Jesus har aldri eksistert

[Strappado]

Hvis man skal "kjempe mot kristendommen" tror jeg det å forsøke å motbevise Jesu eksistens er noe av det minst fruktbare man kan ta seg til. Om han eksisterte eller ikke har da lite å si for deres sak, som er at ingen kan være Guds sønn fordi Gud ikke finnes. Samtidig er det nærmest opplest og vedtatt at han faktisk var en historisk person, og ikke bare oppdiktet. Ved i det hele å tatt anerkjenne dette som noe å krangle om, åpner de for at det det står på er om Jesus faktisk eksisterte eller ikke.

 

Det er et veldig godt poeng. At det eksisterte en fyr ved navn Jesus er ikke det samme som at mytene om ham er sanne. At han eksisterte er ikke en trussel mot min ateisme. Derfor bør vi heller ikke gjøre dette til en diskusjon der Jesus enten er Jesus Kristus eller ingensomhelst. Det er ikke noe problem for meg at en minimumsjesus har eksistert. Det er lett å tenke seg at en fyr ved navn Jesus holdt noen taler her og der og irriterte presteskapet og senere ble korsfestet. (For min del er det heller ikke utenkelig at noen stjal liket hans og fikk fantasien hos folk til å gå løpsk.)

Jeg synes ikke det er vel anvendt tid å benekte at det er en mulighet for at dette har hendt. Vi vet jo at det var mange dommedagsprofeter på den tiden og vi vet at folk ble korsfestet.

 

Å nekte for at Jesus eksisterte virker også lite strategisk siden de fleste tenker at ingen røyk uten ild.

Bart Ehrman har jo ellers nevnt at nettopp historien om korsfestelsen er et godt bevis på at det faktisk skjedde, fordi dette var noe negativt for disiplene. De ville ikke diktet opp noe som var såpass negativt.

[Strappado]

Hvorfor sier Paulus nesten ingenting om Jesu liv?

Den vanlige forklaringen er at dette var ikke Paulus' anliggende, men det er nå så.

Jeg synes selv det er meget talende at evangeliene har så mye fantastisk å fortelle mens Paulus har så lite, i tillegg til at det som det de har til felles (historien om hvor mange som så ham etter at han var oppstått) ikke stemmer overens.

 

Men at myten ikke hadde ballet seg på så mye ennå utelukker ikke at Paulus trodde på en ekte person.

[Strappado]

Jeg kom over dette:

Finn en feil

Likevel, ville – ja, kunne – en verdensreligion vokse fram fra en figur som ikke ble lagt merke til av noen mens han levde? Hvor troverdig er det at en vandrende rabbiner, som ikke skrev noe selv, i en tid da fakirer, synske og åndeutdrivere var tretten på dusinet, kunne gjøre et slikt inntrykk på ettertiden?

Ideen om en historisk minimumsjesus forutsetter at han må ha blitt lagt merke til, så dette blir feil. Du blir selvsagt ikke kjent ved å være anonym.

 

En «minimalistisk Jesus» (kun et menneske) er faktisk mindre tilfredsstillende enn ingen Jesus overhodet, fordi man da må lete andre steder etter røttene til den nye religionen. Og hvis røttene kan finnes andre steder, hvorfor trengs denne obskure personen?

 

Røtter er flertall. Det ligger i ordbruken at Jesusmyten kan ha et mangfoldig opphav. At ting blandes inn fra andre steder, f.eks. Matteus sine krampeaktige profetioppfyllelser, utelukker jo ikke at én av røttene kan ha vært en karismatisk dommedagsprofet som gjorde seg så upopulær at han ble henrettet. Folk har vel blitt henrettet for mindre.

 

 

«Det er veldig tvilsomt om den kristne tro kunne blitt bygd på en historisk Jesus [...] som ikke var mer enn en lærer i praktisk filosofi.»  – J. Macquarrie (An Existential Theology, side 23)

Ingen mener at han var en gjennomsnittlig lærer i praktisk filosofi på Blindern. Det ligger i sakens natur at han må ha gjort inntrykk på folk.

 

Enten så var Kristus en guddom som valgte å imponere massene men ikke etterlate seg noen spor, som påvirket ikke det jødiske folk, men en håndfull marginale tilhengere, hvis etterfølgere raskt delte seg opp i et antall stridende fraksjoner; eller så er Kristus et produkt av menneskers fantasi, en konstruksjon avslørt av motsigelser og mangler.

Dette er en falsk dikotomi. Vi er ikke begrenset til å velge den ene eller den andre. Det er ingenting i veien for at en tvilsom historie med hundre elementer likevel kan ha ett eller to elementer som er sanne.

[DrHawkins]

Ideen om en historisk minimumsjesus forutsetter at han må ha blitt lagt merke til, så dette blir feil. Du blir selvsagt ikke kjent ved å være anonym.

tror du det ikke fantes forfattere som skriver bøker på lik grense som astrid lindgren og alle disse andre som skriver harry potter, ringenes herre og lignende, tror du ikek de fantes i den tida?

det kan være helt utrolig oppdikta historie utav nowhere, kmen så tilfeldigvis så var det en som hette jesus åsså blei han spurt og kanskje han nekta i starten emn fikk så mye oppmerksomhet etterhvert at han blei med på spillet?

det er en mulighet. det er mange muligheter, alt jeg prøver å si er at den jesus vi forbinder jesus med ikke eksisterte, var en random guy og andre randoms i nærheten som lagde romaner utave nowhere, jesus hadde kanskje et adventures liv åsså pynta forfatterne på historien.

ingen kunne bevise noe som helst i den tida derfor ble det trodd på

[ChaosPredicted]

det er mange muligheter, alt jeg prøver å si er at den jesus vi forbinder jesus med ikke eksisterte, var en random guy og andre randoms i nærheten som lagde romaner utave nowhere, jesus hadde kanskje et adventures liv åsså pynta forfatterne på historien.

 

Say what? Jesus var en "random guy", med andre "random guys" i nærheten? Disse laget romaner(?) som kom fra ingenting? Jesus hadde et eventyrlig(?) liv, og "random guys" (aka romanforfatterne) pyntet på (hvilken?) historie?

 

Jeg tror, med litt velvilje, jeg forstår hva du vil frem til, men litt bedre rettskriving i tillegg til å holde seg til et språk av gangen ville gjort poengene dine klarere.

[DrHawkins]

det er mange muligheter, alt jeg prøver å si er at den jesus vi forbinder jesus med ikke eksisterte, var en random guy og andre randoms i nærheten som lagde romaner utave nowhere, jesus hadde kanskje et adventures liv åsså pynta forfatterne på historien.

 

Say what? Jesus var en "random guy", med andre "random guys" i nærheten? Disse laget romaner(?) som kom fra ingenting? Jesus hadde et eventyrlig(?) liv, og "random guys" (aka romanforfatterne) pyntet på (hvilken?) historie?

 

Jeg tror, med litt velvilje, jeg forstår hva du vil frem til, men litt bedre rettskriving i tillegg til å holde seg til et språk av gangen ville gjort poengene dine klarere.

 

forstår den blei litt forvirranes.

 

la meg ta forfatteren til harry potter eller ringenes herre som eksempel. (jeg er utrolig dårlig åp kjendis navn og navn generelt)

hvis de hadde levd i den tida jesus blei født for eksempel, så var de venner av jesus, jesus var gjerne en person som reiste rundt og utforska ting her og der, var gjerne litt smart i tillegg slik at han kom hjem og fortalte historier til venner og nekjente. disse spredde seg rundt og blei villere og villere etterhvert som tida og lengden på fortellingen foregikk.

 

ta dagens samfunn, det dukker opp en sann fortelling, den reiser fra mennesker itl mennesker, plutselig har den havnet 50 mil unna. når du da hører den historien de forteller der langt unna så er det noe helt helt anna enn det som var faktiskt sant.

jeg komemr ikke på noen god spesifikk historie sånn akkurat nå men ejg testa det på evje ei gang.

vi sa at jeg hadde tryna i dusjen og havna på sykehus, sannheten var at jeg satt hjemme og var med på det. 1 time tok det så hadde det reist 6 mil sør til kristiansand og allerede da hadde det forvandla seg til at jeg hadde snubla i dørkarmen og slått hodet i asfalten.

 

det er litt slik med jesus. han var ute å reiste eller gjorde ting, fortalte om dette, ryktene gikk, blei verre ettersom de reiste så blei det skrevet bok om helt hinsides ville historier og dermed har vi plutselig en religion.

jesus kan ha fortalt noe som går ann logisk men forandla seg til noe guddommelig i løpet av ryktene som gikk emd tida.

 

jesus skreiv ikke et ord av bibelen, andre gjorde = rykter

 

når tid trodde en rettsak elelr politi på rykter? just saying.

 

når han dødde og sto opp igjen så drakk han seg vel dritings, sovna i ei hule, knulla på noe damer og drakk videre og kom ut igjen etter 3 dager, uansett hva som skjedde i den hula de 3 dagene så er noe i den duren den eneste logiske forklaringen (ikke are den jeg fortalte men lignanes, han forsvant for 3 dager på tur elelr noe og kom hjem igjen)

 

ettelleranna slikt tull.

 

det er ingen tvil om at det levde en jesus i den tida nettopp pga jesus var et veldig populært og vanlig navn i den tida, både før og etter jesu fødsel.

 

jeg sier bare at slik vi kjenner jesus religionvis, det er langt i fra sannheten, jesus var bare en helt normal fyr som meg og deg.

 

noen klatrer mount everest, de har historier å fortelle. når de historiene når norge så kan jeg vedde på at de er helt forskjellgie fra det han fortalte originalt.

 

thats what happend with jesus and religion.

 

i den tida hadde de ingen kunnskap om big bang eller evolusjon eller science, dermed hadde de ingen beviser for noenting, eneste de hadde var tro og håp.

da er det veldig lett å tro på en ting

 

det kan også tenkes at denne jesus hadde en form for høyere makter som "president" eller noe i den duren som gjorde at han blei ekstra trodd på.

 

men religionen er så bullshit som den kan få blitt.

 

PS: jeg mener ikke å såre noe eller irritere noen, forteller mine meninger og tro på hva religion og jesus var.

[ChaosPredicted]

forstår den blei litt forvirranes.

 

snip...

 

Ja, da forsto jeg deg riktig. Du snakker om at en fjær blir til ti høns, overdrivelser og det som kalles "word of mouth". Det er i grunnen noe av det jeg har nevnt her i tråden også, at Jesus muligens kan ha vært en historisk person, men uten de guddommelige atributtene som senere ble tillagt ham. Uten bevis er det likevel vanskelig å si sikkert, men diskusjonen er interessant nok likevel.

[Strappado]

Ideen om en historisk minimumsjesus forutsetter at han må ha blitt lagt merke til, så dette blir feil. Du blir selvsagt ikke kjent ved å være anonym.

tror du det ikke fantes forfattere som skriver bøker på lik grense som astrid lindgren og alle disse andre som skriver harry potter, ringenes herre og lignende, tror du ikek de fantes i den tida?

det kan være helt utrolig oppdikta historie utav nowhere, kmen så tilfeldigvis så var det en som hette jesus åsså blei han spurt og kanskje han nekta i starten emn fikk så mye oppmerksomhet etterhvert at han blei med på spillet?

det er en mulighet. det er mange muligheter, alt jeg prøver å si er at den jesus vi forbinder jesus med ikke eksisterte, var en random guy og andre randoms i nærheten som lagde romaner utave nowhere, jesus hadde kanskje et adventures liv åsså pynta forfatterne på historien.

ingen kunne bevise noe som helst i den tida derfor ble det trodd på

Fantes det roman-forfattere på den tiden? Det vet jeg ikke, men skriftene om Jesus gir seg ikke fore å være romaner.

[DrHawkins]

Ideen om en historisk minimumsjesus forutsetter at han må ha blitt lagt merke til, så dette blir feil. Du blir selvsagt ikke kjent ved å være anonym.

tror du det ikke fantes forfattere som skriver bøker på lik grense som astrid lindgren og alle disse andre som skriver harry potter, ringenes herre og lignende, tror du ikek de fantes i den tida?

det kan være helt utrolig oppdikta historie utav nowhere, kmen så tilfeldigvis så var det en som hette jesus åsså blei han spurt og kanskje han nekta i starten emn fikk så mye oppmerksomhet etterhvert at han blei med på spillet?

det er en mulighet. det er mange muligheter, alt jeg prøver å si er at den jesus vi forbinder jesus med ikke eksisterte, var en random guy og andre randoms i nærheten som lagde romaner utave nowhere, jesus hadde kanskje et adventures liv åsså pynta forfatterne på historien.

ingen kunne bevise noe som helst i den tida derfor ble det trodd på

Fantes det roman-forfattere på den tiden? Det vet jeg ikke, men skriftene om Jesus gir seg ikke fore å være romaner.

men hvem er det som bestemmer sånn helt uten videre at det er pure fakta?

historie/fortelling/oppdikting/roman

har ikke peiling på hva forskjellen er på de så går for det samme hos meg så beklager vhis jeg brukte feil ord. men oppdikta historie er det jeg skulle fram til og jeg tror du skjønte det,

 

forstår den blei litt forvirranes.

 

snip...

 

Ja, da forsto jeg deg riktig. Du snakker om at en fjær blir til ti høns, overdrivelser og det som kalles "word of mouth". Det er i grunnen noe av det jeg har nevnt her i tråden også, at Jesus muligens kan ha vært en historisk person, men uten de guddommelige atributtene som senere ble tillagt ham. Uten bevis er det likevel vanskelig å si sikkert, men diskusjonen er interessant nok likevel.

 

absolutt da tolka jeg deg riktig nå og du tolka meg riktig, så greit

[тurbonєℓℓo]

Hvis man skal "kjempe mot kristendommen" tror jeg det å forsøke å motbevise Jesu eksistens er noe av det minst fruktbare man kan ta seg til. Om han eksisterte eller ikke har da lite å si for deres sak, som er at ingen kan være Guds sønn fordi Gud ikke finnes. Samtidig er det nærmest opplest og vedtatt at han faktisk var en historisk person, og ikke bare oppdiktet. Ved i det hele å tatt anerkjenne dette som noe å krangle om, åpner de for at det det står på er om Jesus faktisk eksisterte eller ikke.

 

Det er et veldig godt poeng. At det eksisterte en fyr ved navn Jesus er ikke det samme som at mytene om ham er sanne. At han eksisterte er ikke en trussel mot min ateisme. Derfor bør vi heller ikke gjøre dette til en diskusjon der Jesus enten er Jesus Kristus eller ingensomhelst. Det er ikke noe problem for meg at en minimumsjesus har eksistert. Det er lett å tenke seg at en fyr ved navn Jesus holdt noen taler her og der og irriterte presteskapet og senere ble korsfestet. (For min del er det heller ikke utenkelig at noen stjal liket hans og fikk fantasien hos folk til å gå løpsk.)

Jeg synes ikke det er vel anvendt tid å benekte at det er en mulighet for at dette har hendt. Vi vet jo at det var mange dommedagsprofeter på den tiden og vi vet at folk ble korsfestet.

 

Å nekte for at Jesus eksisterte virker også lite strategisk siden de fleste tenker at ingen røyk uten ild.

Bart Ehrman har jo ellers nevnt at nettopp historien om korsfestelsen er et godt bevis på at det faktisk skjedde, fordi dette var noe negativt for disiplene. De ville ikke diktet opp noe som var såpass negativt.

Selvsagt ville de diktet det opp. Har du ikke lest eller hørt om den gnostiske versjonen av dette?

 

Og det er flere av Det nye testamentets forfattere som hevder at Jesus døde på en annen måte, og ikke på et kors... Og når det gjelder om det var bruk av et kors, finner man utallige diskusjoner på nettopp dette.... Noen hevder til og med at Jesus ble en gammel mann på 80 år... (Jeg tror like mye på den versjonen som på hvilken som helst annen)

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor sier Paulus nesten ingenting om Jesu liv?

Den vanlige forklaringen er at dette var ikke Paulus' anliggende, men det er nå så.

Jeg synes selv det er meget talende at evangeliene har så mye fantastisk å fortelle mens Paulus har så lite, i tillegg til at det som det de har til felles (historien om hvor mange som så ham etter at han var oppstått) ikke stemmer overens.

 

Men at myten ikke hadde ballet seg på så mye ennå utelukker ikke at Paulus trodde på en ekte person.

Det virker jo ikke som om han trodde på noen "historisk person".

For ham virker kristus å være noe svevende, eller noe åndelig som man selv kan ta del i, eller noe i den duren der. Mer eller mindre av filosofisk art.

 

Se for eksempel: Rom 13,14

Men kle dere i Herren Jesus Kristus, og vær ikke så opptatt av kroppen at det vekker begjær.

 

Rom 13,14 viser til Gal 3,27, Ef 4,24, 1 Joh 2,16

 

Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

 

Og

 

Lev da ikke som før, men legg av det gamle mennesket som blir ødelagt av de forførende lystene. 23 Bli nye i sjel og sinn! 24 Kle dere i det nye mennesket, som er skapt i Guds bilde til et liv i sann rettferd og hellighet.

 

 

Ikke for å ødelegge den gode stemningen her eller noe sånt. Det er ikke det som er meningen, men hvorfor er det umulig at noen lagde fortellinger rundt en rent mytisk figur? Hvorfor kan ikke det være akkurat like sannsynlig?

 

Hva om noen tenkte: "Nå skaper vi noe nytt. Vi skaper noe som er annerledes enn de andre mytene, men vi henter ideer fra dem, og setter sammen en helt ny og original! Vi gjør Guden om til et menneske, et lidende menneske. Vi setter Gud i menneskets sted, og lager en fortelling rundt dette! For hva om jødenes Gud hadde levd blant oss, som et menneske? La oss skape en historie som illustrerer dette, og som samtidig gir leseren inntrykk at han virkelig er jødenes gud ved å la ham oppfylle alle toraens lovnader og profetier!"

Endret 31. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg kom over dette:

Finn en feil

Likevel, ville – ja, kunne – en verdensreligion vokse fram fra en figur som ikke ble lagt merke til av noen mens han levde? Hvor troverdig er det at en vandrende rabbiner, som ikke skrev noe selv, i en tid da fakirer, synske og åndeutdrivere var tretten på dusinet, kunne gjøre et slikt inntrykk på ettertiden?

Ideen om en historisk minimumsjesus forutsetter at han må ha blitt lagt merke til, så dette blir feil. Du blir selvsagt ikke kjent ved å være anonym.

Nei. Det blir man ikke... Hva måtte man gjøre for å bli verdenskjent på den tiden? Som oftest var det filosofene som ble lagt merke til. Og disse var også kjent for å dikte opp fortellinger: Likninger og allegorier. Hvem lager mytologier? Eller rettere: Hvem lagde og formet mytologiene? Jo, filosofer...

Stort sett var det filosofer som lagde dem, og de hadde stort sett en dypere mening.

 

Alle mytologier har en dypere mening, som mange ikke legger merke til, i all sin iver etter å lete etter noe historisk ekte, og sant... Men for all del, det var kanskje også noe av hensikten å "gjøre gudemennesket historisk"... Det er stort sett aldri at noe skjer tilfeldig. Når vi sier at noe er tilfeldig, er det som oftest slik at vi ikke kjenner til grunnen eller opphavet.

 

En «minimalistisk Jesus» (kun et menneske) er faktisk mindre tilfredsstillende enn ingen Jesus overhodet, fordi man da må lete andre steder etter røttene til den nye religionen. Og hvis røttene kan finnes andre steder, hvorfor trengs denne obskure personen?

 

Røtter er flertall. Det ligger i ordbruken at Jesusmyten kan ha et mangfoldig opphav. At ting blandes inn fra andre steder, f.eks. Matteus sine krampeaktige profetioppfyllelser, utelukker jo ikke at én av røttene kan ha vært en karismatisk dommedagsprofet som gjorde seg så upopulær at han ble henrettet. Folk har vel blitt henrettet for mindre.

I Det nye testamentet, så er det ikke et sted Jesus ikke oppfyller ett og annet i GT. Veldig spesielt er det ikke? Alle steder kan liknes mot et sted i GT. Slik jeg ser det så har man laget Jesus ved å først lage et navn på Guddommen, et passende, med en riktig betydning, for eksempel er det passende at en frelser-guddoms navn er Jesus, fordi det betyr frelse, og Kristus, fordi det betyr "den salvede" og så videre...

 

Når navnet er blitt skapt, så må man lage dialoger hvor Jesus svarer og disiplene spør, og man må forme en teologi, eller filosofi rundt dette, og man må lese på kryss og tvers av de gamle jødiske skriftene, og lage fortellingen slik at den passer overens med de jødiske forventninger, og så videre. Det som der blir sagt, må Jesus også si... I fortellingens gang, som da skal passe med GT, tar man seg tid til å også hente ting fra andre steder, altså visdomsord som kan gjøre denne guden litt mer original, men ikke så original at guden ikke passer med den jødiske mytologi.

 

Hvor har han det fra når han sier: "Du skal elske din neste som deg selv?" Jo, dette er hentet direkte fra Mosebøkene, der Gud skal ha uttrykt dette ganske godt. Når det gjelder sabbat og så videre, er det jo ikke noe problem å si at han er herre over sabbaten da han er Gud, men dette ville jo selvsagt jødene ha reagert på... Vi gjør han litt rebelsk for å sette Guden litt på spissen, og vi får jødene til å angripe sin egen Gud... Det blir artig... Slikt blir det jo ikke krig av....

 

Videre setter vi ting i et meget spessielt perspektiv slik at menneskene kan tygge på dette mysteriet i flere tusen år: Vi skriver et evangelium der hvor jødene får skylla for Jesu død, og et evangelium der Romerne får skylda: Da har de nok noe å tygge på... Så lager vi motstridende fortellinger slik at det vanskelig kan taes bokstavelig: Dette skal bli artig! Nå har alle noe å tygge på... Jødene drepte sin egen Gud og hang ham på korset! Dette blir den beste historien det er mulig å lage i denne tid.. Dette blir særdeles interessant!! Denne gode historien kan ikke folk være foruten! - At de hedenske mysteriene igjen tar jødisk form, og at de hedenske gudenes egenskaper blir til én guds egenskaper! ... Lager vi en fortelling om dette, så vil folk ha noe å gruble over i mange tusen år!! Det skal jeg vedde 30 sølvpenger på! Hæhæ!!

_______________

 

Ser du hvor jeg vil?

 

«Det er veldig tvilsomt om den kristne tro kunne blitt bygd på en historisk Jesus [...] som ikke var mer enn en lærer i praktisk filosofi.»  – J. Macquarrie (An Existential Theology, side 23)

Ingen mener at han var en gjennomsnittlig lærer i praktisk filosofi på Blindern. Det ligger i sakens natur at han må ha gjort inntrykk på folk.

HVIS han var et historisk menneske av kjøtt og blod! Men han kan like gjerne ha vært et åndelig produkt skapt av filosofer.

 

Johannes omtaler ham som Ordet: Logos... At ordet ble til menneske. Menneske er selv et ord, som blir levende også med ord og språk. Språket er levende, og språket blir brukt av mennesker. Det er mennesker som lider på korset i billedlig forstand.

 

Selv om det ikke har noe med saken å gjøre vil jeg gjerne tilføye at: Korset i seg selv er svært symbolsk, slik at det blir naturlig for et guddommlig menneske å dø på et slikt.

 

Man dør fastlenket til materien. Korset i seg selv kan tydes som et symbol på mennesket: Tverrbjelken kan forståes armer, og så videre, mens treet kan beskrive det fysiske, altså materien som da går igjen i gnostisk filosofi...

 

Et slikt kors symboliserer gjerne også opp og ned øst og vest, og det kan representere elementene: ild, vann, jord og luft.. Noe man på den tiden mente at mennesket ble en del av når man døde... og at man består av dette.

 

Når man skal reise opp et kors fra bakken, kan dette representere "oppstandelsen" og så videre.... Alt dette kan ha vært gnostisk tankegods som i dag kanskje delvis er glemt, spesielt der hvor bokstavtroen er som sterkest, og alt skal tolkes bokstavelig.

 

Enten så var Kristus en guddom som valgte å imponere massene men ikke etterlate seg noen spor, som påvirket ikke det jødiske folk, men en håndfull marginale tilhengere, hvis etterfølgere raskt delte seg opp i et antall stridende fraksjoner; eller så er Kristus et produkt av menneskers fantasi, en konstruksjon avslørt av motsigelser og mangler.

Dette er en falsk dikotomi. Vi er ikke begrenset til å velge den ene eller den andre. Det er ingenting i veien for at en tvilsom historie med hundre elementer likevel kan ha ett eller to elementer som er sanne.

Definer "sann"... Kan ikke fortellingene i bibelen være "sanne" dersom de ikke tolkes som virkelige historiske hendelser? Hva om faktisk alt er billedlig og var ment billedlig og allegorisk?

[Strappado]

Ikke for å ødelegge den gode stemningen her eller noe sånt. Det er ikke det som er meningen, men hvorfor er det umulig at noen lagde fortellinger rundt en rent mytisk figur? Hvorfor kan ikke det være akkurat like sannsynlig?

 

Hva om noen tenkte: "Nå skaper vi noe nytt. Vi skaper noe som er annerledes enn de andre mytene, men vi henter ideer fra dem, og setter sammen en helt ny og original! Vi gjør Guden om til et menneske, et lidende menneske. Vi setter Gud i menneskets sted, og lager en fortelling rundt dette! For hva om jødenes Gud hadde levd blant oss, som et menneske? La oss skape en historie som illustrerer dette, og som samtidig gir leseren inntrykk at han virkelig er jødenes gud ved å la ham oppfylle alle toraens lovnader og profetier!"

 

Vel, dette er en konspirasjonsteori. Noen konspirerer for å mekke en historie fra scratch som de ønsker å lure andre med. Jeg synes ikke det virker realistisk.

 

Alle har hørt om fjæra som ble til ti høns, men få har hørt om ti høns som kom ut av intet.

[тurbonєℓℓo]

Ideen om en historisk minimumsjesus forutsetter at han må ha blitt lagt merke til, så dette blir feil. Du blir selvsagt ikke kjent ved å være anonym.

tror du det ikke fantes forfattere som skriver bøker på lik grense som astrid lindgren og alle disse andre som skriver harry potter, ringenes herre og lignende, tror du ikek de fantes i den tida?

det kan være helt utrolig oppdikta historie utav nowhere, kmen så tilfeldigvis så var det en som hette jesus åsså blei han spurt og kanskje han nekta i starten emn fikk så mye oppmerksomhet etterhvert at han blei med på spillet?

det er en mulighet. det er mange muligheter, alt jeg prøver å si er at den jesus vi forbinder jesus med ikke eksisterte, var en random guy og andre randoms i nærheten som lagde romaner utave nowhere, jesus hadde kanskje et adventures liv åsså pynta forfatterne på historien.

ingen kunne bevise noe som helst i den tida derfor ble det trodd på

Fantes det roman-forfattere på den tiden? Det vet jeg ikke, men skriftene om Jesus gir seg ikke fore å være romaner.

De er vel litt både óg.. Kommer litt an på hva man leser.

Som regel skildrer romanen menneskers liv og skjebne. Vekten kan variere fra ytre begivenheter og miljøskildringer til å konsentreres rundt det sjelelige og karakterutviklingen.

 

Hentet fra Det store norske leksikon:

 

roman. (av glfr.), lengre, fiktiv prosafortelling.

 

Å trekke et skarpt skille mellom romanen og andre episke uttrykksformer er ikke lett. Mens eposet skildrer historiske hendelser og personligheter, fremstiller romanen en rekke begivenheter som har episk sammenheng gjennom en hovedperson som er dikterens frie oppfinnelse, eller som i hvert fall er skildret med dikterisk frihet. I motsetning til novellen, som bare gir et enkelt moment av en utviklingshistorie, skildrer romanen hele eller en større del av utviklingen og gjør rede for de hovedfaktorer som har bestemt den.

 

----

 

Så over til spørsmålet: Er Jesus-fortellingen en roman? Vel.. Hadde den blitt utgitt i dag, sier noen, så ville den vært "dårlig kiosklitteratur".... Uansett: Det er deler av NT som kan beskrives som romaner og det er deler som kan sammenliknes med dikt, profetier og rene eventyr (at trær snakker med hverandre etc.)

[тurbonєℓℓo]

Ikke for å ødelegge den gode stemningen her eller noe sånt. Det er ikke det som er meningen, men hvorfor er det umulig at noen lagde fortellinger rundt en rent mytisk figur? Hvorfor kan ikke det være akkurat like sannsynlig?

 

Hva om noen tenkte: "Nå skaper vi noe nytt. Vi skaper noe som er annerledes enn de andre mytene, men vi henter ideer fra dem, og setter sammen en helt ny og original! Vi gjør Guden om til et menneske, et lidende menneske. Vi setter Gud i menneskets sted, og lager en fortelling rundt dette! For hva om jødenes Gud hadde levd blant oss, som et menneske? La oss skape en historie som illustrerer dette, og som samtidig gir leseren inntrykk at han virkelig er jødenes gud ved å la ham oppfylle alle toraens lovnader og profetier!"

 

Vel, dette er en konspirasjonsteori. Noen konspirerer for å mekke en historie fra scratch som de ønsker å lure andre med. Jeg synes ikke det virker realistisk.

Når jødene får skylla for å ha "tatt livet av Jesus" - da er dette en konspirasjonsteori... Andre mener det er romerne som tok livet hans... Grunnen til det er at en av NTs forfattere sier det ene, mens en annen, det andre.

 

Uansett: Det er naturlig å tenke at hele historien er oppdiktet når man ser nærmere på skriften, og går den etter sømmene.

 

Alle har hørt om fjæra som ble til ti høns, men få har hørt om ti høns som kom ut av intet.

Altså... Det kom ikke ut fra intet... Man hadde tonnevis av litteratur på den tiden, og man kan sammenlikne Jesus med en hel rekke guddommer. Man kan også se at det er hedenskap i jødisk forkledning, i og med at man har tatt i bruk hedenske ideer samtidig som at de har fått Snekker Jesus, til å oppfylle en hel del jødiske profetier... Den jødiske Gudens ord, i GT, blir uttalt av Jesus i NT, bare for å gjøre den hedenske ideen om at Gud har en sønn, om til en jødisk versjon.

[Strappado]

Videre setter vi ting i et meget spessielt perspektiv slik at menneskene kan tygge på dette mysteriet i flere tusen år: Vi skriver et evangelium der hvor jødene får skylla for Jesu død, og et evangelium der Romerne får skylda: Da har de nok noe å tygge på... Så lager vi motstridende fortellinger slik at det vanskelig kan taes bokstavelig: Dette skal bli artig! Nå har alle noe å tygge på... Jødene drepte sin egen Gud og hang ham på korset! Dette blir den beste historien det er mulig å lage i denne tid.. Dette blir særdeles interessant!! Denne gode historien kan ikke folk være foruten! - At de hedenske mysteriene igjen tar jødisk form, og at de hedenske gudenes egenskaper blir til én guds egenskaper! ... Lager vi en fortelling om dette, så vil folk ha noe å gruble over i mange tusen år!! Det skal jeg vedde 30 sølvpenger på! Hæhæ!!

Ockham's razor is not amused.

I stedet for den enkle forklaringen om at en dommedagsprofet gjorde seg såpass upopulær at han ble korsfestet for det så klekker du sammen en historie der noen bevisst ønsker å komme med mostridende fortellinger for å gi folk noe å gruble over i tusen år.

Det hele blir søkt.

 

 

Korset i seg selv er svært symbolsk, slik at det blir naturlig for et guddommlig menneske å dø på et slikt.

 

Man dør fastlenket til materien. Korset i seg selv kan tydes som et symbol på mennesket: Tverrbjelken kan forståes armer, og så videre, mens treet kan beskrive det fysiske, altså materien som da går igjen i gnostisk filosofi...

 

Et slikt kors symboliserer gjerne også opp og ned øst og vest, og det kan representere elementene: ild, vann, jord og luft.. Noe man på den tiden mente at mennesket ble en del av når man døde... og at man består av dette.

 

Når man skal reise opp et kors fra bakken, kan dette representere "oppstandelsen" og så videre....

Du kan sikkert lage en like fantasifull forklaring med utgangspunkt i den elektriske stol. Av og til er et kors bare et middel for å henrette folk.

 

Definer "sann"... Kan ikke fortellingene i bibelen være "sanne" dersom de ikke tolkes som virkelige historiske hendelser? Hva om faktisk alt er billedlig og var ment billedlig og allegorisk?

Med "sant" mener jeg at noe faktisk har skjedd. Bilder blir irrelevante her.

[Strappado]

Når jødene får skylla for å ha "tatt livet av Jesus" - da er dette en konspirasjonsteori... Andre mener det er romerne som tok livet hans... Grunnen til det er at en av NTs forfattere sier det ene, mens en annen, det andre.

De fleste mener vel at det var romerne som fysisk tok livet hans. Det med jødene går på om de hadde skylden for det hele.

Enig i at det blir en konspirasjonsteori, men det du kommer med er jo at "filosofene hadde skylden" så det er ikke så mye bedre.

 

 

man kan sammenlikne Jesus med en hel rekke guddommer.

Selvsagt, og jeg er helt med på at det meste er oppdiktet.

[тurbonєℓℓo]

Videre setter vi ting i et meget spessielt perspektiv slik at menneskene kan tygge på dette mysteriet i flere tusen år: Vi skriver et evangelium der hvor jødene får skylla for Jesu død, og et evangelium der Romerne får skylda: Da har de nok noe å tygge på... Så lager vi motstridende fortellinger slik at det vanskelig kan taes bokstavelig: Dette skal bli artig! Nå har alle noe å tygge på... Jødene drepte sin egen Gud og hang ham på korset! Dette blir den beste historien det er mulig å lage i denne tid.. Dette blir særdeles interessant!! Denne gode historien kan ikke folk være foruten! - At de hedenske mysteriene igjen tar jødisk form, og at de hedenske gudenes egenskaper blir til én guds egenskaper! ... Lager vi en fortelling om dette, så vil folk ha noe å gruble over i mange tusen år!! Det skal jeg vedde 30 sølvpenger på! Hæhæ!!

Ockham's razor is not amused.

I stedet for den enkle forklaringen om at en dommedagsprofet gjorde seg såpass upopulær at han ble korsfestet for det så klekker du sammen en historie der noen bevisst ønsker å komme med mostridende fortellinger for å gi folk noe å gruble over i tusen år.

Det hele blir søkt.

Ja... For historien om Jesus slik vi blir kjent med ham i bibelen er ikke søkt... Eller å tro at dette er sanne historier basert på et sant menneske, det er jo heller ikke søkt, nei langt der i fra! Det er jo helt naturlig at forfattere kan lage så gjennomarbeidede fortellinger, der hvor alle har ett eller annet poeng, og tar form som oppdiktede fortellinger, faktisk ikke er oppdiktede fortellinger, men fortellinger basert på historiske faktum, jadda... Selv om mange får seg til å tro på dette, får ikke jeg meg til å tro på dette. Uansett: Det er ikke helt lett å unngå å overdrive eller komme med morsomheter når det gjelder dette...

 

Det kan godt være at de ikke forsøkte å lage motstridende fortellinger, men at når de diktet det opp så ble det vanskelig å få absolutt alt til å rime. Det er mange tekster og tekstene er produsert over tid av mange forskjellige forfattere.

 

De kan ha bevisst lagt inn motstridende fortellinger for å legge hindringer for leseren: For at man ikke skal kunne ta det bokstavelig... For det kan hende at de hadde en helt annen mening med det, en mening av litt dypere art, og at det hele faktisk ikke skal taes bokstavelig.

 

Faktisk eksisterte det en gnostisk kristen rettning blant de første kristne som anså det hele for svært uhistorisk... Det var kirkemøter der man slo fast "Guds natur, som sant menneske, sant Gud"... og at Jesus var et menneske av kjøtt og blod... Før de slo fast dette på et konsil, så hadde folk delte meninger. Noen mente at Jesus var rent åndelig, og at historien kun var en allegori, mens andre tok den bokstavlig. Og det ble den bokstavlige tolkningen som fikk bredest støtte... Hvorfor det tror du? Jo fordi folk flest var overtroiske... Folk flest som faller for slike historier, har det med å ta dem bokstavelig... Men alle var ikke like overtroiske på den tiden... Du har jo kloke menn som Pytagoras, Aristoteles før den tiden, og du har Platon. Hadde Platon levd i etterkant av bibelens tilblivelse og lest den, så ville han ikke tatt det bokstavelig... Det hele er jo bare en ideverden full av stereotypiske mennesker, utsagn, og fortellinger.

 

 

De som sier som deg at det er en søkt tanke, jeg vil se på dem som fastbundet slik som menneskene er i platons hulelikning: De ser bare skyggen, og ikke den hele og fulle sannheten.

 

Jeg er også en slik fange i platons hule, men jeg forsøker så godt jeg kan å komme meg løs fra dette, og når jeg ser noe jeg vet ikke alle andre har sett, så gir jeg lyd fra meg. =)

 

Det finnes selvsagt bedre svar på dette enn hva jeg kommer med her.. Sannheten må være enda mer innviklet og avansert, og kan bli forklart på en mye bedre måte enn den jeg gir uttrykk for her.

men jeg tror jeg er inne på noe... Jeg tror ikke jeg har funnet noen hel og full sannhet, og ønsker ikke å fremstille meg som en som har gjort det, derfor så må jeg bare si det... Men jeg tror akkurat like mye som det en kristen gjør på Gud og faen sjøl, at det som står i bibelen er blitt skrevet bevisst av folk som ønsket å forandre verden, og som ønsket å lage gode historier/fortellinger, og at de visste hva de drev med, på samme måte som at Jo Nesbø vet hva han holder på med.

 

Det som er meget spesielt med bibelen er at det er mange forfattere som har bygget opp en gedigen historie. Meget mulig at dette var en særinteresse på den tiden, og at man ønsket å lage en historie som fenget folk, og som fikk folk til å tro og håpe... Kan hende at de forelsket seg i skriftspråket etter de hadde lært seg det, og hadde et intenst ønske om at hele verden måtte lære seg å lese og skrive, og at de ville gjøre dette ved å provosere frem diskusjon, provosere folk til å lære seg å lese og skrive.. Hva vet jeg, men jeg liker å filosofere over ting som ikke er ferdig "utfilosofert".

 

 

Korset i seg selv er svært symbolsk, slik at det blir naturlig for et guddommlig menneske å dø på et slikt.

 

Man dør fastlenket til materien. Korset i seg selv kan tydes som et symbol på mennesket: Tverrbjelken kan forståes armer, og så videre, mens treet kan beskrive det fysiske, altså materien som da går igjen i gnostisk filosofi...

 

Et slikt kors symboliserer gjerne også opp og ned øst og vest, og det kan representere elementene: ild, vann, jord og luft.. Noe man på den tiden mente at mennesket ble en del av når man døde... og at man består av dette.

 

Når man skal reise opp et kors fra bakken, kan dette representere "oppstandelsen" og så videre....

Du kan sikkert lage en like fantasifull forklaring med utgangspunkt i den elektriske stol. Av og til er et kors bare et middel for å henrette folk.

Selvsagt... Men det faktum at korset faktisk hadde en betydning, og ble brukt i en tidligere egyptisk religion, det burde vi ta med i beregningen her... En strømstol er ikke blitt brukt i eldre religioner, hvor dette har en symbolsk betydning. Korsets opprinnelse, kan man spore tilbake til det gamle Egypt og til en Gud som het Tot. Selve bokstaven "T" og "t" er formet som et kors.

Så symbolikken finnes til og med i skriftspråket vårt... Prøv å finn en elektrisk stol i skriftspråket... Jeg tror ikke du vil finne noe...

 

Definer "sann"... Kan ikke fortellingene i bibelen være "sanne" dersom de ikke tolkes som virkelige historiske hendelser? Hva om faktisk alt er billedlig og var ment billedlig og allegorisk?

Med "sant" mener jeg at noe faktisk har skjedd. Bilder blir irrelevante her.

Det du beskriver er historisk korrekt. Ikke sannhet. Det kan for eksempel være sant, at det lønner seg å tale sant med sin neste, for eksempel. Man finner mye sånt i bibelens fortellinger og allegorier. I fortellingen der kvinnen blir tatt i hor, så er ikke det historiske aspektet viktig, men fortellingen i seg selv, og det gode poenget Jesus kommer med: "Den som er uten synd (TurboEdit: ikke stein(!), feil rettet opp, hehe..); ta opp en stein og kast på kvinnen" - Poenget med fortellingen er ikke om den er historisk sann eller ikke, poenget er å få frem dette budskapet om at "det er galt å steine noen på grunn av synd, fordi ingen er fri for synd" ... Det er sant. Det er for eksempel sant at ingen er helt uskyldige i absolutt alt, og ikke har gjort noe som helst galt. Til og med den blodkristne bestemora di har gjort ett eller annet galt, og dermed "syndet"... Derfor blir det urimelig dersom hun skal kaste stein på deg dersom du også finner på å synde... =)

Endret 31. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Når jødene får skylla for å ha "tatt livet av Jesus" - da er dette en konspirasjonsteori... Andre mener det er romerne som tok livet hans... Grunnen til det er at en av NTs forfattere sier det ene, mens en annen, det andre.

De fleste mener vel at det var romerne som fysisk tok livet hans. Det med jødene går på om de hadde skylden for det hele.

Enig i at det blir en konspirasjonsteori, men det du kommer med er jo at "filosofene hadde skylden" så det er ikke så mye bedre.

Hehe. Både ja og nei. =)

Tviler på at nazistene ville he begynt utrenskning av filosofer.

 

Men jeg tror ikke jøder hadde skylda! Jeg tror at historien er oppdiktet fra starten av, og at jødene har blitt utsatt for grov urettferdighet. Dersom du ser etter så er det en grov anti-judaisme, og da spesielt hos Johannes... Dette kan man med letthet se. Og man kan se det hos Paulus. (selv disse kan ha blitt oppdiktet). Paulus kaller blant annet jødenes omskjæringspraksis for "skamskjæring" og slike ting - og det meste går ut på å argumentere i mot den jødiske loven.. Det som kommer frem er at forfatterne er lei av hele jødedommen og derfor vil innføre en ny religion.. I alle fall noen av forfatterne.

 

Slosskamper om hvike skrifter som var kjetterske og hvilke som ikke var det, kan jo brukes for å støtte dette synet... Vi vet at det fantes mange evangelier, men at bare noen få ble tatt med...

Hvorfor?

 

man kan sammenlikne Jesus med en hel rekke guddommer.

Selvsagt, og jeg er helt med på at det meste er oppdiktet.

 

Men da er vi jo egentlig for det meste enige da! =)

Endret 31. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Videre setter vi ting i et meget spessielt perspektiv slik at menneskene kan tygge på dette mysteriet i flere tusen år: Vi skriver et evangelium der hvor jødene får skylla for Jesu død, og et evangelium der Romerne får skylda: Da har de nok noe å tygge på... Så lager vi motstridende fortellinger slik at det vanskelig kan taes bokstavelig: Dette skal bli artig! Nå har alle noe å tygge på... Jødene drepte sin egen Gud og hang ham på korset! Dette blir den beste historien det er mulig å lage i denne tid.. Dette blir særdeles interessant!! Denne gode historien kan ikke folk være foruten! - At de hedenske mysteriene igjen tar jødisk form, og at de hedenske gudenes egenskaper blir til én guds egenskaper! ... Lager vi en fortelling om dette, så vil folk ha noe å gruble over i mange tusen år!! Det skal jeg vedde 30 sølvpenger på! Hæhæ!!

Ockham's razor is not amused.

I stedet for den enkle forklaringen om at en dommedagsprofet gjorde seg såpass upopulær at han ble korsfestet for det så klekker du sammen en historie der noen bevisst ønsker å komme med mostridende fortellinger for å gi folk noe å gruble over i tusen år.

Det hele blir søkt.

 

Jeg har svart på dette før, men følte å svare på en litt annen måte. Du har kanskje rett i det med Ockhams barberkniv: At det enkleste ofte er det beste, og det sanne... Å være litt oppdiktet, til å være delvis oppdiktet, til å være fullstendig oppdiktet, eller ikke oppdiktet i det hele tatt...

 

Blir man her fornøyd med den enkleste løsningen? Stort sett.. Finnes det et enkelt svar på bibelens opprinnelse? Trolig ikke... Jeg tviler på at det er så enkelt som at "det var en fyr, som hadde radikale meninger og syn, og som ble drept av romerene, på grunn av jødene, og at han av den grunnen ble sett på som jødenes Gud og menneskehetens frelser i ettertiden"

 

Jeg tviler på at det er så simpelt og banalt. Når det gjelder Ockham's razor, så er det forskjell på å barbere seg, og skjære av seg haken.

 

Og hvorfor er det så mye vanskeligere løsning på problemet dersom det faktisk var en baktanke ved det? Å hevde at Harry Hole må ha vært en historisk person, fordi man ikke kan skape noe ut av intet i forfattersammenheng, blir jo helt riv ruskende feil. Jeg er sikker på at Jo Nesbø er en så god forfatter at han ville ha klart å lage ei historie som ble tatt som rent historisk, om han bare ville det... Han kunne laget en kult hvor folk dyrket Harry Hole som en Guddommelighet, dersom han virkelig satte seg fore å lage en slik fortelling.

 

Når det gjelder NT, så kan vi jo spørre oss selv om det fantes noe motiv hos forfatterne som gjorde at de ønsket å lage en slik fortelling. Det er jo veldig mye argumentering for det ene og det andre, når det gjelder jødiske lover og skikker, og så videre...

 

Og dette er "ilden" som kan ha skapt "røyken" - om du skjønner hvor jeg vil? Man kan ha skapt et eksempel; et menneske som utfyller rollen til en Gud - hvis Gud var blitt menneske - og måtte leve etter den jødiske gudens regler...

 

De kan ha sett på dette som et så stort problem, at til og med Gud selv ville hatt problemer med å bli godtatt av de samme overtroiske mennesker som dyrket Guden... Og at det er dette de vil vise frem... At om at hvis Gud skulle komme til jorden i menneskeskikkelse, så måtte man kalle det "Guds sønn" og han måtte være et offerlam, som måtte dø personlig, slik at jødene kunne kunne få skylda, og de troende bli frelst...

 

For Herren er jo glad i offer. Den jødiske Guden er jo den skrekkeligste og jævligste Guden av alle guder som finnes. Han er den mest kravstore, og mest menneskefiendtlige Guden som finnes. Og det blir ikke noe bedre at han er denne verdens Gud; Altså, verdenskaperen (også kalt demiurg): Hvordan ville den jævlige Guden gått frem dersom han ønsket å ramme jødene, sitt eget folk, hardt?

 

Jo, komme ned, som en sønn, og svartmale alle jødene; kritisere dem for måten de lever på, måten de følger reglene på, for senere å ordne det slik at folk hatet jøder i ettertid.

 

Nazistene og nazismen er eksempler på hva som kom ut av denne "frelserhistorien" - ikke det alene, men mye, og det har vært mye antisemittisme gjennom tidene, både før og etter andre. verdenskrig. Går man ut i fra at Gud er allvitende og allmektig, så var det også dette han ønsket: Å ordne det slik at jødene ble utsatt for grusom urettferdighet og terror.

 

 

Det virker jo som om mye av fortellingen i Det nye testamentet, dreier seg om en Gud som kommer i konflikt med superreligiøse mennesker, hele tiden, som da hovedsakelig er det folket han selv opprettet, og som han selv har laget lover de skulle følge og så videre..

 

Er det en løsreven antagelse? Jeg tror egentlig ikke det. Skriften er jo full av fortellinger der hvor Jesus kommer i konflikt med jøder, som da heller kan beskrives som svært overtroiske og dogmatiske mennesker, som fulgte lovene i Toraen (GT)... Svært stereotypiske også... Alle figurene vi finner i bibelen er særdeles stereotypiske, og i følge mitt syn: oppdiktet... Selv om de kan ha tatt noe i fra fortellinger som har gått fra munn til hjerne, til forståelse, og ut igjen, og skapt en ny forståelse, og at forfatteren har fått nyss om dette, og gått inn i hodet hans, tatt form, og fått forfatteren til å skrive det ned, sammen med sine egne meninger og personlig jødesyn, så vil jeg tro at det som var poenget, var å skape en religion, som var ment for jøder, og at de skulle omvende seg, til en mer eller mindre liberal jødedom. Og at Paulus, Hedningenes Apostel, senere fant det for godt å også forkynne det til hedningene...

 

Alle jøder er ikke onde, slik de omtales i noen av evangeliene, naturligvis, heller ikke på den tiden, så det vi ser er stereotyper, faste i sin form, og "typisk jødisk" - slik en motstander av jødene ville sett på som "typisk jødisk" altså: Svært oppdiktet i natur, og kan umulig representere de sanne jødene, da bildet av dem helt sikkert er noe mer nyansert, og ikke så svarthvitt, som det evangelistene beskriver dem i bibelen.

Endret 1. september 2011 av turbonello