. september 2011 av turbonello

[Strappado]

Tar man skrifter som er funnet i senere tider, i Nag Hammadi for eksempel, så ser man at de gamle skriftene om Jesus er av mer filosofisk art... Og ganske annerledes enn fra kanonens Jesus...

 

At fjæra blir til ti høns én dag og 15 den neste er jo ikke så unaturlig.

 

Det du sier er også en komplisert teori, og det er for det meste antagelser... Du antar at Jesus har levd (fordi det er så vanlig å tro det) og du antar at det hele er en historie basert på løse rykter, noe tekstene ikke gir uttrykk for, ettersom det da ville blitt mer eller mindre vage antagelser i selve teksten, og ikke så selvsikre skribenter...

Hvorfor skulle de være vage hvis de tror på ryktene? Dessuten er det nok en del ren dikting også, f.eks. at Jesus skulle ri både på et esel og et mulldyr samtidig er nok noe som Matteus skrev inn for å få det til å passe med profetier.

 

 

Det med at Jesus "måtte dø" pga. en slags gudommelig plan er jo ikke noe annet enn kristnes forsøk på å rasjonalisere bort at "Guds sønn" tapte slaget.

Det har noe med profetier i GT å gjøre... Alt som står i NT er basert på GTs profetier, og lovnader og så videre... Hans død på korset oppfyller flere profetier i GT.

Tvert i mot, hans død på korset oppfyller ingen profetier i GT. Du kan ta en kikk her: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_Messianic_prophecy

Det eneste som er nevnt er det med spydet i siden og at de ikke knakk beina hans. Selve korsfestelsen finner du ingen parallell til i GT.

Videre skulle jo Messias ikke bli drept som en hund, så korsfestelsen var på ingen måte noen oppfyllelse av en profeti, det var noe som ikke gikk etter planen. Og nettopp dette, sier Bart Ehrman, er en god grunn til å tro at det hendte.

 

 

 

Den kristne tro går bare ut på å tro på navnet Jesus, og tro på at han døde på korset, etc.

Det er en grov forenkling som ville ført til at alle jøder som så Jesus bli korsfestet plutselig ble kristne.

 

 

Men f.eks. Matteus står jo hardt på at reglene skal følges.

Hentet fra Wikipedia:

 

"Matteusevangeliet inneholder 61 gammeltestamentlige sitater (40 eksplisitte og 21 allusjoner) Karakteristisk for disse sitatene er at svært mange er oppfyllelsessitater (Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten 1,22 og andre steder). Matteus vil vise tydelig at det er en sammenheng mellom løftene i Det gamle testamente og oppfyllelsen med Jesus fra Nasaret. Jesus har videre oppfylt loven og ført den tilbake til dens opprinnelige hensikt, nemlig at lovoppfyllelsen skal komme fra hjertet (jf Bergprekenen, 5,21ff). Guds vilje er ikke gitt i menneskets påbud, men i hans opprinnelige skapervilje. Jesus tar på den måten avstand til fedrenes overlevering (halaka, jf 19,8)."

 

Han er med på å utvikle den kristne, læren (teologien/mytologien), Det kan ha vært flere som stod sammen om å skrive Matteus, og de ønsket helt sikkert å reformere jødedommen, men kanskje ikke så mye som det Paulus og Johannes ville...

 

Matteus' Jesus avlyser definitivt ikke lovene. Det er kristen ønsketenkning. Bergprekenen kan selvsagt være fri fantasi, men hvis vi først skal lese den så gjelder lovene fortsatt.

 

(5:17—20) In denying the suspicion that Jesus abolishes the Torah, these verses look forwards, not backwards, for no such suspicion could arise from what has gone before. They introduce 5:21—48 and declare thatthe so-called 'antitheses' are not antitheses: Matthew's Jesus does not overturn Moses or set believers free from the law. (Alternative interpretations of this passage are often motivated by a desire to bring Matthew closer to Paul; but the NT appears to have more than one judgement on the status of the Torah, and we should read Matthew on its own terms.) These verses not only rebut in advance a wrong interpretation of 5:21-48 but also supply a clue for the right interpretation. In announcing that the righteousness of disciples must exceed that of the Jewish leaders, v. 20 anticipates that Jesus' words in the subsequent paragraphs will require even more than the Torah itself requires. The tension between Jesus' teaching and the Mosaic law is not that those who accept the former will transgress the latter; rather it is that they will achieve far more than they would if the Torah were their only guide.

 

The Oxford Bible Commentary - John Barton And John Muddiman

 

 

 

for å endre samfunnet i den retningen de ønsket det.

Men Jesus, i motsetning til f.eks. Muhammed, var ikke interessert i å endre samfunnet. Samfunnet skulle jo gå til helvete. Så skulle man få en ny verden:

 

In the New Testament, Jesus often referred to himself as 'Son of Man'[Mk. 14:61-62] [Lk. 22:66-70] which Christianity interprets as a reference to Daniel 7:13-14 (KJV):

 

"I saw in the night visions, and, behold, one like the Son of man came with the clouds of heaven, and came to the Ancient of days, and they brought him near before him. And there was given him dominion, and glory, and a kingdom, that all people, nations, and languages, should serve him: his dominion is an everlasting dominion, which shall not pass away, and his kingdom that which shall not be destroyed."[Daniel 7:7,13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah#Christianity

 

Dette med at Jesus var en stor moral-lærer eller reformator er bare ønsketenkning. Av alle er det jo faktisk C.S. Lewis som sier det best:

 

I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: 'I'm ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don't accept His claim to be God.' That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would be either a lunatic — on a level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronising nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.

 

(Jeg går selvsagt for "lunatic". )

 

Med andre ord, så er hypotesen din om at noen filosofer har konstruert Jesus for å endre samfunnet ganske dårlig siden i alle fall Jesus i Nye Testamentet gjør en svært dårlig jobb med å legge planer for det nye samfunnet. Det skal vi være glade for. Det er bare å se på hvor stagnert det er i muslimske samfunn fordi Muhammed hadde en regel for enhver situasjon.

(Kristne har jo tidvis tatt i bruk regler fra GT.)

 

Virkelige historier er som regel ikke bygget opp som belærende historier som har som mål å oppdra folk, og lære dem hva god moral er etc. Det er stort sett rent oppdiktede historier som tar slik form.

Nå tar jo ikke jeg alle disse historiene for god fisk. Jesus kan selvsagt ha sagt noe av det han er sitert på, men det er svært vanskelig å bevise. Det beste er å ta det med en klype salt.

 

 

 

Men Jesus selv er nettopp super-religiøs.

Hvor har du funnet noe som tyder på det?

En som utgir seg for å være Guds sønn er jo super-religiøs, og i alle fall ingen liberaler.

 

 

Han er det bare på en annen måte enn jødene. Å forlange at folk skal forlate familien for å følge ham er jo en oppskrift på en religiøs sekt.

Så alle utsagn som han skal ha sagt, DET tror du på?

Hvis man plukker ut alle utsagnene i bibelen, sagt av de enkelte figurene.. Da har man hele og fulle sannheten? Da vet man hva den historiske Jesus har sagt? Mens resten av konteksten det er blitt sagt i er oppdiktet?

Når jeg sier at Jesus sa det ene og det andre, så mener jeg bare at han ble sitert på det, ikke at den historiske Jesus nødvendigvis har sagt det. Så om Jesus forlangte dette vet jeg ikke, men du kan ikke gjøre Jesus til noen liberaler når han i NT forlanger at folk skal forlate familien for ham.

[тurbonєℓℓo]

Tar man skrifter som er funnet i senere tider, i Nag Hammadi for eksempel, så ser man at de gamle skriftene om Jesus er av mer filosofisk art... Og ganske annerledes enn fra kanonens Jesus...

At fjæra blir til ti høns én dag og 15 den neste er jo ikke så unaturlig.

Neida. Det er sant. Men det kan jo faktisk være slik også at dersom man finner opp noe, for eksempel et Gudemenneske, som man kaller Jesus, og at dersom man dikter opp noen få fortellinger om ham, så kan jo dette føre til utrolig mange fortellinger i ettertid, på den måten du forklarer. =)

 

Ok: for å være helt ærlig; Jeg utelukker ikke helt at Jesus kan ha vært en historisk person. Hadde jeg gjort det ville jeg vel vært en smule trangsynt. Men jeg tror ikke at vi i dag vet så alt for mye om ham, og hva han faktisk mente og så videre. Det jeg i imidlertid har er et par gode argumenter i mot det du sier senere her. Jeg vil uansett si at du argumenterer meget godt.

 

Det du sier er også en komplisert teori, og det er for det meste antagelser... Du antar at Jesus har levd (fordi det er så vanlig å tro det) og du antar at det hele er en historie basert på løse rykter, noe tekstene ikke gir uttrykk for, ettersom det da ville blitt mer eller mindre vage antagelser i selve teksten, og ikke så selvsikre skribenter...

Hvorfor skulle de være vage hvis de tror på ryktene?

Nei, si det... Hvis man baserer seg på rykter som kan føres tilbake til en person - så er vanligvis disse ryktene ikke så alt for faste i form, og skinnende klare. Og bare se hvordan Jesu egenskaper gjenspeiles i andre samtidige, og tidligere guder.

 

Flere av fortellingene er pytagoreiske.

 

Utdrag fra bok:

Konstruksjonen av Jesus-fortellingen tyder på at de som skapte de jødiske mysteriene, grep den eneste muligheten de hadde og smeltet mysterienes døende og gjenoppstående gudemenneske sammen med jødenes Messias. Evangeliene fastslår klart at Jesus er Messias. Han hevdes å være født i Betlehem av Davids ætt - akkurat som Messias må være. Han blir kalt Messias av Peter. Han får dertil navnet Joshua. (Josva: Jesus på gresk), som var det forventede navnet på Messias.

 

 

Denne er interessant:

 

I sin Pythagoras' liv hevder Jamblikhos at Pythagoras' utallige mirakler omfattet å «stille bølgene på elver og sjøer slik at disiplene lettere kunne komme over». Ifølge Markusevangeliet utfører Jesus det samme mirakelet for å hjelpe sine disipler på Galileasjøen. Dette mirakelet inngikk tydeligvis i de legendepregede livshistoriene til mange hedenske mirakelmenn, for Jamblikhos legger til:

 

Evnen til å utføre mirakler av dette slaget hadde Empedokles fra Agrigentum, kreteren Epimenides og hyperboreeren Abaris oppnådd, og de utførte dem mange steder. I Johannesevangeliet hjelper Jesus mirakuløst disiplene med å få garnet fullt av fisk.96 Denne overnaturlige gjerningen ble også utført av Pythagoras i en fortelling nedskrevet av Porfyrios. Pythagoras forutsa på mirakuløst vis det nøyaktige antall fisk som ville bli tatt, men historien sier intet om hva dette tallet var.

 

I evangeliets fortelling kommer ikke Jesus med noen forutsigelse, men vi blir fortalt at det er nøyaktig 153 fisk i fangsten. Dette kan i første omgang se ut til å være en betydningsløs detalj som evangelisten har tatt med for å gi fortellingen liv. Men forskere har kommet til at den nevnes med hensikt og er av stor betydning. Det er sannsynlig at det antall fisk Pythagoras forutsa ville bli fanget, er akkurat 153. Pythagoreerne var berømt for sin innsikt i matematikk, og de holdt 153 for å være et hellig tall." Det brukes i et matematisk forhold som Arkhimedes kaller «fiskens mål» for å fremstille det mystiske symbolet vesica piscis eller «fiskens tegn» - skjæringspunkter mellom to sirkler som gir en fiskelignende figur.

 

Dette var et gammelt pythagoreisk symbol som ble brukt av tidlige kristne som et bilde på deres tro. Det forhold at dette mystiske fiskesymbolet kan fremstilles fra det antall fisk som ble tatt i fortellingen om Jesu mirakel, er en sterk indikasjon på at det er hentet fra det opprinnelige mirakelet til Pythagoras, og at denne mirakelberetningen inneholdt hellige geometriske formler.

 

Fiskens tegn er i dag et velkjent symbol på kristendommen, men har sin opprinnelse i sakral hedensk geometri. To sirkler, som symboliserer ånd og materie, bringes sammen i hellig ekteskap. Når omkretsen av den ene berører sentrum i den andre, danner sirkelbuene mellom skjæringspunktene den fiskelignende form vi kaller vesica piscis. Forholdet mellom høyde og bredde i denne figuren er 153:265, et forhold som var kjent for Aristoteles i det tredje århundret f.v.t som «fiskens forhold». Det er et viktig matematisk verktøy, den nærmeste heltallstilnærming oldtiden kjente til kvadratroten av tre og det viktigste forholdet i den likesidete trekant.

 

Dessuten er det nok en del ren dikting også, f.eks. at Jesus skulle ri både på et esel og et mulldyr samtidig er nok noe som Matteus skrev inn for å få det til å passe med profetier.

Hehe. Ja. Og det er mye som viser seg å krasje i fortellingens gang. Mye som ikke passer. Og da tviler jeg på at historiene er noe annet enn oppdiktet.

 

Det med at Jesus "måtte dø" pga. en slags gudommelig plan er jo ikke noe annet enn kristnes forsøk på å rasjonalisere bort at "Guds sønn" tapte slaget.

Det har noe med profetier i GT å gjøre... Alt som står i NT er basert på GTs profetier, og lovnader og så videre... Hans død på korset oppfyller flere profetier i GT.

Tvert i mot, hans død på korset oppfyller ingen profetier i GT. Du kan ta en kikk her: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_Messianic_prophecy

Det eneste som er nevnt er det med spydet i siden og at de ikke knakk beina hans. Selve korsfestelsen finner du ingen parallell til i GT.

 

Ikke?

5 Mos 21,23 viser til Joh 19,31, Gal 3,13

 

Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre.

Gal 3,13

 

Videre skulle jo Messias ikke bli drept som en hund, så korsfestelsen var på ingen måte noen oppfyllelse av en profeti, det var noe som ikke gikk etter planen. Og nettopp dette, sier Bart Ehrman, er en god grunn til å tro at det hendte.

Vel, sitatene jeg henviste til viser det stikk motsatte. Jeg vil også sitere fra Det gamle testamentet, hvor alt blir sagt veldig tydelig; Salmenes bok 22,1-19

 

 

Til korlederen. Etter «Morgenrødens hind». En Davids-salme. Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Hvorfor er du så langt borte fra meg? Hvorfor hjelper du ikke når jeg klager min nød? Jeg roper om dagen, Gud – du svarer ikke, og om natten, men jeg får ikke ro. Men du er hellig, du som troner over Israels lovsanger. Til deg satte fedrene sin lit, de stolte på deg, og du fridde dem ut. De ropte til deg og ble berget, de stolte på deg og ble ikke skuffet. Men jeg er en makk og ikke en mann, spottet av mennesker, foraktet av folk. Alle som ser meg, håner meg, vrenger munnen og rister på hodet: «Han har overgitt sin sak til Herren. Nå får han utfri og berge ham, for han har ham jo så kjær!» Ja, du drog meg fram av mors liv og la meg trygt ved hennes bryst. Fra fødselen av ble jeg overlatt til deg, fra mors liv har du vært min Gud. Så gå ikke fra meg, for nøden er nær, og det er ingen som hjelper. Sterke okser omringer meg, Basan-stuter flokker seg rundt meg. De sperrer opp gapet imot meg som rovgriske, brølende løver. Min kraft er uttømt som vann, alle mine ben har løsnet. Mitt hjerte er blitt som voks, det har smeltet i mitt bryst. Min strupe er tørr som et potteskår, og tungen klistrer seg til ganen. Du legger meg i dødens støv. Ja, hunder samler seg omkring meg, en flokk av voldsmenn omringer meg; de gjennomborer mine hender og føtter. Hvert ben i min kropp kan jeg telle, folk stirrer på meg med skadefryd. De deler mine klær mellom seg og kaster lodd om min kappe.

 

 

Den kristne tro går bare ut på å tro på navnet Jesus, og tro på at han døde på korset, etc.

Det er en grov forenkling som ville ført til at alle jøder som så Jesus bli korsfestet plutselig ble kristne.

Det er ingen jøder som har skrevet eller sagt noe om at de "så" noe. Det er sikkert det man kan forvente og det man tror, men det finnes ikke en eneste kilde som kan bekrefte dette.

 

Men f.eks. Matteus står jo hardt på at reglene skal følges.

Hentet fra Wikipedia:

 

"Matteusevangeliet inneholder 61 gammeltestamentlige sitater (40 eksplisitte og 21 allusjoner) Karakteristisk for disse sitatene er at svært mange er oppfyllelsessitater (Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten 1,22 og andre steder). Matteus vil vise tydelig at det er en sammenheng mellom løftene i Det gamle testamente og oppfyllelsen med Jesus fra Nasaret. Jesus har videre oppfylt loven og ført den tilbake til dens opprinnelige hensikt, nemlig at lovoppfyllelsen skal komme fra hjertet (jf Bergprekenen, 5,21ff). Guds vilje er ikke gitt i menneskets påbud, men i hans opprinnelige skapervilje. Jesus tar på den måten avstand til fedrenes overlevering (halaka, jf 19,8)."

 

Han er med på å utvikle den kristne, læren (teologien/mytologien), Det kan ha vært flere som stod sammen om å skrive Matteus, og de ønsket helt sikkert å reformere jødedommen, men kanskje ikke så mye som det Paulus og Johannes ville...

 

Matteus' Jesus avlyser definitivt ikke lovene. Det er kristen ønsketenkning. Bergprekenen kan selvsagt være fri fantasi, men hvis vi først skal lese den så gjelder lovene fortsatt.

Men det har jeg jo heller ikke påstått, må vite =)

Å reformere noe er ikke det samme som å oppheve noe.

 

Reformasjonen som førte til splittelse i den kristne kirken, gikk heller ikke ut på å avlyse lovene, om du skjønner hva jeg mener.

 

Men at de hadde et motiv, for å skrive Det nye testamentet, ser jeg klart og tydelig. Evangeliene bærer preg av å ha en agenda.

 

(5:17—20) In denying the suspicion that Jesus abolishes the Torah, these verses look forwards, not backwards, for no such suspicion could arise from what has gone before. They introduce 5:21—48 and declare thatthe so-called 'antitheses' are not antitheses: Matthew's Jesus does not overturn Moses or set believers free from the law. (Alternative interpretations of this passage are often motivated by a desire to bring Matthew closer to Paul; but the NT appears to have more than one judgement on the status of the Torah, and we should read Matthew on its own terms.) These verses not only rebut in advance a wrong interpretation of 5:21-48 but also supply a clue for the right interpretation. In announcing that the righteousness of disciples must exceed that of the Jewish leaders, v. 20 anticipates that Jesus' words in the subsequent paragraphs will require even more than the Torah itself requires. The tension between Jesus' teaching and the Mosaic law is not that those who accept the former will transgress the latter; rather it is that they will achieve far more than they would if the Torah were their only guide.

 

The Oxford Bible Commentary - John Barton And John Muddiman

Altså dette beksriver det jeg sa tidligere: At man kan ha vært svært uenige i hva denne "reformasjonen" skulle være. Akkurat som at politikere er uenige i dag, så var sikkert de som skulle forandre og lage en ny religion, uenige, og det er sikkert derfor det er så utrolig mye selvmotsigelser og tull i bibelen... De visste kanskje heller ikke at det de skrev kom til å bli plassert sammen med andre motstridende fortellinger i en og samme kanon...

 

for å endre samfunnet i den retningen de ønsket det.

Men Jesus, i motsetning til f.eks. Muhammed, var ikke interessert i å endre samfunnet. Samfunnet skulle jo gå til helvete. Så skulle man få en ny verden:

Dette trodde Esserne også.. Men uansett: Det er mer i NT som handler om hvordan mennesker skal være mot hverandre i denne verdenen, og at det er bare de som følger Jesus, det vil si; Gjør slik han sier, som skal "arve jorden"... Men selvsagt er forfatterne uenige også her - og hva som skal skje i fremtiden, og hva etterlivet er for noe - selv om man kan tolke det dit man selv ønsker å tolke det... Uansett, så skal du elske din neste som deg selv, og du skal ikke drive hor, og homofili er like galt som voldta og drepe kvinner, og så videre, og ved å følge budene, altså være en heteroseksuell person som er god mot alt og alle, så tror jeg at skribentene satset på at dette ville føre til et såkalt "paradis" - men at det ville være et slags mørke - et helvete før folk forstod hvor viktig det var å følge denne loven om at: Gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg...

 

Noe i den duren der....

In the New Testament, Jesus often referred to himself as 'Son of Man'[Mk. 14:61-62] [Lk. 22:66-70] which Christianity interprets as a reference to Daniel 7:13-14 (KJV):

 

"I saw in the night visions, and, behold, one like the Son of man came with the clouds of heaven, and came to the Ancient of days, and they brought him near before him. And there was given him dominion, and glory, and a kingdom, that all people, nations, and languages, should serve him: his dominion is an everlasting dominion, which shall not pass away, and his kingdom that which shall not be destroyed."[Daniel 7:7,13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah#Christianity

 

Dette med at Jesus var en stor moral-lærer eller reformator er bare ønsketenkning. Av alle er det jo faktisk C.S. Lewis som sier det best:

 

 

I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: 'I'm ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don't accept His claim to be God.' That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would be either a lunatic — on a level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronising nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.

 

(Jeg går selvsagt for "lunatic". )

For meg er han en hovedsakelig oppdiktet person. Slik som Mitra.

Har du lest noe om Mitra og Mitralismen forresten?

 

Likheter?

Var Mitras også en galning?

 

Med andre ord, så er hypotesen din om at noen filosofer har konstruert Jesus for å endre samfunnet ganske dårlig siden i alle fall Jesus i Nye Testamentet gjør en svært dårlig jobb med å legge planer for det nye samfunnet.

Så absolutt ikke. Det du snakker om er den mitraistiske versjonen av Jesus. Den hvor han er Gud og skal komme tilbake på dommens dag etc. Dette er hentet fra Mitralismen, det er jeg helt overbevist om. Jeg kan ikke bevise det, men jeg kan vise til denne religionen, slik at du forstår hvorfor jeg kan mene det jeg mener.

 

Fortellingene i NT er ofte av den karakter at de er oppdragende.

Det er disse fortellingene som kristne viser til når de skal forkynne litt kristen moral, og etikk. Du er sikkert ikke ukjent med det.

 

Hovedpoenget var å forandre den sosiale verdenen... Hvordan vi skal oppføre oss og være mot hverandre og så videre...

 

Hvis noen påstår at Jesus var en moralfilosof, så kan man ta utgangspunkt i at han for eksempel, for å ta det beste eksempelet, skal ha sagt at: "Du skal gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg"...

 

Det skal vi være glade for. Det er bare å se på hvor stagnert det er i muslimske samfunn fordi Muhammed hadde en regel for enhver situasjon.

(Kristne har jo tidvis tatt i bruk regler fra GT.)

Ja, det er sant det. Men nå er det jo ikke slik med Jesusfiguren i NT... Hvis man tar helbredelsesfortellingene i bibelen billeldig og allegorisk, skulle man kunne tolke dem til at Jesus gjorde godt mot folk, og at han ønsket at alle skulle gjøre godt mot hverandre, og at dette ville helbrede oss alle sammen og skape fred... Altså at dersom man gikk frem på den måten han gikk frem på, altså ved å helbrede mennesker som er syke og så videre, være gode mot hverandre, og følge hans eksempel, så ville det bli en god verden...

 

I islam, er det tydeligvis litt annerledes; "Desto strengere, og jævligere straffer, og jo mer gjennomregulert livet er, desto bedre verden"... Islam er en religion for de som har ytterligere behov for regulering og overtroisk praksis, enn det kristne har.

 

 

Virkelige historier er som regel ikke bygget opp som belærende historier som har som mål å oppdra folk, og lære dem hva god moral er etc. Det er stort sett rent oppdiktede historier som tar slik form.

Nå tar jo ikke jeg alle disse historiene for god fisk. Jesus kan selvsagt ha sagt noe av det han er sitert på, men det er svært vanskelig å bevise. Det beste er å ta det med en klype salt.

Enig!

 

 

Men Jesus selv er nettopp super-religiøs.

Hvor har du funnet noe som tyder på det?

En som utgir seg for å være Guds sønn er jo super-religiøs, og i alle fall ingen liberaler.

Hvis han er historisk: Det er ikke sikkert at han selv sa noe om dette. Ifølge andre steder skal han ha sagt at han ér Gud, ikke guds sønn... Uansett: Dette trenger han nødvendigvis ikke ha sagt.

Og ALT kommer selvsagt an på HVA han la i begrepet Gud!... Hvis han definerte seg selv som Gud; Hva la han i dette? Kan hende han mente at alle er Guder og at det ikke finnes noen andre Guder enn de som kalles mennesker... Dette er jo ett syn som eksisterte på den tiden.. At mennesket dypest sett er guddommelig.... Der er nærmere filosofi enn religion slik jeg ser det...

 

Han er det bare på en annen måte enn jødene. Å forlange at folk skal forlate familien for å følge ham er jo en oppskrift på en religiøs sekt.

Så alle utsagn som han skal ha sagt, DET tror du på?

Hvis man plukker ut alle utsagnene i bibelen, sagt av de enkelte figurene.. Da har man hele og fulle sannheten? Da vet man hva den historiske Jesus har sagt? Mens resten av konteksten det er blitt sagt i er oppdiktet?

Når jeg sier at Jesus sa det ene og det andre, så mener jeg bare at han ble sitert på det, ikke at den historiske Jesus nødvendigvis har sagt det. Så om Jesus forlangte dette vet jeg ikke, men du kan ikke gjøre Jesus til noen liberaler når han i NT forlanger at folk skal forlate familien for ham.

Hehe. Nei, ikke liberaler ut i fra det som står i NT. Heller en dogmatisk, bedreviter, som har særdeles høye tanker om seg selv..

Og da mener jeg dersom man tar alt det som beskrives i NT om Jesus, og ikke bare noen få forfattere... Men var det en slik Jesus? Vel, det er det egentlig vanskelig å svare på.. At noen hadde ekstreme meninger da, som nå, det tviler jeg ikke på, men det jeg mener er at det er like sannsynlig at det er forfatterne som skrev om Jesus-figuren som hadde disse meningene, enn at en "historisk Jesus" - hadde dem. Fordi det som kommer frem i evangeliene, er forfatternes egne meninger og syn... Hovedsakelig. Hadde Jesus hatt andre syn, eller for dem: Ukjente syn, så ville de satt alt i et ganske annet perspektiv...

Endret 6. september 2011 av turbonello

[Strappado]

Jeg vil uansett si at du argumenterer meget godt.

Likeså!

 

 

 

 

Flere av fortellingene er pytagoreiske.

 

 

Denne er interessant:

 

I sin Pythagoras' liv hevder Jamblikhos at Pythagoras' utallige mirakler omfattet å «stille bølgene på elver og sjøer slik at disiplene lettere kunne komme over». Ifølge Markusevangeliet utfører Jesus det samme mirakelet for å hjelpe sine disipler på Galileasjøen. Dette mirakelet inngikk tydeligvis i de legendepregede livshistoriene til mange hedenske mirakelmenn, for Jamblikhos legger til:

 

Evnen til å utføre mirakler av dette slaget hadde Empedokles fra Agrigentum, kreteren Epimenides og hyperboreeren Abaris oppnådd, og de utførte dem mange steder. I Johannesevangeliet hjelper Jesus mirakuløst disiplene med å få garnet fullt av fisk.96 Denne overnaturlige gjerningen ble også utført av Pythagoras i en fortelling nedskrevet av Porfyrios. Pythagoras forutsa på mirakuløst vis det nøyaktige antall fisk som ville bli tatt, men historien sier intet om hva dette tallet var.

 

I evangeliets fortelling kommer ikke Jesus med noen forutsigelse, men vi blir fortalt at det er nøyaktig 153 fisk i fangsten. Dette kan i første omgang se ut til å være en betydningsløs detalj som evangelisten har tatt med for å gi fortellingen liv. Men forskere har kommet til at den nevnes med hensikt og er av stor betydning. Det er sannsynlig at det antall fisk Pythagoras forutsa ville bli fanget, er akkurat 153. Pythagoreerne var berømt for sin innsikt i matematikk, og de holdt 153 for å være et hellig tall." Det brukes i et matematisk forhold som Arkhimedes kaller «fiskens mål» for å fremstille det mystiske symbolet vesica piscis eller «fiskens tegn» - skjæringspunkter mellom to sirkler som gir en fiskelignende figur.

 

Dette var et gammelt pythagoreisk symbol som ble brukt av tidlige kristne som et bilde på deres tro. Det forhold at dette mystiske fiskesymbolet kan fremstilles fra det antall fisk som ble tatt i fortellingen om Jesu mirakel, er en sterk indikasjon på at det er hentet fra det opprinnelige mirakelet til Pythagoras, og at denne mirakelberetningen inneholdt hellige geometriske formler.

 

Fiskens tegn er i dag et velkjent symbol på kristendommen, men har sin opprinnelse i sakral hedensk geometri. To sirkler, som symboliserer ånd og materie, bringes sammen i hellig ekteskap. Når omkretsen av den ene berører sentrum i den andre, danner sirkelbuene mellom skjæringspunktene den fiskelignende form vi kaller vesica piscis. Forholdet mellom høyde og bredde i denne figuren er 153:265, et forhold som var kjent for Aristoteles i det tredje århundret f.v.t som «fiskens forhold». Det er et viktig matematisk verktøy, den nærmeste heltallstilnærming oldtiden kjente til kvadratroten av tre og det viktigste forholdet i den likesidete trekant.

 

Det er ingenting i veien for at Johannes låner litt fra her og der. Hele historien er uansett en fiskeskrøne. Legg likevel merke til at mens Pythagoras oppfordrer fiskerne til å slippe fisken ut igjen, så skal den spises i Johannesevangeliet. Også Lukas har en fiskehistorie i 5,1, men den er uten 153 fisker.

 

 

 

Tvert i mot, hans død på korset oppfyller ingen profetier i GT. Du kan ta en kikk her: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_Messianic_prophecy

Det eneste som er nevnt er det med spydet i siden og at de ikke knakk beina hans. Selve korsfestelsen finner du ingen parallell til i GT.

 

Ikke?

5 Mos 21,23 viser til Joh 19,31, Gal 3,13

 

Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre.

Gal 3,13

 

Den så jeg ikke, men det er ikke så rart siden det ikke er en profeti. Det er en lov. Men Galaterne refererer til GT selvsagt. Slik jeg ser det ville denne loven være vanskelig å forklare for kristne, for hvem ønsker vel at ens frelser skal være fordømt? Men jeg tror at Paulus her er offensiv i sin tolkning. I stedet for å prøve å skjule at at han hang på et "tre" gjør han noe positivt ut av det. Hvis livet gir deg sitroner kan du lage lemonade.

 

Men det som hadde vært bedre rent profeti-messig hadde vært om Messias i følge GT skulle blitt korsfestet. Men sånn er det jo ikke. Hvis Jesus skulle oppfylt profetiene så skulle bl.a dette skjedd:

 

Isaiah 1:26: "And I will restore your judges as at first and your counsellors as in the beginning; afterwards you shall be called City of Righteousness, Faithful City." Some Jews[4] interpret this to mean that the Sanhedrin will be re-established."(Isaiah 1:26)

Once he is King, leaders of other nations will look to him for guidance. (Isaiah 2:4)

The whole world will worship the One God of Israel (Isaiah 2:11-17)

He will be descended from King David (Isaiah 11:1) via Solomon (1 Chronicles 22:8-10, 2 Chronicles 7:18)

The "spirit of the Lord" will be upon him, and he will have a "fear of God" (Isaiah 11:2)

Evil and tyranny will not be able to stand before his leadership (Isaiah 11:4)

Knowledge of God will fill the world (Isaiah 11:9)

He will include and attract people from all cultures and nations (Isaiah 11:10)

All Israelites will be returned to their homeland (Isaiah 11:12)

Death will be swallowed up forever (Isaiah 25:8)

There will be no more hunger or illness, and death will cease (Isaiah 25:8)

All of the dead will rise again (Isaiah 26:19)

The Jewish people will experience eternal joy and gladness (Isaiah 51:11)

He will be a messenger of peace (Isaiah 52:7)

Nations will recognize the wrongs they did to Israel (Isaiah 52:13-53:5)

The peoples of the world will turn to the Jews for spiritual guidance (Zechariah 8:23)

The ruined cities of Israel will be restored (Ezekiel 16:55)

Weapons of war will be destroyed (Ezekiel 39:9)

The people of Israel will have direct access to the Torah through their minds and Torah study will become the study of the wisdom of the heart (Jeremiah 31:33)[5]

He will give you all the worthy desires of your heart (Psalms 37:4)

He will take the barren land and make it abundant and fruitful (Isaiah 51:3, Amos 9:13-15, Ezekiel 36:29-30, Isaiah 11:6-9)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_messianism#Ancient_Israel

 

Selv for kreative evangelister er mye av dette vanskelig å få til, så de må nøye seg med et spyd i siden og andre finurligheter som var vanskelig for samtiden å få kontrollert.

 

 

 

Evangeliene bærer preg av å ha en agenda.

Det er jeg enig i. Det har også Fox News, men selv der i gården kan man finne fragmenter av sannhet.

 

 

 

Har du lest noe om Mitra og Mitralismen forresten?

Nei, det har jeg ikke. Burde muligens se på det.

 

 

 

Hovedpoenget var å forandre den sosiale verdenen... Hvordan vi skal oppføre oss og være mot hverandre og så videre...

 

Jesus, eller dine venner filosofene, gjør i så fall en ganske dårlig jobb:

 

Matteus 10,34 Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.

 

35 Jeg er kommet for å sette skille:

Sønn står mot far,

datter mot mor,

svigerdatter mot svigermor,

 

36 og en manns husfolk er hans fiender.

37 Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verd. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verd.

 

 

Hvis noen påstår at Jesus var en moralfilosof, så kan man ta utgangspunkt i at han for eksempel, for å ta det beste eksempelet, skal ha sagt at: "Du skal gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg"...

 

Dette er svært lite originalt til å være en stor moralfilosof. Han er jo ikke akkurat den eneste som har tenkt dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rule

 

 

Hehe. Nei, ikke liberaler ut i fra det som står i NT. Heller en dogmatisk, bedreviter, som har særdeles høye tanker om seg selv..

Anders Behring Breivik

[тurbonєℓℓo]

Godt innlegg! =)

Har ikke noe å tilføre debatten, ikke enda i alle fall, men skal forsøke å se om det er noe jeg kan kommentere i morgen

 

Uansett så vil jeg nå si at vi begynner å nærme oss et punkt hvor vi så og si er enige.

 

 

Angående Mitra som jeg tidligere spurte deg om, og som du sa du kanskje muligens burde se på. Vel. Mitra, er også navnet på det hodeplagget som Paven har på seg, som er formet som en slags fiskemunn... Her er en kilde på engelsk, og her er en på norsk (Kalt Mithras Kulten)

 

Her er en MEGET god kilde:

http://www.kirkehistorie.no/Mithras1.html

Denne viser at Den romersk katolske kirke, har absorbert det meste av mithralismen og gjort det til sitt eget. Symbolene, som ble brukt i dyrkningen av Mithra er nå overtatt og gjort til kristne..

 

Og her har jeg funnet litt på Bandoli;

 

MITHRA

En av de religionene som kanskje har hatt størst innflytelse på den kristne kirkes doktriner er mysteriereligionen rundt den persiske solguddommen Mithra

. Ikke minst når det gjelder forestillingene omkring helvete og endetiden. Det er også en mengde likhetstrekk mellom disse to religionene, ikke minst når det gjelder likhetene mellom guddommene Mithra og Jesus. Mithrakulten hadde sitt utgangspunkt i Cilikia (Silisia). Dette er også Paulus hjemprovins og han må ha kjent godt til denne religionen, og var trolig preget av den. Dyrkelsen av Mithra blomstret i rundt 600 år før den nådde Rom rundt år 70 f.Kr og derfra spredte seg til hele Romerriket. Man har til og med funnet Mithraitiske solkors så langt nord som i Irland, samt rester av Mithratempel (Mithreum) både i London og Frankfurt. I Bibelen finnes mange spor etter påvirkning fra Mithraismen og solgudtenkningen, for eksempel hos Jesaia 60, 2f. Kristne kirker og graver har også tradisjonelt vært orientert mot øst, mot den oppadstigende sol.

 

 

Konkurransen var hard i de første århundrer mellom disse to religionene, som kjent vant kristendommen på oppløpssiden. Begge religionene rekrutterte tilhengere hovedsakelig fra samfunnets lavere klasser. Likhetene mellom Kristendommen og Mithrareligionen var åpenbare også for antikkens mennesker. Greske filosofer dro ofte paralleller mellom de to religionene, som regel i favør av Mithraismen. Kristne apologeter (forsvarere av kristendommen) forklarte gjerne på sin side likhetene mellom de to lærene at Mithrareligionen var en satanisk parodi på deres helligste riter. At Mithrareligionen også var eldre enn kristendommen kan heller ikke ha gjort apologetenes bolde oppgave noe enklere. Trolig var det nettopp fordi de to religionene var så like, at rivaliseringen og fiendskapet mellom dem ble så uforsonlig.

 

 

Begge de rivaliserende religionene dannet hemmelige religiøse forbund, og medlemmene betegnet hverandre som ”Brødre”, lederne som ”Fedre”, begge foretok dåp og ved nattverd fikk man frelse, ikke bare for legemet men også for sjelen. Begge hadde søndag som helligdag, og denne ble feiret som første dag i uken, og begge feirer (sol)gudens gjenfødsel ved vintersolverv den 25. desember (Natalis invicti). 

De kristne hadde her riktignok stjålet denne datoen fra Mithradyrkerne.

 Mithrareligionens hinsidige verden hadde syv himler, hver tilknyttet en av de syv kjente planeter. Også ukens syv dager er en arv fra Mithraismen og disse var dedikert til de syv planeter personifisert ved hver sin guddom (Datidens fem synlige planeter pluss solen og månen.). Disse igjen knyttet til syv hellige metaller, syv ritualer for initiering av den troende og så videre. De syv initieringsritualene, ble kalt sakrament (sacramentum), og har blant annet inkludert en renselse med vann (dåp) og et seremonielt måltid med brød og vin. 

En arv fra det gamle Sumer som Mithraismen videreførte var forestillingene vi endog i dag finner igjen i astrologien. Denne pseudovitenskapen kan i stor grad takke Mithrareligionens propaganda og utbredelse for sin popularitet og overlevelse.

 

 

Både Kristendommen og Mithraismen preket et kategorisk system med etiske regler og anså asketisme som en dyd, sammen med avholdenhet, selvkontroll og oppofrelse. Oppfatningen av verden og skjebnetroen var felles. Synet på himmel og helvete var ens, med himmelen som de saliges hjem svevende i de øvre regioner av himmelen, og helvetet befolket med demoner og urettferdige nede i jordens mørkeste indre. Syndflodsberetningen hadde begge religionene som en del av sin mytologiske fortid. Og ikke minst trodde begge på sjelens udødelighet og på en dommens dag hvor de døde skulle gjenoppstå legemlig, og de rettferdige skilles fra de urettferdige, før verden skulle gå opp i flammer.

 

 

Guddommen Mithra var ikke den øverste gud i religionen som bærer hans navn, han var den øverste guds mellommann. Akkurat som Jesus. Han var en budbringer, den som sto mellom menneskene og den utilgjengelige og ukjente gud, det kjønnsløse høyeste prinsipp, den uendelige Tiden (Aion, Kronos), som hersket over verden. Det høyeste prinsipp ble også gjerne kalt Ahura Mazda – den Vise Herre, Ormadz på persisk. Mithra ble assosiert med solen, en solgud uten å nødvendigvis bli oppfattet som solen selv. Han var lysets gud, og ble kalt ”verdens lys” som naturligvis er et navn på solen. Som kjent er dette en tittel også Jesus bruker (Matt 5,14; Joh 1,4. 9; 8,12; 9,5; 12,35. 46).

I innvielsesseremoniene i Mithrareligionen representerte den som skulle innvies Mithra selv, og han ble da omkranset av 12 tilhengere, – disipler. 12 tallet som vi også finner igjen både i Israels 12 stammer og i Jesu 12 disipler stammer for øvrig fra den mesopotamiske astrologiens 12 stjernetegn hvor vi igjen har årets 12 måneder og dagen og nattens 12 timer etc.

 

 

Etter at Mithras oppgaver på jorden var fullendt holder han et siste måltid sammen med de andre gudene for å feire at deres oppgaver er over. Deretter stiger Mithra opp til himmelen, opp til de andre udødelige. Herfra, trodde de troende, skulle han komme tilbake på dommedag og dømme levende og døde. De rettferdige blir udødelige og får stige opp til himmelen, mens de urettferdige vil bli utryddet av en ildstorm fra oven.

 

 

At den kristne helligdagen er søndag (Sunday, Sonntag, Dies Solisetc), er en direkte arv fra Mithradyrkelsen. For de første kristne var i utgangspunktet alle dager Guds dager i like stor grad. Helt frem til det fjerde århundret var det ingen spesiell kristen høytidsdag, før keiser Konstantin innførte søndagen som kristen helligdag ved lov i året 321. Tilslutt kan de jo også tilføyes at pavens og katolske biskopers artige høye spisse hatt kalles, - ja, nettopp - Mitra.

 

 

Fakta om Mithralismen (igjen Bandoli):

 

 

 

Det sentrale dogma i Mithraismen

 er fortellingen om Mithras kamp med oksen. Mithra fikk oppdrag av solen å fange det første dyret som ble skapt av guden Ahura Mazda (persisk Ormazd), uroksen. Mithra overvant oksen og slepte den tilbake til en hule hvor Mithra tjoret den fast. Mithras slitsomme vandring (transitus) med den uregjerlige oksen på slep etter bakbeina og med alskens hindringer på veien, ble sett på som symbolsk for menneskets slitsomme prøvelser i det jordiske liv. Imidlertid klarte oksen å rømme fra hulen og Mithra fikk i oppdrag å finne og drepe den. Motvillig tok Mithra på seg denne oppgaven, og sammen med hunden sin fant han til slutt oksen i samme hulen den hadde rømt fra. Mithra grep den i neseborene og drepte oksen med jaktkniven sin. Fra kroppen på oksen ble så alle nyttige planter og dyr skapt. Oksens blod ble til den hellige vin som de troende tyllet i seg i kulten. Den Onde Ånd, Ahriman, sendte ut sine urene demoner skorpionen, mauren og slangen for å forgifte selve kilden til livet. De tre prøvde forgjeves og drikke blodet og å gnafse i seg oksens kjønnsorganer, for å ødelegge skapelsen. Oksens sjel fór forøvrig til himmelen og ble opphøyd til guddommelighet, til guden Silvanussom ble den høye beskytter av krøtter. Samtidig ble de første mennesker skapt, og Mithra fikk i oppgave å holde sin beskyttende hånd over denne privilegerte rasen. Ahriman prøver så og drepe menneskene med pest og tørke. Utmattet av tørst påkaller menneskene Mithra som skyter en pil mot en bratt fjellvegg, og vips strømmer livgivende vann frem fra fjellet (En identisk parallell til historien i Bibelen hvor Moses skaffer vann til de tørste hebreerne under flukten fra Egypt (4. Mos. 20,11).) 

Ikke før er Ahrimans onde tørke overvunnet så stiger vannet i elvene og sjøene, og en universell syndflod utrydder alle bortsett fra en mann som etter hemmelig tips fra gudene bygger en båt, en ark, som redder både ham selv og hans husdyr. 

Lyder kjent...ikke sant?

 

 

Mithra hører og ser alt, ingen kan lure ham. Ustanselig kjemper han mot de onde åndene, og slår grusomt ned på sine fiender og slakter dem. Han utrydder de stammer og nasjoner som er fiendtlige mot ham, og legger deres land øde. Han er også en mektig alliert for sine egne når de finner det for godt å gå til krig mot andre. Som motytelse krevde Mithra dyreoffer.

Har man lest litt i Det gamle testamentet lyder jo dette svært familiært. Mithraismen satte militære dyder høyt, og var i høy grad en religion som ble dyrket av soldater, og følgelig var svært mannsdominert. Mithraismen var for øvrig en inkluderende og tolerant religion i møte med andre religioner.

 

 

I kunsten var det vanlig å fremstille Mithra stående mellom to andre mannsfigurer, en med løftet fakkel og en med senket fakkel. Disse to som bar tilnavnene Cauti og Cautopati, hvor den ene ble sett på som symbolet på varme og liv og den andre symbolet på kulde og død. Begge var intet annet enn en dobbel inkarnasjon av Mithra selv. De ble kalt ”dadofori” og sammen med Mithra utgjorde de en

treenighet

. Motivet antas å ha utspring i den enda eldre greske myten om brødrene Castor og Pollux som bytter på å være levende og død annenhver dag. Motivet kan finnes igjen i tradisjonen rundt fortellingen om Jesus på korset hvor han hadde en korsfestet tyv på hver side. Den ene tyven får bli med ham til himmelen, mens den andre fortapes.

 

 

Mithra ble ifølge myten født ut av berg, ved bredden av en elv og under et hellig tre. Den mirakuløse fødselen ble bevitnet av lokale hyrder(!). Disse hyrdene hyllet den nyfødte og gav ham gaver i form av frukt og flokkens førstefødte lam. Lam ble ofte brukt som symbol innen Mithradyrkelsen. Den nyfødte Mithra var naturligvis kliss naken, men ikke uten ressurser. Han tok en frukt fra et fikentre og laget seg klær av fikenblad. Den første som Mithra målte krefter med var Solen, og han overvant denne og Mithra plasserte den lysstrålende kronen på Solens hode. Mithra tok deretter solen i neven, og avtalte evig vennskap. Siden støttet disse to guddommer hverandre på alle sine eventyr.

 

 

 

Her er flere kilder på engelsk:

Mithraic mysteries

 

Og wikipedia, ramser opp disse kildene:

Wikimedia Commons has media related to: Mithras

• . (YouTube video)
  
• Mithraeum A website with a collection of monuments and bibliography about Mithraism.
  
• Cumont, "The Mysteries Of Mithra"
  
• Google Maps: Map of the locations of Mithraea
  
• Archaeology magazine A publication of the Archaeological Institute of America
  
• A list of Mithraea
  
• Article on Franz Cumont
  
• Ostia Mithraea
  

 

 

Om Mitra i Det store norske leksikon:

 

 

Mithra

 

Uttale: mˈithra

Mithra. (iransk), indisk Mitra, felles indisk-iransk gudeskikkelse, som rimeligvis går helt tilbake til indoeuropeisk fellestid. Navnet betegner Mithra som paktens og vennskapets gud. I vedisk religion opptrer han sammen med Varuna som vokter av en etisk verdensorden, av sannhet og rett og løfter og eder. Hos iranerne spiller han en lignende rolle, men er her dessuten solgud og krigernes gud, i senere tid også frelser. Det er dyrkelsen av ham i denne skikkelse som, på veier vi ikke nærmere kan følge, spredte seg vestover.

 

Den Mithras som kom til å spille en så fremtredende rolle i Romerriket i keisertiden, særlig blant soldatene ved grensene i Britannia, Germania osv., hadde bevart trekk av persisk dualisme, men hadde også opptatt mye av forasiatiske forestillinger, fra astrologi og mysteriereligioner. Mithra ble solgud og frelser. Hans kult, som var forbundet med mysterier, var bare tilgjengelig for menn. En rekke Mithra-helligdommer er funnet. Keiser Commodus brakte Mithra-dyrkelsen til Roma, der den vant sterk tilslutning, inntil den på Konstantin den stores tid ble fortrengt av kristendommen.

 

 

 

Og her er en omfattende side, med mesteparten av det som kan sies om Mithra og Mithralismen: http://www.mithraism.org/cgi-bin/index.cgi (tar litt tid å laste inn)

Endret 6. september 2011 av turbonello

[RWS]

Takk til både turbonello og strappado for flotte innlegg og for flott info. Lærerik tråd til en forandring...

 

Spesielt det om Mithra, for det var sannelig likt det vi ser i kristendom i dag.... Så likt at det nesten ikke er noen tvil om at de har rappet mye av det for å lege sin egen lille kult...

 

Artig lesning.

[Strappado]

Da får jeg si takk for runden, og så kan jeg se på Mithras en gang jeg får ånden over meg.