Jesus har aldri eksistert

[тurbonєℓℓo]

Turbonello, selvsagt er ikke den historiske Jesus noen mirakelmann. Det er vel egentlig det jeg har forsøkt å argumentere for en god stund. Jesus Nasareneren er ikke identisk med den mytiske Jesus Kristus, men jeg mener han godt kan ha vært utgangspunktet for den personkulten som oppstod.

Jesus Nasareren? ...Det er jo ikke sikkert at en sånn mann eksisterte heller? Dette er jo katolikkenes versjon.

 

En annen ting her er jo at Nasareth ikke eksisterte på den tiden Jesus angivelig skulle ha blitt født, og i hans tidlige liv. Hvordan forklarer du det?

 

 

Faktisk så er ikke byen nevnt i Det gamle testamentet en gang...

Endret 26. august 2011 av turbonello

[ChaosPredicted]

Jesus Nasareren? ...Det er jo ikke sikkert at en sånn mann eksisterte heller? Dette er jo katolikkenes versjon.

 

En annen ting her er jo at Nasareth ikke eksisterte på den tiden Jesus angivelig skulle ha blitt født, og i hans tidlige liv. Hvordan forklarer du det?

 

 

Faktisk så er ikke byen nevnt i Det gamle testamentet en gang...

 

Diskuterer vi faktisk om byen Nazareth er oppspinn også? Seriøst? Byer skifter navn, og i motsetning til Jesus så finnes det rikelig med arkeologiske utgravninger som strekker seg helt tilbake til steinalderen, og sterke indikasjoner på at området var permanent bosatt fra ca. 1500 fvt. At Nazareth ikke blir nevnt i navn før etter Jesus død betyr åpenbart ikke at byen ikke eksisterte, men er muligens en indikasjon på at den kan ha skiftet navn eller vokst seg stor nok til at noen fant det interessant å skrive ned navnet. Likeledes hører vi ikke navnet Bergen før på 1300-tallet, men det betyr ikke at byen ikke eksisterte før den tid.

 

En ekte gnostiker bør i utgangspunktet ha lite imot at en historisk person kan ha trigget myten om Jesus Kristus, på samme måte som at en historisk person kan ha trigget myten om Kong Arthur. Mytene står fint på egne bein uansett, men motviljen mot å si at "det kan ha vært en historisk person som er utgangspunktet for den bibelske myten" virker bare underlig. Jeg sier ikke at det er fakta, men hvorfor skulle det være så enormt usannsynlig? Er det i så fall like usannsynlig at en ekte person har vært utgangspunkt for Arthur-myten?

 

PS: Forøvrig har jeg ingen dypere mening med "Nazareneren" enn å skille ham fra kristus-figuren. Om du har noe imot Nazareth, og heller foretrekker at jeg kaller ham Jesus "Snekkeren" for å skille mellom den historiske og den mytiske figuren, kan jeg godt det. Whatever floats your boat, my man...

Endret 26. august 2011 av ChaosPredicted

[тurbonєℓℓo]

Jesus Nasareren? ...Det er jo ikke sikkert at en sånn mann eksisterte heller? Dette er jo katolikkenes versjon.

 

En annen ting her er jo at Nasareth ikke eksisterte på den tiden Jesus angivelig skulle ha blitt født, og i hans tidlige liv. Hvordan forklarer du det?

 

 

Faktisk så er ikke byen nevnt i Det gamle testamentet en gang...

 

Diskuterer vi faktisk om byen Nazareth er oppspinn også? Seriøst?

Ja, seriøst. Og det blir ingen diskusjon dersom alle i stillhet bare nikker til hverandre og er enige. Jeg har bare valgt å stille meg kritisk i denne diskusjonen.

 

Sjekk her hva jeg fant på Google søket:

Nazareth did not exist

 

Flere av de linkene jeg har gitt i de øvrige innleggene (som tydeligvis svært få har lest?) Så blir dette tatt opp. Så det var ikke noe som var "tatt ut av løse lufta"...

 

Ta et eksempel fra en kilde jeg ikke la ut, men som jeg fant interessant nå;

 

Nazareth, The City That Never Was

 

The evidence for a 1st century town of Nazareth does not exist – not literary, not archaeologically, and not historically.

 

Biblical scholars and clergy alike have always had difficulty accepting the possibility that at the time of Jesus there was no city called “Nazareth.” They have always resisted this possibility and sometimes, quite vigorously.

 

The Encyclopaedia Biblica, a work written by theologians, and perhaps the greatest biblical reference work in the English language, says: "We cannot venture to assert positively that there was a city of Nazareth in Jesus' time."

 

Nazareth is not mentioned in any historical records or biblical texts of the time and receives no mention by any contemporary historian. Nazareth is not mentioned in the Old Testament, the Talmud (the Jewish law code), nor in the Apocrypha and it does not appear in any early rabbinic literature.

 

Nazareth was not included in the list of settlements of the tribes of Zebulon (Joshua 19:10-16) which mentions twelve towns and six villages, and Nazareth is not included among the 45 cities of Galilee that were mentioned by Josephus (37AD-100AD), a widely traveled historian who never missed anything and who voluminously describes the region. The name is also missing from the 63 towns of Galilee mentioned in the Talmud.

 

The first reference to Nazareth is in the New Testament where it can be found 29 different times. However, there is still cause for speculation as to whether or not the city existed at the time of Jesus. It is mentioned only in the Gospels and Acts. These books do refer to Nazareth, but they did not originate at this time, they are later writings. The earlier writings of the NT (Paul etc) mention Jesus 221 times - but never mention Nazareth.

 

Og her er en annen kilde (ateistisk)

 

Tar disse kildene feil?

 

Her er en svært interessant kilde:

http://www.religioustolerance.org/chr_jcno.htm

 

Her er også en kilde:

http://www.doxa.ws/Jesus_pages/Nazareth1.html

 

Og dennehar jeg lenket til ovenfor, men som ingen har lest? Noen som har lest den, og tatt den i betraktning?

http://nobeliefs.com/exist.htm

 

 

Byer skifter navn, og i motsetning til Jesus så finnes det rikelig med arkeologiske utgravninger som strekker seg helt tilbake til steinalderen, og sterke indikasjoner på at området var permanent bosatt fra ca. 1500 fvt.

Her kommer du med ganske så konkrete påstander. Jeg betviler det vel egentlig ikke, men jeg ønsker likevel å se kilden for denne påstanden. Kan du lime den inn

 

At Nazareth ikke blir nevnt i navn før etter Jesus død betyr åpenbart ikke at byen ikke eksisterte, men er muligens en indikasjon på at den kan ha skiftet navn eller vokst seg stor nok til at noen fant det interessant å skrive ned navnet. Likeledes hører vi ikke navnet Bergen før på 1300-tallet, men det betyr ikke at byen ikke eksisterte før den tid.

Virker som om du har ganske god greie på historie! =)

Det er bra! Gøy å diskutere med folk som har peiling

 

Vel, det jeg har lest nå, bortsett fra det du sa, var at det var et gravsted på den tiden, og at det var i mot jødisk lov, å bo i nærheten av katakomber.

 

En ekte gnostiker bør i utgangspunktet ha lite imot at en historisk person kan ha trigget myten om Jesus Kristus, på samme måte som at en historisk person kan ha trigget myten om Kong Arthur.

Jeg har ikke noe i mot det, men det å stille spørsmål ved det, det burde alltid være lov.

 

Mytene står fint på egne bein uansett, men motviljen mot å si at "det kan ha vært en historisk person som er utgangspunktet for den bibelske myten" virker bare underlig.

Jepp, nemlig, og det er jo det jeg forsøker og har forsøkt å belyse.

Alle snakker som om det var den største selvfølgelighet at denne Jesus Kristus er historisk, og så videre, men er det så selvfølgelig? Nei. De som har svart Ja, jeg tror og så videre her inne, de vet ikke noe om det, de har bare valgt å tro. De andre, meg selv inkludert, har valgt å tro at denne Jesus Kristus er rent mytisk, og at han er en rent oppdiktet person. Og at Jesus fra Nazareth ble konstruert av Den katolske kirke i ettertid for at Jesus skulle bli ekstra troverdig: "Tviler man ved Jesus Kristus, kan man jo bare vise til den historiske" - og slik kan de holde det gående i all evighet... For en helt vanlig person, er det vanskelig å betvile, selv om man selvsagt kan gjøre det også, når resten er høyest tvilsomt.

 

 

Jeg sier ikke at det er fakta, men hvorfor skulle det være så enormt usannsynlig? Er det i så fall like usannsynlig at en ekte person har vært utgangspunkt for Arthur-myten?

Det er vel fordi jeg snakker om den bibelske Jesus, den forfatterne har skrevet om.

Og jeg ser det som tvilsomt at de har skrevet ned historier om han som de tidligere har sett og opplevd. Alle mine kilder taler i mot det.

 

Men jeg vet ikke om det kan ha stått et menneske bak som er utgangspunktet for alt dette. Men at denne mannen var i nærheten av å være det bibelforfatterne påstod at han var, det benekter jeg, og avfeier som rent tøv. For at det skal kunne være ham, må i alle fall noen av ordene hans være hans egne, men er det sannsynlig? Når ble skriftene skrevet, og hvor mye husket dem? Eller HVEM skrev skriftene? Kunne de i det hele tatt vite noe om hva han skulle ha sagt??? Gjerne sleng på litt faktaopplysninger om når disse skriftene ble skrevet og så videre..

 

Hva med alle de kjetterske skriftene, som kirken bare brente eller skjulte(enten de har gjemt det i Vatikan-bibelioteket eller hva de enn gjorde med dem) - hva med alle de som "var falske" og uekte, eller i værste fall kunne avsløre mysteriet? Avsløre at Jesus bare var ren fabrikasjon? Har tanken noen gang streifet deg, eller noen andre på forumet?

 

PS: Forøvrig har jeg ingen dypere mening med "Nazareneren" enn å skille ham fra kristus-figuren. Om du har noe imot Nazareth, og heller foretrekker at jeg kaller ham Jesus "Snekkeren" for å skille mellom den historiske og den mytiske figuren, kan jeg godt det. Whatever floats your boat, my man...

Hehe. Som sagt: Det blir svært lite diskusjon av at alle bare nikker, og er i taus enighet. Jeg syntes det har vært meget taust og at folk har nikket nok, egentlig. Og ønsker virkelig mer "stoff" som taler både for og i mot, og en god diskusjon.

Endret 27. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg kom akkurat over disse lenkene da jeg bumpet borti IHS sine kilder:

The God Who Wasn't There - Wikipedia

Jesus Christ in comparative mythology

 

Christian mythology

Jesus myth theory

 

__________________

 

Jesus as myth

Further information: Jesus myth theory and Jesus Christ and comparative mythology

 

 

The existence of Jesus as a historical figure has been questioned by some biblical scholars; among the earliest were Constantin-François Volney and Charles François Dupuis in the 18th century and Bruno Bauer in the 19th century. Each of these proposed that the Jesus character was a fusion of earlier mythologies though Volney felt that confused memories of an obscure historical figure might have integrated into this already existing solar mythology.[70][71]

 

 

In the first half of the 20th century, the views of scholars who entirely rejected Jesus' historicity were based on a suggested lack of eyewitnesses, a lack of direct archaeological evidence, the failure of ancient works, like those of Philo for example, to mention Jesus, and similarities early Christianity shares with then-contemporary religion and mythology.[72]

 

 

More recently, arguments for non-historicity have been discussed by Guy Fau, Prosper Alfaric, W. B. Smith, John Allegro, George Albert Wells,[73] Earl Doherty (The Jesus Puzzle, 1999), Timothy Freke and Peter Gandy (The Jesus Mysteries) and Robert M. Price and the idea has been popularized in the early 21st century by some of the writers like Richard Dawkins and Christopher Hitchens, representing the New Atheism movement.

 

 

 

DENNE MÅ DU SJEKKE UT:

http://www.nazarethmyth.info/

Endret 26. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Trailer:

http://www.youtube.com/watch?v=73_IjNPmIEI

 

HELE filmen:

http://www.youtube.com/watch?v=MFsmmMTMCHU&feature=player_embedded#!

Endret 26. august 2011 av turbonello

[ChaosPredicted]

Takk for godt svar. For øyeblikket har jeg ikke tilgang på biblioteket og kontoret mitt, men skal undersøke litt nærmere om Nazareth i løpet av helgen, da mine opplysninger var tatt fra hukommelsen. Om det skulle være feil skal jeg være den første til å innrømme feil i så fall. Ellers viser jo kildene dine at stedet faktisk var bebodd, men muligens bare av noen få familier. At senere skribenter bruker navnet behøver ikke å bety annet enn at de bruker navnet de var kjent med. Kommer tilbake med mer når jeg får tid.

Endret 27. august 2011 av ChaosPredicted

[тurbonєℓℓo]

Fant forøvrig en god underholdende video på YouTube nå. Den taler vel også i mot at Jesus er en historisk person, eller at Adam og Eva var det. Den forklarer symbolikken, og allegoriene i bibelen etc.

 

http://youtu.be/7ru4s0TgXvc

 

Syntes?

[тurbonєℓℓo]

Philosophers and others who have been skeptical of Jesus' existence:

 

The vast majority of historians and theologians have always believed in the reality of Jesus' life. The skeptical view ..."has always been held by a small minority of investigators, usually 'outsiders'." (i.e. non-theologians). 1 It was a group of French philosophers during the French Revolution in the late 18th century who first suggested that Jesus was a mythical character. 1 Bruno Bauer, a mid-19th century German theologian agreed. In part of his 4 volume set "Critique of the Gospels and History of Their Origin," he claimed that Jesus did not exist. 2 A subsequent next major skeptic was the English theologian John M. Robertson who wrote two books in the very early 20th century. 3,4 More recent books on this topic date from 1957 to 1991 and were written by perhaps a half dozen authors. 5 G.A. Wells, a former professor of German at the University of London was one of the most prominent. He wrote a series of five books on this topic, arguing that Paul and other 1st century Christian leaders believed that Jesus had lived in their distant past, perhaps in the 2nd or 3rd century BCE.

 

Michael Martin discussed Jesus' existence in his 1991 book: "The case against Christianity,"  2 He is a professor of philosophy from Boston University who examined the major beliefs of Christianity. He concluded that there was insufficient evidence to conclude that Jesus existed.  Earl Doherty, writing in the Humanist in Canada magazine 1 believes that early Christian leaders saw Jesus as the Son of God who was a spiritual, not human being. He writes:

 

"If Jesus was a 'social reformer' whose teachings began the Christian movement, as today's liberal scholars now style him, how can such a Jesus be utterly lacking in all the New Testament epistles, while only a cosmic Christ is to be found?"

He wrote a book: "The Jesus Puzzle. Did Christianity Begin with a Mythical Christ?" 6 If Doherty's assessment is true, then Christianity would have many points of similarity to other contemporary religions in the Roman Empire -- particularly Mithraism who also viewed their founder Mithra as spiritual rather than as an actual historical human being.

 

 

 

Indicators of Jesus' existence or non-existence:

 

Documents written during his lifetime which mention Jesus: There are none that date from the period 7 BCE to 33 CE, an interval that covers the probable years that Jesus is believed to have lived.

 

The Gospel of Q: This is believed by many theologians to be a collection of sayings, "which included moral teachings, prophetic admonitions and controversy stories, plus a few miracles and anecdotes." 1 These had been transmitted orally and are generally believed to have been first written down by his followers circa 50 CE, about two decades after his execution by the Roman occupying army. 

 

Many theologians believe that the Gospel of Q was used extensively by the authors of the Gospels of Matthew and Luke. The latter gospels have many passages that are identical word-for-word -- or almost so. Yet there is no indication that the two authors communicated with each other or even knew each other. This provides a strong case for Q having existing as a written document. Theologians have attempted to reconstruct Q from the shared passages in Matthew and Luke.

 

Unfortunately, the gospel does not include any dates for Jesus' life, or any references that can be tied to known events. If Jesus had been executed circa 30 CE, then many who saw and heard him preach would still have been alive and could have verified that the gospel was accurate. But a case can be made that the gospel was assembled out of sayings from the 1st or 2ndcentury BCE.

 

Epistles from the Christian Scriptures (New Testament):

 

Liberal theologians

 believe that some of these were written as late as 150 CE, up to 4 generations after Jesus' death, by authors who were not eye witnesses of his ministry. Those writers could have based their letters on traditional sayings attributed to Jesus which dated from an earlier era. An analysis by G.A. Wells showed to his satisfaction that the authors definitely believed in the existence of Jesus, but did not cite any evidence that he lived in the 1st century. 

7

 They were vague about the location, timing and nature of his birth. Paul does not describe Jesus as a miracle worker, healer or teacher. Paul blames Jesus' death on Satan and demons, rather than the Roman government. (2 Timothy does blame Pilate and "the Jews" for his death. It thus ties the execution of Jesus to a person known to be alive in the 1st century CE. However, this epistles appears to have been written long after Paul's death, and may have picked up the concept from the synoptic gospels which had been widely circulated by that time.)

 

Conservative Christians

 believe that all of the books which state that they were written by Paul were actually authored by him prior to his death in the mid 60's CE. Although there is no evidence that he was an eye witness to Jesus' ministry, Paul wrote that he received personal revelations directly from Jesus, presumably in the form of visions. Paul mentioned that a fellow Christian, James, the brother of Jesus, headed up the Jerusalem Church. That would be a strong indicator that Jesus had lived in the early 1st century CE.

 

The canonical Gospels:

 

Liberal and mainline theologians

 generally believe that Mark was the first gospel written, and that it was composed about 70 CE. Matthew and Luke were written perhaps about 80 and 90 CE. John was written after Luke in the late 90's. None of the authors identities are known. If these dates are correct, then it is unlikely that any of the authors were eyewitnesses to Jesus' ministry. In spite of their claims, they were relying on secondary or tertiary sources, which had accumulated a great deal of church tradition and folklore.

Conservative theologians

 date the gospels much earlier. The Scofield Bible asserts that Matthew was written by a tax collector by that name who was mentioned in Matthew 10:13. Dr. Scofield accepted what he referred to as the traditional date of 37 CE. If the authorship and date are correct, then the gospel represents convincing support that the author was a disciple of Jesus and an eyewitness to his 1st century CE ministry.

 

The Christian Scriptures (New Testament) overall:

Many liberal theologians view the Christian Scriptures as being composed of some accurate material said and done by Jesus, mixed in with a many descriptions of Jesus' sayings and acts that never happened. The latter came from a variety of sources:

Religious propaganda directed at enemies of the author's religious group. (Anti-Judaic passages in John which imply that "The Jews" are responsible for Jesus' execution is one example.)

Events that never happened, but were added to satisfy prophecies from the Hebrew Scriptures (Old Testament). (The identification of Bethlehem as the birth place of Jesus is one example; the area was uninhabited at the end of the first century BCE and the end of the first century CE)

Other acts and sayings that were either distorted versions of Jesus life, or which were created out of thin air. These were added in order to bolster the traditions that had arisen within the author's faith group. (Jesus instructing his apostles to baptize in the name of the Trinity is one example.)

Material copied from other religions in the Mediterranean area in order to make Jesus' claim to be the God-man. (e.g. the 

virgin birth

, 

resurrection

, 

ascension

, status of Jesus as savior of humanity are some examples.)

Stories of miracles that never happened but were added to bolster the importance of Jesus. (e.g. raising the dead, or healing people of leprosy, blindness, hemorrhaging, indwelling demonic spirits, etc. are some examples).

Probably some other components that the author has missed.

 

Some liberal theologians believe that there is little or no accurate information about Jesus that has survived to the present time. As Bertrand Russell wrote in  "Why I am not a Christian.": "Historically, it is quite doubtful whether Christ ever existed at all, and if He did we do not know anything about Him." 

 

 

The Gnostics: 

The early Christian movement was composed of Gnostic Christians, Jewish Christians, and Pauline Christians. Gnostics in particular maintained that God could never take human form. Some denied Jesus' existence as a historical person.

 

 

 

References used:

 

The first draft of this essay was written in 1998 using the books and web sites listed below. Unfortunately, most of the latter are no longer online.

1. Earl Doherty, "The Jesus Puzzle: Was there no historical Jesus?" Journal of Higher Criticism at:
   http://pages.ca.inter.net/
   
   
2. Michael Martin, "The case against Christianity," Temple University Press, (1993) 
   Read reviews or order this book safely from Amazon.com online book store
   .
   
   
3. J.M. Robertson, "Christianity and Mythology," 2nd edition, (1910)
   
   
4. J.M. Robertson, "Pagan Christs," 2nd edition, Barns & Noble, (1911; reprinted) 
   Read reviews or order this book safely from Amazon.com online book store
   .
   
   
5. Michael Martin 
   2
    lists the following books which are skeptical of Jesus' existence:
   
   
   W.B. Smith, "The Birth of the Gospels," (1957)
   
   
   Prosper Alfaric, "Origines Social du Christianisme," (1959)
   
   
   Guy Fau, "Le Fable de Jesus Christ," 3rd edition (1967)
   
   
   John Allegro, "The Sacred Mushroom and the Cross," (1970)
   
   
   G.A. Wells, "The Historical Evidence for Jesus," Prometheus, (1982)
   
   
   G.A. Wells, "Did Jesus Exist?", Revised edition, (1986)
   
   
    
   
   
6. Earl Doherty, "The Jesus Puzzle. Did Christianity Begin with a Mythical Christ?: Challenging the Existence of an Historical Jesus," Canadian Humanist Publications, (1999). 
   Read reviews or order this book safely from Amazon.com online book store
   .
   
   
7. G.A. Wells, "Historicity of Jesus" in "Encyclopedia of Unbelief," Prometheus, (1985). 
   Read reviews or order this book safely from Amazon.com online book store
   
   
8. Rae West, "Existence of Jesus Controversy," at: "
   http://www.homeusers.prestel.co.uk/
    *
   
   
9. Apostle James, First Apostle to the Antichrist, "The Jesus Myth," at: 
   http://www.antichrist.net/
   
   
10. Historicus, "Did Jesus ever live or is Christianity funded upon a myth?," United Secularists of America at: 
    http://www.infidels.org/
    
    
11. Ross Clifford, "Leading lawyers look at the resurrection" Albatross, Australia, (1991)
    
    
12. R.A. Eyre, "Did Jesus Christ exist?" at: 
    http://www.cs.york.ac.uk/
     *
    
    
13. Bible Alive, "Did Jesus Exist?" at: 
    http://www.biblealive.org.nz/
    
    
14. "Answers to tough questions: Did Jesus really exist?," Emmanus Evangelistic Ministries, at: 
    http://home.sprynet.com/
    
    
15. John Romer "Testament: The Bible and History," videotape, Video Education Australasia, 3 cassettes
    
    
16. George Fletcher, "Did Jesus Christ exist?," at: 
    http://pages.prodigy.com/
     *
    
    
17. Cathy ?, "Did Jesus really exist?," 
    http://www.geocities.com/
      *
    
    
18. M.A. Copeland, "Christian Apologetics: The Historical Jesus," at: 
    http://ccel.edu/
    
    

 

 

* These essays are no longer online.

 

Kilde

Endret 27. august 2011 av turbonello

[KarlRoger]

Bibelens Jesus har aldri eksistert. Historiene er fulle av magi som vi lett avviser blant lignende figurer (Herkules osv.), mens Herodes handlinger og den imperievide folketellingen ikke er registrert av samtiden. De ble mest sannsynlig diktet opp for å få Jesus til å oppfylle profetiene, akkurat som magien ble diktet opp for å demonstrere hans makt. Herodes døde t.o.m. før kristus. Slikt var ikke noe den vanlige borger kunne kontrollere. Men forfatterne kunne ikke si at han reddet den fysiske verden, for den levde folk i. Så de gjorde han usynlig, til herre over døden og lovet at han skulle komme tilbake til slutt, så folket måtte bare oppføre i mellomtiden.

 

Det er tydelig at misjonærene og kristne ledere aldri har vært særlig opptatt av fakta, slik de kjempet for at Jesus skulle overta eksisterende høytider, og gjorde det å søke ny kunnskap eller alternative løsninger til blasfemi. Det viktigste var at prestene fikk makt via troen.

 

Men det har sikkert vært opptil flere påståtte Messiaser som klarte å overbevise noen. Skal ikke så mye til, selv i moderne tid har vi slike som Menachem Mendel Schneerson.

Endret 27. august 2011 av KarlRoger

[ChaosPredicted]

Ok, da kan jeg knote ned noen linjer om Nazareth.

 

- Når blir navnet Nazareth nevnt første gang?

Vi hører første gang selve navnet fra bibelske kilder, altså tidligst ca. 70 e.v.t. og utover. Utover kristne kilder ser vi navnet første gang nevnt i det tredje eller fjerde århundret e.v.t.

 

-Betyr dette at det ikke fantes noen bebyggelse overhodet før denne tiden?

Nei, arkeologer har oppdaget bevis for at en liten gruppe mennesker dyrket jorden i dette området før, under og etter Jesu' tid. Kildene varierer, men mange forskere opererer med at det ikke bodde mer enn høyst et par hundre mennesker i dette området fram til Jesus' død.

 

-Hva med kryptene? Betyr ikke dette at det ikke kunne bo mennesker der pga. jødisk lov? (Her sakser jeg fra en engelsk artikkel, så får det bli opp til hver enkelt å ta stilling til dette selv)

 

Were there tombs?

 

Yes, there certainly were. (If the area was, supposedly, uninhabited, who were the people who were buried there?) But we are told that 'Jewish law prohibits followers to live adjacent to a necropolis.'

 

An article in the Jewish Encyclopedia describes the attitude to tombs in Judaism. This article says that:

 

Single burial was customary in ancient times, as is still the case among many peoples and in many lands. The most natural method was to bury one's dead near the house on one's own land, as is clear from 1 Samuel 25:1 and 1 Kings 2:3, while the latter passage, which refers to Joab, shows that this custom was not restricted to the burial of kings and prophets, as Winer ("B. R." i. 444) has supposed. The custom of interring Jewish kings in their castles, close to the Temple wall, is severely condemned by the prophet (Ezekiel 43:7-9), this criticism showing that graves were considered unclean, and were therefore not to be made near human habitations (Numbers 19:16). Graves were, accordingly, outside the cities (Luke 7:12; John 11:30), or, according to rabbinical precepts, fifty ells from the town (B. B. ii. 9).

 

This article can be found here, in full.

 

However, this article does not support the suggestion that because there were tombs at Nazareth, there could not have been people there:

 

The article itself says that 'The most natural method was to bury one's dead near the house on one's own land.'

It is at least possible that the reference in Ezekiel is not talking about burying bodies at all, but about idols. Contemporary English translations reflect this uncertainty.

The encyclopedia article talks about a distance of fifty ells. Apparently an ell was a distance of two feet, so fifty ells would have been around a hundred feet, or thirty metres. This is hardly a large enough distance to establish the point that if there were tombs there could not have been people living in the same neighbourhood.

 

Conclusion

 

It is a fact that there are tombs in the area. This does not mean that the area was uninhabited. In fact, there must have been people living in the area to provide the bodies to go in the tombs.

 

-Hva betyr så dette?

I grunnen svært lite. Det gir oss ingen indikasjoner om hvorvidt Jesus Snekkeren ble født der eller ei. En liten gruppe mennesker bodde der på Jesus' tid, noen flere da bibelens bøker ble nedskrevet (og navnet Nazareth ble brukt for første gang, eller i det minste skrevet ned). Nazareth som bosted eksisterte åpenbart da bibelens forfattere skrev ned historiene sine (det ville ikke gitt mening å skrive at Jesus ble født et sted som ikke fantes, all den tid forfatterne åpenbart ønsket å formalisere og legitimere Jesus' eksistens). Når dette er sagt kan ingen bruke disse opplysningene som argument for at Jesus Snekkeren ble født der, det har vi overhodet ingen holdepunkter for å si, annet enn at det står i bibelen. Konklusjonen blir da at det er mulig, men det er også fullt mulig at han ikke ble det, om han da i det hele tatt eksisterte. For å gjøre det veldig kort; Det bodde et svært lite antall mennesker der før og under Jesus tid, litt flere i tiden etter Jesus' påståtte død, og dette sier oss minimalt om Jesus Snekkerens eventuelle historiske eksistens.

 

PS: Når det gjelder tidligere arkeologiske funn fra området sakser jeg likegodt fra wikipedia, da jeg fremdeles ikke har tilgang på biblioteket eller kontoret mitt i helgen. Jeg vet at wiki ikke er den mest pålitelige kilden, men disse opplysningene har da heller ingen stor relevans til det vi diskuterer, og om de skulle vise seg å være feil, så får heller noen rette på dem. Det har på ingen måte noen relevans til den bibelske byen Nazareth, eller Jesus Snekkerens eksistens, og jeg tar kun dette med siden jeg kom med påstanden i en tidligere post:

 

Ancient times

 

Archaeological research revealed a funerary and cult center at Kfar HaHoresh, about two miles (3 km) from Nazareth, dating back roughly 9000 years (to what is known as the Pre-Pottery Neolithic B era).[30] The remains of some 65 individuals were found, buried under huge horizontal headstone structures, some of which consisted of up to 3 tons of locally-produced white plaster. Decorated human skulls uncovered there have led archaeologists to believe that Kfar HaHoresh was a major cult centre in that remote era.[31]

 

In 1620 the Catholic Church purchased an area in the Nazareth basin measuring approx. 100 × 150 m (328.08 ft × 492.13 ft). on the side of the hill known as the Nebi Sa'in. This "Venerated Area" underwent extensive excavation in 1955-65 by the Franciscan priest Belarmino Bagatti, "Director of Christian Archaeology." Fr. Bagatti has been the principal archaeologist at Nazareth. His book, Excavations in Nazareth (1969) is still the standard reference for the archaeology of the settlement, and is based on excavations at the Franciscan Venerated Area.

 

Fr. Bagatti uncovered pottery dating from the Middle Bronze Age (2200 to 1500 BC) and ceramics, silos and grinding mills from the Iron Age (1500 to 586 BC), pointing to substantial settlement in the Nazareth basin at that time. However, lack of archaeological evidence from Assyrian, Babylonian, Persian, Hellenistic or Early Roman times, at least in the major excavations between 1955 and 1990, shows that the settlement apparently came to an abrupt end about 720 BC, when many towns in the area were destroyed by the Assyrians.

 

Som vi ser ble området ganske forlatt rundt 720 f.v.t. og som tidligere vist var det kun et svært lite antall mennesker som bebodde området til tiden etter Jesus' død.

 

Uansett, her en noen flere kilder som kan brukes for dem som er interesserte i dette, noen bedre enn andre:

 

http://nazarethvillage.com/research/content/archaeology

http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm

http://dqhall59.com/roman_era_nazareth.htm

http://www.facingthechallenge.org/nazareth.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

[ChaosPredicted]

Fant forøvrig en god underholdende video på YouTube nå. Den taler vel også i mot at Jesus er en historisk person, eller at Adam og Eva var det. Den forklarer symbolikken, og allegoriene i bibelen etc.

 

http://youtu.be/7ru4s0TgXvc

 

Syntes?

 

Har ikke hatt tid til å se filmen, men tror nok meg og deg egentlig er skummelt enige, det er bare det at vi gjerne snakker litt rundt hverandre til tider. Selvsagt er Kristus-figuren en mytisk person, en arketypisk frelserskikkelse med referanser til svært mange gamle religiøse tradisjoner og spådommer. Poenget mittt er at jeg tror det kan ha vært en historisk person (om han i det hele tatt het Jesus (Yeshua) spiller liten rolle) som ble utgangspunkt for oppfyllelsen av en rekke gamle spådommer. Politiske og religiøse strømninger i tiden la til rette for at denne spådommen kunne "oppfylles", og det kan ha passet bibelforfatterne ypperlig å bruke denne jødiske rebellen og reformisten som utgangspunkt for sine mål. Jeg er også åpen for at det kan være fullstendig oppspinn, men anser det for mer sannsynlig at det i kjernen av Jesus-myten var noe historisk man kunne basere seg på, om ikke annet for å legitimere myten som "historisk fakta". Samtidig anerkjenner jeg at dette handler like mye om "jeg tror/tror ikke" som en hvilken som helst religiøs bekjennelse. Jeg tror ikke vi kommer stort videre, men diskusjonen er uansett interessant, og det kommer åpenbart frem lærerik informasjon, så bortkastet er den ikke.

[тurbonєℓℓo]

Godt svar. Jeg har ikke så mye argumentere her, bortsett fra én ting, og det er at du nevner at:

 

Nazareth som bosted eksisterte åpenbart da bibelens forfattere skrev ned historiene sine (det ville ikke gitt mening å skrive at Jesus ble født et sted som ikke fantes, all den tid forfatterne åpenbart ønsket å formalisere og legitimere Jesus' eksistens). Når dette er sagt kan ingen bruke disse opplysningene som argument for at Jesus Snekkeren ble født der, det har vi overhodet ingen holdepunkter for å si, annet enn at det står i bibelen.

 

Har du ikke hørt den blodkristne barnesangen: "

"

(Obs: Lenker ikke til originalen da originalen ikke sier: "Et barn ble født ut av et lem" - Men at "et barn ble født i betlehem"

 

Her er forøvrig litt å fordøye:

http://www.religioustolerance.org/xmaswwjb.htm

 

 

En annen ting: Hakkebakkeveien eksisterte ikke før eventyret ble til. Bibelens forfattere kan faktisk ha funnet på stedsnavnet, og det er ingen ting som tyder på at det het Nazareth før bibelens forfattere nevner det.

Dine kilder påstår ikke noe annet, snarere tvert i mot, så bygger de oppom påstandene mine. =) Snekker Jesus, kan opprinnelig bare ha blitt funnet opp, og i denne fortellingen kan Nazareth bare vært diktet opp, og så har man senere forsøkt å lete etter dette stedet, og man kan ha funnet ut at "aha" dette stedet må være Nazareth. (Om alle andre steder hadde navn, og ikke dette, så ville det vært svært naturlig, ikke sant?

[ChaosPredicted]

Har du ikke hørt den blodkristne barnesangen: "

"

(Obs: Lenker ikke til originalen da originalen ikke sier: "Et barn ble født ut av et lem" - Men at "et barn ble født i betlehem"

 

Her er forøvrig litt å fordøye:

http://www.religioustolerance.org/xmaswwjb.htm

 

 

En annen ting: Hakkebakkeveien eksisterte ikke før eventyret ble til. Bibelens forfattere kan faktisk ha funnet på stedsnavnet, og det er ingen ting som tyder på at det het Nazareth før bibelens forfattere nevner det.

Dine kilder påstår ikke noe annet, snarere tvert i mot, så bygger de oppom påstandene mine. =) Snekker Jesus, kan opprinnelig bare ha blitt funnet opp, og i denne fortellingen kan Nazareth bare vært diktet opp, og så har man senere forsøkt å lete etter dette stedet, og man kan ha funnet ut at "aha" dette stedet må være Nazareth. (Om alle andre steder hadde navn, og ikke dette, så ville det vært svært naturlig, ikke sant?

 

Selvsagt kan det være oppfunnet, det er umulig å si sikkert uten nye funn. Det virker bare ikke logisk at bibelforfatterne sier at Jesus er født i tullballfjord, når de like godt kan si navnet på et ekte sted. De prøvde jo nettopp å overbevise samtiden sin om at Jesus-myten var sann, og folk flest (selv om bermen ikke var like høyt utdannet som dagens mennesker) ville likevel lett kunne avsløre at navnet var et tullenavn. Men for all del, noen fanatikere kunne muligens ha lagt ut på en eventyrreise for å finne denne mytiske Nazareth, og landet ved dette lille tettstedet som de senere omdøpte. Spekulasjoner blir det uansett, men det bringer oss likevel ikke noe nærmere Snekker Jesus.

 

Edit: Klarer ikke engang å skrive eventyrreise riktig, flaut for en lærer.

Endret 27. august 2011 av ChaosPredicted

[тurbonєℓℓo]

Hehe. Spekulasjoner som dette bringer oss nok ikke nærmere Snekker Jesus, men jeg vil tro at sånne ting vil kunne bidra med noe positivt likevel. Hvis hans historiske eksistens er under sterk tvil, raser resten av korthuset sammen som et resultat. Troen blir ytterligere svekket da det historiske grunnlaget for Jesus viser seg å være mangelfullt, og lite tilfredsstillende. (Selv om visse kristne her inne, med tre bokstaver som representerer Isis, Horus og Set - den hedenske treenigheten - nok aldri kommer til å forandre mening..)

 

-----

 

 

Jeg fant nettopp en bok jeg tror ville vært litt interessant for noen her inne å se på. Boka heter:

 

The Myth Of Nazareth: The Invented Town Of Jesus

 

Noen som har lest den, eller syntes den ser interessant ut?

 

Beskrivelse:

 

 

Book Description

Publication Date: March 10, 2008

The Myth Of Nazareth presents convincing archaeological evidence that the town of Nazareth was not settled until after the First Jewish War, around 70 CE. Exhaustive reconsideration of ALL artifacts from present-day Nazareth shows that the site was not inhabited at the time Jesus of Nazareth and his family are supposed to have been living there. In this book researcher René Salm proves that a core element of the Jesus story was an invention of the evangelists who wrote their gospels towards the end of the first century CE -- as it turns out, at the same time the village of Nazareth was coming into being. Requiring eight years of painstaking research, The Myth Of Nazareth surveys the archaeological record of the Nazareth basin from the Stone Age until modern times. It guides the reader through a stunning odyssey of discovery -- one which exposes not only the true history of the site but also a scandalous history of evidentiary suppression reaching back into Early Christian Times. The here-established fact that Nazareth is a literary invention puts Jesus of Nazareth in the same class as the Wizard of Oz and implies that Jesus too is a literary invention. Coming shortly after the claim of Israeli archaeologist Aviram Oshri that Bethlehem in Judea also was uninhabited at the time Jesus is supposed to have been born there, Salm's research seems to be delivering a one-two knockout punch to the character known as The Historical Jesus.

 

 

Her har man kapitler med eksempelvis overskriften:

Chapter Two: The Myth of Continuous Habitation

 

Til ChaosPredicted:

Hvordan ser du på troverdigheten til denne boka? =)

 

Jeg leste igjennom de lenkene du gav meg i går, og blant de så var det en evangelistisk kristen side, som påstår at "arkeologien alltid har støttet oppom Bibelens fortellinger" - på slutten: Det er du vel uenig i?

 

Har du eller noen andre her noen kommentar til denne siden:

http://www.nazarethmyth.info/scandalhome

Og de følgende sidene?

Endret 28. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Her er et annet boktips:

 

The Jesus the Jews Never Knew

 

Book Description

 

Publication Date: March 1, 2003 An appendix contains the entire text of the 1982 American Atheist Press book (ISBN 0-910309-02-7) "The Jewish Life of Christ, Being the Sepher Toldoth Jeshu," by G.W. Foote and J.M. Wheeler (1896), with an introduction by Madalyn Murray O'Hair. The ancient Jews never heard of Jesus of Nazareth. Indeed, they never heard of Nazareth either. That is the startling conclusion of a comprehensive investigation of Jewish records surviving from antiquity. Every literary source ever advanced by serious scholars as being a reference to the historical Jesus is examined and found to be nothing of the sort -- except for the latest layers of the Babylonian Talmud. Clearly, those references were reactions to Christianity, not to Christ. But what of the "Sepher Toldoth Yeshu" ("The Book of the Genealogy of Jesus")? Does that Jewish satirical antigospel reflect echoes of ancient arguments between Jesus of Nazareth and his Jewish brethren? Can the Jesus of that tale -- a man portrayed as the bastard son of a soldier named Panther, a magician, and the aerially sodomized victim of a flying Judas -- provide information about a historical Jesus? Of course not, but it does provide a fascinating insight into the world in which the gospels were invented. The book sheds light on the important role of fraud and forgery in the advancement of Christianity even in its earliest periods. It shows, for example, that there was much more Christian interpolation into the works of Josephus than even most Atheist scholars have realized. "The historical Jesus has always been made to stand on two legs: the New Testament and Jewish literature. The New Testament leg I consider to have been sawed off long ago. Amputation of the Jewish leg has been, I hope, the achievement of this book. With both his legs missing, the figure of Jesus must now either hover in the air -- like the god he started out as in the Christian mysteries or like the Yeshu he became in the Toldoth -- or he must fall to earth like a deflated baloon." --Frank R. Zindler

 

[ChaosPredicted]

Til ChaosPredicted:

Hvordan ser du på troverdigheten til denne boka? =)

 

Jeg leste igjennom de lenkene du gav meg i går, og blant de så var det en evangelistisk kristen side, som påstår at "arkeologien alltid har støttet oppom Bibelens fortellinger" - på slutten: Det er du vel uenig i?

 

Har du eller noen andre her noen kommentar til denne siden:

http://www.nazarethmyth.info/scandalhome

Og de følgende sidene?

 

Jeg har ikke fått tid til å lese linkene dine enda, men skal se over dem i morgen og gi en tilbakemelding.

 

Forøvrig var linkene mine av heller varierende karakter, noe jeg også sa i en bisetning, særlig den du nevnte. Utsagnet der er åpenbart feil, eventuelt kan man med litt godvilje si at "arkeologien har i noen tilfeller støttet opp under visse deler av bibelen", men da mest pasasjer som omhandler historiske steder og personligheter som vi kjenner fra flere skrifter utenom bibelen. En historiker vil sjelden eller aldri utelukkende basere seg på bibelen for å verifisere historiske fakta.

[тurbonєℓℓo]

Til ChaosPredicted:

Hvordan ser du på troverdigheten til denne boka? =)

 

Jeg leste igjennom de lenkene du gav meg i går, og blant de så var det en evangelistisk kristen side, som påstår at "arkeologien alltid har støttet oppom Bibelens fortellinger" - på slutten: Det er du vel uenig i?

 

Har du eller noen andre her noen kommentar til denne siden:

http://www.nazarethmyth.info/scandalhome

Og de følgende sidene?

 

Jeg har ikke fått tid til å lese linkene dine enda, men skal se over dem i morgen og gi en tilbakemelding.

Fine greier

 

Forøvrig var linkene mine av heller varierende karakter, noe jeg også sa i en bisetning, særlig den du nevnte. Utsagnet der er åpenbart feil, eventuelt kan man med litt godvilje si at "arkeologien har i noen tilfeller støttet opp under visse deler av bibelen", men da mest pasasjer som omhandler historiske steder og personligheter som vi kjenner fra flere skrifter utenom bibelen. En historiker vil sjelden eller aldri utelukkende basere seg på bibelen for å verifisere historiske fakta.

Helt enig!!

Godt observert! =D

[Ph.D]

Første og nest siste svaralternativ sier det samme på to forskjellige måter. Det samme med nest første og siste.

Endret 30. august 2011 av Ph.D

[Ph.D]

Nasareth

Nasareth eksisterte ikke da Jesus levde nei. Det gjør det heller ikke i dag.

 

Ser det er mye forvirring med dette navnet. På norsk heter det Nasaret, og engelsk Nazareth. Ingen av delene sier Nasareth. Det gjør ikke noe å skrive feil iblant, men jeg ser akkurat denne feilen så veldig ofte. Derfor jeg kommenterer det.

Endret 30. august 2011 av Ph.D

[тurbonєℓℓo]

Nasareth

Nasareth eksisterte ikke da Jesus levde nei. Det gjør det heller ikke i dag.

 

Ser det er mye forvirring med dette navnet. På norsk heter det Nasaret, og engelsk Nazareth. Ingen av delene sier Nasareth. Det gjør ikke noe å skrive feil iblant, men jeg ser akkurat denne feilen så veldig ofte. Derfor jeg kommenterer det.

Jeg ser jeg har hatt en lemfeldig omgang med ordet Nasaret/Nazareth.

Hehe.