Jesus har aldri eksistert

[тurbonєℓℓo]

en mann som hadde navn jesus og som dikta opp en helt hinsides vill historie og blei trodd av mange, ja jeg tror nok den personen levde for hvis ikke hadde vi ikke hatt denne diskusjonen i dag, da hadde ikke bibelen eksistert eller kirker.

I følge all den informasjonen som finnes om han, har han ikke skrevet noe som helst selv.

Ingen har påstått å ha møtt mannen heller.

 

En tullete historie om hageboere og en slange, fabler om en haug fiktive hebraiske patriarker, ubegrunnede påstander om slaveri i Egypt – og det er bare forretten!

tviler du på at det var slaver før i tida?

 

ta vekk penger den dag i dag, sett inn pisken = slaveri

vi driver enda på med det, til de tusen grader au, bare i en litt større skygge

 

se litt etter og tenk litt

Altså... Bibelen påstår at jødene/isralittene bedrev slavearbeid for Farao... Kan andre kilder utenom Bibelen bekrefte dette?

 

Her er jo noe om slaver...

http://www.touregypt.net/featurestories/slaves.htm

http://chillinatthecabstand.wordpress.com/2008/03/03/jewish-slaver-in-egypt-as-told-in-exodus/

http://snl.no/Egypt/sosiale_forhold

 

Og her er noe jeg snublet over på wikipedia:

 

Bibelen som historisk kilde [rediger]

 

Den bibelske fortellingen utgjør en kompleks og motstridende kilde i vurderingen av verdien av hva den forteller om israelittenes opprinnelse og utvikling. I henhold til Første Mosebok var Gud aktiv og ansvarlig for opprettelsen av folket israelittene.

 

Det begynte med et løfte til Abraham, et løfte som ble videreført gjennom påfølgende generasjoner og til sist innfridd ved frigjøringen av Abrahams etterkommer fra fangenskapet i Egypt. Med Josva angrep israelittene landet Kanaan i en rekke seiersrike slag, og etter at kanaanittene var blitt beseiret ble landet fordelt mellom de tolv israelittiske stammene.

 

Det er enighet blant historikerne at det er ikke noe i Første Mosebok som uomtvistelig kan bli knyttet til historien i eller rundt Kanaan tidlig på 1000-tallet f.Kr. Ingen av kongene som er nevnt er kjent fra andre kilder. Abimelek som en konge av filisterne kan ikke være historisk korrekt da filisterne ikke kom til området før langt senere. Den farao som ansetter Josef er forblitt anonym, Abraham er identifisert som kom fra «Ur i Kaldea», men babylonerne ble ikke kjent som kaldere før ved et langt senere tidspunkt.

 

Laban, sønnesønn av Nakor, broren til Abraham, er identifisert som arameer, men det er ingen bevis for arameere var en identifiserbar politisk enhet før 1100-tallet f.Kr.

I boken The Bible Unearthed av Israel Finkelstein og Neil Asher Silberman blir denne fortellingen utfordret. Til tross for moderne arkeologiske undersøkelser og de omstendelig nedtegnelsene i oldtidens Egypt fra perioden til Ramses II er det en mangel på historiske og arkeologiske bevis for en innvandring av semittiske folk som krysset Sinaihalvøya, unntatt for Hyksos.

 

Selv om Hyksos, et folk beskrevet av den hebraiske historikeren Josefus, passer inn bildet, gir det fortsatt problemer da disse ble beskrevet som herskere, og ikke som slaver i Egypt. Og isteden for å flykte, ble de isteden ble jaget vekk. Forfatterne hevder at den arkeologiske sannheten om historieskrivning i Det gamle testamente må justeres på flere avgjørende punkter: jødene var bare én av flere kanaanistiske stammer og noen stamfar Abraham, som kom fra Irak til Kanaans land, finnes det intet historisk belegg for har eksistert. Noe fangenskap i Egypt som førte til en form for flukten fra Egypt kan heller ikke ha skjedd. Av den grunn kan heller ikke Sinaifjellet ha blitt passert og heller ingen steintavler og de ti bud.

 

Landet ble ikke erobret under Josva, og noen etnisk utrenskning av den opprinnelig kanaanittiske befolkningen kan ikke påvises.

 

Framfor at israelittene angrep og erobret Kanaan argumenterer Finkelstein og Silberman for at de fleste av dem allerede var der. Israelitter var ganske enkelt kanaanitter som utviklet en særegen kultur. Undersøkelser av bosetningsmønstre over flere perioder i de sentrale israelittiske områdene viser ingen tegn på voldelig invasjon eller selv fredfylt infiltrering, men heller en brå demografisk endring en gang rundt 1200 f.Kr. hvor det opprettes landsbyer i det tidligere ikke befolkede høylandet.

 

I hvilken grad historien om flukten fra Egypt har ført til framveksten av Israel har gitt betydelig diskusjon blant forskerne. En del mener den har en historisk kjerne eller en form for vag historisk minne i tradisjonene rundt Moses. Sammenlignet med andre folkeslags opphavsmyter er det mange som hevder historisk innvandring, selv for de hvor de finnes tilgjengelig bevis som antyder stedegen opprinnelse.

 

Det er mulig, gitt mangelen på ikke-bibelske bevis, at tradisjonene med Moses' lederskap hadde til hensikt å legitimere visse politiske og religiøse funksjoner og posisjoner i det senere Israel. [46]

Kilde

Endret 26. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg trodde ikke det var noen tvist om at en Jesus som historisk person hadde levd? Man har vel funnet romerske skriverier fra den tiden om Jesus som bekrefter at det var en mann som het Jesus som ertet på seg noen lokale skikkelser i området rund dent tiden man antar at Jesus levde?

Nei. Tvert i mot, og det er derfor hans eksistens er av en tvilsom art.

 

Det er vel så sikker man kan være på at noen personer fra før vår tid levde eller ei. Og jeg var rimelig sikker på at det var akseptert som fakta av ateister også? Det er vel først når kristne begynner å hevde at Jesus var som beskrevet i bibelen at folk begynner å tvile...?

Det er vel sant som du sier, at de fleste av oss er opplært til å tro at denne mannen er historisk og så videre... Men når man går dypere i materien så finner man ut at det ikke er sannsynlig i det hele tatt...

[тurbonєℓℓo]

Forskere har kommet frem til at Jesus hadde et homofilt forhold til Johannes.

http://www.forskning.no/artikler/2011/april/286794

Eller hva?

 

Sitat:

" Jesus hadde jo ikke noe forhold til en kvinne. Det er heller ingenting som antyder at han hadde et forhold til Johannes, men man kan ikke utelukke det."

 

 

...Og alle her har sikkert hørt om tusenvis av ulike historier om Jesus, og sånt. Ut i fra malerier og kunst etc. så kan man sikkert komme frem til at Jesus hadde et kjærlighetsforhold til Johannes, og så videre. Selv sitter jeg her og små-humrer. Fantastisk hvordan Jesus kan bli akkurat det man selv antar at Jesus var. Men dette var noe spessielt da det er skrevet på det vitenskaplige nettstedet Forskning.no =)

[oppvaskkost]

Det er faktisk ingenting som tilsier at jesus er annet enn oppdiktet når en ser nærmere på det som faktisk er skrevet om han (Og det som er skrevet er skrevet med en klar agenda....)

Du har nok rett. Jeg modererer meg selv til «Jesus kan ha levd, og i så fall var han nok en jævla god illusjonist».

[тurbonєℓℓo]

En superhelt i gjære

Var Jesus, som Alexander den Store eller Julius Cæsar, en virkelig historisk skikkelse som det senere ble knyttet legender og myter til? Eller en ren fiktiv karakter, slik som Huckleberry Finn eller Sherlock Holmes, framstilt som en virkelig person eller senere historifisert av andre?

 

Kanskje er ikke problemstillingen så opplagt: En person (kanskje flere) var vitterlig i tankene til Mark Twain og Arthur Conan Doyle da de konstruerte heltene sine. Twain var inspirert av sitt eget liv. Doyles detektiv-karakter var i stor grad basert på hans egen professor i medisin, Dr Joseph Bell. Gjør det Sherlock Holmes noe mindre fiktiv? (Interessant nok blir Homes’ typiske hatt aldri nevnt i Doyles historier, og den buede pipen var mange år senere skuespilleren William Gilette sitt bidrag. Slik utvikler myter seg.)

 

Når det gjelder Jesus, er de fleste mest komfortable med antagelsen om en eller annen «historisk kjerne». Det er intuitivt tilfredsstillende å tenke at noen må da stå bak legenden. Vi har tross alt kristendommen, og det er vanskelig å godta at noen «bare fant opp» Jesus Kristus og klarte å overtale andre om at han faktisk hadde levd og dødd. Man kan konkludere med at «det må ha vært en Jesus» uten noe forskning overhodet, hvilket selvsagt er nettopp det de fleste gjør.

 

 

 

Vanlig feil

 

Og likevel, en slik «sunn fornuft»-tilnærming er en felle. Den er en misforståelse godkjent og oppmuntret av presteskapet. De diskuterer gladelig om helten har krav på guddommelighet («det er et trosspørsmål»), men vil ha oss alle til å akseptere Jesus fra Nasaret som et historisk faktum. For dem har avkreftingen av dette «faktum» kataklysmiske konsekvenser og derfor motsetter de seg denne muligheten med alle midler.

 

Men guder kommer og går, det viser ruinene i det nordlige Egypt og i Hellas. Fantes det noen gang en Horus eller en Apollo? Det har ingen betydning hvorvidt en uklar figur på noe tidspunkt var bevisst i tankene til de første prestene som oppfant fablene. De olympiske gudene hersket i to tusen år og de egyptiske guddommene i dobbelt så lang tid.

 

Ingen «bare fant på» Jesus. Hvis vi vandrer gjennom århundrer med fabrikkasjon og glorifisering som munner ut i den endelige Jesus Kristus, og nøye undersøker de etterfølgende to hundre årene med utvikling av dagens Herre og Frelser, så ser vi at gudemannen er resultatet av en høyst troverdig og overbevisende prosess som bygger på tidligere tiders legender og på fromhet og skrifter alene. Tro skapte mannen, mannen skapte ikke troen.

 

 

Jødisk historie i et nøtteskall

 

Det er noe poetisk gjentagende i gammel jødisk historie: I en rettferdig stat krenker folket Gud ved frafall fra troen og tilbedelse av falske guder. Gud straffer dem, vanligvis med en fremmed invasjon. Folket ropet på Gud i sin nød. Gud hører deres bønner og sender en frelser som leder dem tilbake til rettferdighet. I førti år vandrer de langs Herrens veier. Men så krenker folket Gud ved frafall fra troen og tilbedelse av falske guder...

 

Tanken om en periodisk «frelser» går langt tilbake for jødene - i alle fall tilbake til Hiskia og Josjia i det sjuende århundre før vanlig tidsregning - men så var da jødene også alltid et marginalt folk underlagt mektige imperier.

 

Tilblivelsen av jødedommen - etter kollapsen av det nordlige kongedømmet Israel - forhøyet mytene om Moses, Josva, David og Solomo som hellige rase-helter. Men teokratene hadde knapt begynt på fantasiene sine før virkeligheten innhentet dem. I det sjette århundre før vanlig tidsregning befant presteeliten seg i eksil i Babylon. En generasjon senere, da perserne vant over babylonerne, var terningen igjen kastet. Jødenes «frelser» var denne gang en persisk konge, Kyros den Store, hvis imperiske planer ble støttet av en teokratisk koloni i Judea.

 

 

«Den salvede hyrde»

Takknemlige skrivelystne prester la villig og stadig nye storverk til den ild-tilbedende persiske kongen. I følge den senere Jesaja-boken var Kyros både Herrens hyrde og Den salvede (og tittelen «salvet» signaliserer en guddommelig tillatelse til å herske).

 

«Om Kyros sier jeg: «Han er min hyrde, han skal fullføre alt det jeg vil; han skal si om Jerusalem: Byen skal bygges! og om templet: Det skal bli grunnlagt på ny!»

 

«Så sier Herren til Kyros, sin salvede, han som jeg holder i hans høyre hånd, for å tvinge folkeslag under ham, løse beltet om livet på konger og åpne dørene for ham, så ingen porter skal være stengt.»

 

 

-Jesaja 44, 28 og Jesaia 45

 

Like avslørende er referansene til en viss yppersteprest som er i følge med gjenoppbyggerne av tempelet (Serubabel, Haggai, Esra) og som dukker opp i bøkene Sakarja og Haggai, nemlig Jesus (Joshua bar Josedech).

 

Dette var selvsagt et vanlig (helte)-navn, men senere kristne forfattere kom til å bruke disse referansene for å underbygge «profetier» om sin egen mirakelmann. Slik argumenterer Justin Martyr, den første post-apokalyptiske kristne teoretiker, på midten av det andre århundre:

«Åpenbaringen blant folket ditt i Babylon i dagene til presten Jesus var et forvarsel om det vår prest skulle oppnå, han som er Gud og Kristus sønnen av Gud alles far.»

 

-Dialog med jøden Tryphon, 115

 

Denne «poetiske» gjentagelsen av navn og historieelementer foregikk i det kjedsommelige, mens legenden om den universelle frelseren sakte tok form.

 

 

 

Den makkabeiske revolusjon - Religionen gjærer

 

Grekerne fordrev perserne og i løpet av mer enn 150 år med gresk styre ble det slutt på det teokratiske kvelertaket som det jødiske presteskapet hadde på dette folket. Helleniserte reformatorer kom til makten og tidlig i det andre århundret før vanlig tidsregning forsøkte reformatorene i samarbeid med selevkidkongen Antiokos Epifanes («den strålende») å sette i gang en gjennomgripende hellenisering av Judea. De uavhengige prestene Jason og Menelaus ble opphøyet til yppersteprester, og gjorde slutt på det århundrelange monopolet til familiene Onias og Saduk. Tradisjonell tilbedelse, omskjæring og sabbaten ble avskaffet.

 

Religiøse reaksjonære (Hasidim) næret opp under uroen som fulgte denne utviklingen. En populær motstand mot fremmed styre ble gradvis til en religiøs og væpnet kamp mot assimilering. Fremst blant opprørerne var presten Mattathias (Matitiyahu) og flere av sønnene hans. En av dem, Judas, fikk på grunn av kampviljen sin tilnavnet makkabi(«hammer»), og dette gav igjen bevegelsen dens navn. Med geriljataktikk frustrerte de fire syriske hærers forsøk på å gjenta kontrollen.

 

Selv om det makkabeiske opprøret til slutt gav jødene en ustabil uavhengighet fra det greske Selevkidriket, møtte det nye «hasmoneiske» dynastiet en formidabel motstand på hjemmebane. Det nye monarkiet var hverken «Davidisk» eller basert på yppersteprest-slekten Aaron, og ganske forutsigbart viet prestekongene seg ikke til «rettsferdighet» men til aggressive kriger mot og plyndring av arabiske naboer.

 

Første Makkabeerbok anerkjenner at selv om Judas Makkabeeren «renset tempelet» for syrisk urenhet (dette er bakgrunnen for den jødiske høytiden Hanukkah), så ble dynastiet hans beruset på sin egen makt og falt fra Guds nåde.

 

Rundt år 142 før vanlig tidsregning, omtrent på samme tid som den greske garnisonen endelig trakk seg tilbake fra festningen i Jerusalem, fikk Simon Makkabeeren stilling som både yppersteprest og «ethnark», en prest/konge med ubegrenset makt. Sadukeerne var ikke akkurat fornøyde.

 

 

 

Esseerne - «Rettferdig læremester, sønn av menneske»

 

Drevet bort og truet av Hasmon-familien, flyktet nå en desillusjonert fraksjon av Sadukeerne til trygghet i villmarken (et område som grenser til Dødehavet, kjent som Damaskus). Å komme i forsvarsstilling i ørkenen har sine forløpere i skriften. Selveste Jesaja hadde foreskrevet: «Rydd vei for Herren, legg en kongsvei for vår Gud rett igjennom ørkenen!»

 

I det nødeløse miljøet var det å dele eiendom og «gjensidig kjærlighet» nødvendig for å overleve, og ble en del av en kodeks for religiøs ære. Først ved ‘Damaskus’, så i Judea, og senere gjennom etterfølgere i jødiske enklaver i diasporaen, grunnla disse puristene eller ‘fundamentalistene’ hierarkisk organiserte brorskap - fanatiske, militante og nesten utelukkende bestående av menn.

 

De var utstøtte som håpet på å bli gjeninnsatt, og var dermed spesielt opptatt av profetier og stjernetyding. Fra denne manien kan navnet som de mye senere ble kjent under ha oppstått: Esseere, fra det arameiske ‘assa’ som betyr ‘fysiker’, men også ‘eksorsist’ eller ‘magiker’. I sine egne tekster ble de kalt variasjoner av ‘Paktens voktere’, ‘Lysets sønner’ og ‘Saduks sønner’.

 

Den reviderte jødedommen deres gjenspeilet en forenklet deling av verden i to motsatte leire - dem selv, en kraft for sannhet og rettferdighet; og motstanderne, Mørkets sønner. Håp om framtidig ære kom fra tanken om Guds Kongerike - en lykkelig tilstand forutsett i Daniel, som ble skrevet omtrent på denne tiden. I en verdens-rensendeapokalypse skulle de syndefulle onde bli bekjempet.

 

Overbevist om at de selv var ‘Guds utvalgte’ som skulle arve Guds Rike, tok de Eldste nå på seg selv å tolke de jødiske tekstene allegorisk, tekster som til nå hadde vært tolket bokstavlig.

 

Håpet og forventningen deres var at en messias i en nær framtid skulle stige fram, en vismann som skulle tolke Moseloven korrekt, helbrede de syke og spå om framtiden. Nærværet hans ville være et tegn på Guds nært forestående Rike.

 

Som det senere Al-Qaida, forberedte Sadukeerne/Esseerne seg på den kommende konflikten (mellom «lyset og mørket») med from hengivenhet og militærtrening.

 

Fra Daniel tok de frasen «han som ligner et menneske» og lagde en ny tittel til helten som snart skulle komme: «Menneskesønnen», han som skal sørge for innføring av Guds Rike og gjeninnsetting av de rettmessige blodslinjene. Kilde

[ChaosPredicted]

Det er jo klart det blir synsing i begge retninger her. Er tradisjonene og spådommene lagt til Jesus fra Nasareth (Joshua), eller er Jesus Kristus konstruert ut fra tradisjon og spådommer. Egentlig har ikke diskusjonen noe særlig å si, annet kanskje for bokstavtro kristne, som vil oppleve at basisen for troen kanskje blir slått overende om det skulle vise seg at det overhodet ikke fantes noen historisk person. For de fleste andre (selv mange kristne) vil likevel ikke den kristne filosofien og menneskesynet forandres stort om så skulle være tilfelle. Svært mange tolker bibelen metaforisk og mytisk, og for dem vil det forandre lite om det skulle vise seg at Joshua som historisk person ikke eksisterte.

 

For min del, som er opptatt av myter og tradisjonsforståelse (innenfor alle religioner) heller jeg fremdeles mot at Joshua faktisk fantes, men at han, i likhet med svært mange historiske personer, fikk en aura av myter og tradisjoner tillagt seg etter sin død. Det samme tror jeg (og mange forskere) kan være tilfelle med svært mange gudeskikkelser. En myte har som regel basis i noe faktisk, men spinner videre på strømninger i tidsånden og tradisjoner, for å bli noe "større enn helheten". Konspirasjonsteorier er jo egentlig en moderne mytedannelse, og her ser vi lett hvordan biter av fakta danner basis for en mye større forståelse av virkeligheten, iblandet mytiske fortolkninger og tradisjoner (jødene har skylden for alt, myndighetene kontrollerer alt, Illuminati osv.).

 

For meg er det altså trolig at Joshua har eksistert, men ikke som guds sønn. Jeg tror han var en av svært mange filosofer og reformister på denne tiden, og således ikke representerer noe som helst unormalt på denne tiden. Det er ettermælet hans, tilhengernes vellykkede "pr-kampanje" og styremaktenes politiske bruk av den nye religiøse forståelsen som i så fall var ekstraordinært. At andre tror det motsatte har jeg overhodet ingen problemer med.

[тurbonєℓℓo]

Dette syntes jeg var bra:

John, the last appearing Bible Gospel, presents us with long theological discourses from Jesus and could not possibly have come as literal words from a historical Jesus. The Gospel of John disagrees with events described in Mark, Matthew, and Luke. Moreover the unknown author(s) of this gospel wrote it in Greek near the end of the first century, and according to Bishop Shelby Spong, the book "carried within it a very obvious reference to the death of John Zebedee (John 21:23)." [spong]

 

Please understand that the stories themselves cannot serve as examples of eyewitness accounts since they came as products of the minds of the unknown authors, and not from the characters themselves. The Gospels describe narrative stories, written almost virtually in the third person. People who wish to portray themselves as eyewitnesses will write in the first person, not in the third person. Moreover, many of the passages attributed to Jesus could only have come from the invention of its authors. For example, many of the statements of Jesus claim to have come from him while allegedly alone. If so, who heard him? It becomes even more marked when the evangelists report about what Jesus thought. To whom did Jesus confide his thoughts? Clearly, the Gospels employ techniques that fictional writers use. In any case the Gospels can only serve, at best, as hearsay, and at worst, as fictional, mythological, or falsified stories. Kilde

[тurbonєℓℓo]

Joshua? Jeg har hørt Yeshua ben Yoseph og liknende. =)

[тurbonєℓℓo]

Det er jo klart det blir synsing i begge retninger her. Er tradisjonene og spådommene lagt til Jesus fra Nasareth (Joshua), eller er Jesus Kristus konstruert ut fra tradisjon og spådommer. Egentlig har ikke diskusjonen noe særlig å si, annet kanskje for bokstavtro kristne, som vil oppleve at basisen for troen kanskje blir slått overende om det skulle vise seg at det overhodet ikke fantes noen historisk person. For de fleste andre (selv mange kristne) vil likevel ikke den kristne filosofien og menneskesynet forandres stort om så skulle være tilfelle. Svært mange tolker bibelen metaforisk og mytisk, og for dem vil det forandre lite om det skulle vise seg at Joshua som historisk person ikke eksisterte.

 

For min del, som er opptatt av myter og tradisjonsforståelse (innenfor alle religioner) heller jeg fremdeles mot at Joshua faktisk fantes, men at han, i likhet med svært mange historiske personer, fikk en aura av myter og tradisjoner tillagt seg etter sin død. Det samme tror jeg (og mange forskere) kan være tilfelle med svært mange gudeskikkelser. En myte har som regel basis i noe faktisk, men spinner videre på strømninger i tidsånden og tradisjoner, for å bli noe "større enn helheten". Konspirasjonsteorier er jo egentlig en moderne mytedannelse, og her ser vi lett hvordan biter av fakta danner basis for en mye større forståelse av virkeligheten, iblandet mytiske fortolkninger og tradisjoner (jødene har skylden for alt, myndighetene kontrollerer alt, Illuminati osv.).

 

For meg er det altså trolig at Joshua har eksistert, men ikke som guds sønn. Jeg tror han var en av svært mange filosofer og reformister på denne tiden, og således ikke representerer noe som helst unormalt på denne tiden. Det er ettermælet hans, tilhengernes vellykkede "pr-kampanje" og styremaktenes politiske bruk av den nye religiøse forståelsen som i så fall var ekstraordinært. At andre tror det motsatte har jeg overhodet ingen problemer med.

Vel. Selv ser jeg det slik at Harry Hole spinner ut fra virkeligheten, siden det er tankene og kanskje mye av oppfatningene forfatteren Jo Nesbø som kommer frem, eller nærmere sagt hans fantasi. På samme måte tror jeg det er med filosofenes bruk av Jesus.

De skriver i tredje person, noe man vanligvis ikke gjør dersom man er et øyenvitne, og så videre. Videre blir hva "Jesus tenker" også med i teksten, noe som også er vanlig å gjøre blant fikson-sforfattere.

 

Og hva var for eksempel Lukas vitne til?

Bare se her:

Evangelistens forord

1Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, 2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. 3 Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, 4 så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i.

 

Og hvem er Teofilos? Er ikke også Teofilos et ganske spesielt navn? Satt i sammen av Teo (Teologi) og Filos (filosofi) ? Skrev han til Teofilos? er dette også en historisk person?

 

 

Det du sier er troverdig på mange måter, og det kan gjelde de fleste guder, og gudemennesker, men stort sett har man funnet noe slike personer har etterlatt seg. Jesus burde vært nevnt i en eller annen romersk folketelling eller ett eller annet, men nei. Ingen ting. I motsetning til Jesus, er det flere som påstår å ha møtt for eksempel Pytagoras... Det er ingen av forfatterne av Bibelen (som er den eneste kilden for Jesus Kristus fra den tiden..) som har sagt at de har møtt denne Jesus. På samme måte har ikke Jo Nesbø sagt at han har møtt Harry Hole, selv om han sier han har hatt et nært forhold til sin Harry Hole gjennom veldig lang tid. Harry Hole uttrykker ofte de meningene som Jo Nesbø har, og på samme måte er jeg overbevist om at Jesus er et produkt av forfatterne, og at det er deres tanker, syn og meninger som kommer til syne, og ikke et historisk menneske. Forfatterne er filosofer, Jesus er deres åndelige gudemenneske som formidler deres kunnskap.

[ChaosPredicted]

Joshua? Jeg har hørt Yeshua ben Yoseph og liknende. =)

 

Ulike måter å skrive navnet på:

Yehoshua -> Joshua (Engelsk skrivemåte)

Iesous (gresk skrivemåte) -> Jesus (Nyere skrivemåte)

Yeshua (Arameisk) -> Joshua eller Jesus

 

"Yehosuah," "Iesous," "Yeshua," "Joshua" og "Jesus" er bare ulike rettskrivingsformer av ישוע , יְהוֹשֻׁעַ osv.

[тurbonєℓℓo]

Joshua? Jeg har hørt Yeshua ben Yoseph og liknende. =)

 

Ulike måter å skrive navnet på:

Yehoshua -> Joshua (Engelsk skrivemåte)

Iesous (gresk skrivemåte) -> Jesus (Nyere skrivemåte)

Yeshua (Arameisk) -> Joshua eller Jesus

 

"Yehosuah," "Iesous," "Yeshua," "Joshua" og "Jesus" er bare ulike rettskrivingsformer av ישוע , יְהוֹשֻׁעַ osv.

Dette har jeg faktisk hørt før. Se denne diskusjonen:

http://bibelguiden.com/forum/threads.php?id=1881_0_41_160_C

 

Faktisk spurte jeg om dette i 2006. Det blir 5 år siden :-P

 

 

Det første som står der er følgende:

Yeshua is the original Aramaic proper name for Jesus the Nazarene, who lived from about 6 B.C.E. to 27 C.E. (A.D.) The word "Jesus" is actually a mis-transliteration of a Greek mis-transliteration. The Emperor Constatine even mistook Jesus for Apollo, the son of the Greek god Zeus. In Hebrew Yeshua means Salvation while the name Jesus has no intrinsic meaning in English whatsoever.

 

Tviler på at det fantes en mann som HET Frelseren!

Endret 26. august 2011 av turbonello

[ChaosPredicted]

Vel. Selv ser jeg det slik at Harry Hole spinner ut fra virkeligheten, siden det er tankene og kanskje mye av oppfatningene forfatteren Jo Nesbø som kommer frem, eller nærmere sagt hans fantasi. På samme måte tror jeg det er med filosofenes bruk av Jesus.

De skriver i tredje person, noe man vanligvis ikke gjør dersom man er et øyenvitne, og så videre. Videre blir hva "Jesus tenker" også med i teksten, noe som også er vanlig å gjøre blant fikson-sforfattere.

 

At tradisjonstro tolkninger av tidligere spådommer, "word of mouth", "en fjær blir til ti høns", overdrivelser og ren maktpolitisk interesse av å skape en guddommelig aura rundt Joshua var gjeldende tror jeg nok. Jeg tror derimot at det var en historisk Joshua som ble brukt som virkemiddel til å overbevise folket og senere tilhengere om hans legitimitet som guds sønn. Døperen Johannes blir fremdeles tilbedt blant enkelte religiøse samfunn som en slags "Messias", og man stiller ikke spørsmål rundt hans historiske eksistens (som faktisk er omtalt i flere samtidige kilder en Jesus, han var tross alt mye mer populær i sin egen levetid). Alexander den store ble allerede i sin levetid tilbedt som gud, og her er det ikke rom for tvil om hans historiske eksistens. Zoroaster er et annet eksempel, og jeg, i likhet med flere forskere, tror dette kan være tilfelle med andre guder som Horus, Odin (Wotan) osv.

 

Forøvrig, hvordan vet du at det ikke var vanlig å skrive i tredje person på denne tiden, i denne typen tekster? I så fall må du vise til at zoroastriske skrifter, babylonske skrifter, assyriske skrifter, egyptiske skrifter osv. hadde en tradisjon med å ikke skrive i tredjeperson, med mindre de skrev fiksjon. Selv i dag omtaler mange mektige og store personer seg selv i tredjeperson, og dette høres da med vilje ganske pompøst og storslått ut, noe som er meningen.

 

Det du sier er troverdig på mange måter, og det kan gjelde de fleste guder, og gudemennesker, men stort sett har man funnet noe slike personer har etterlatt seg. Jesus burde vært nevnt i en eller annen romersk folketelling eller ett eller annet, men nei. Ingen ting. I motsetning til Jesus, er det flere som påstår å ha møtt for eksempel Pytagoras... Det er ingen av forfatterne av Bibelen (som er den eneste kilden for Jesus Kristus fra den tiden..) som har sagt at de har møtt denne Jesus. På samme måte har ikke Jo Nesbø sagt at han har møtt Harry Hole, selv om han sier han har hatt et nært forhold til sin Harry Hole gjennom veldig lang tid. Harry Hole uttrykker ofte de meningene som Jo Nesbø har, og på samme måte er jeg overbevist om at Jesus er et produkt av forfatterne, og at det er deres tanker, syn og meninger som kommer til syne, og ikke et historisk menneske. Forfatterne er filosofer, Jesus er deres åndelige gudemenneske som formidler deres kunnskap.

 

For det første har man funnet flere spor etter ur-kirken som oppstod ganske kort tid etter Jesus' påståtte død, men åpenbart ingen historiske samtidige kilder, kun dem som kom 60-70 år etter vår tidsregning. Dette gir i en historisk kontekst mening, jesus-kulten var den første tiden svært liten, ble utsatt for forfølgelse og måtte operere i det skjulte. Det var ikke populært blant overklassen å følge denne læren, da Jesus nettopp blir omtalt som en rebelsk figur som opponerer mot myndighetene og de religiøse lederne. Kulter har også en tendens til å følge faktiske individer, og det ville åpenbart gjort det lettere å rekruttere tilhengere om man hadde en reell person å vise til. Hvor mange kulter i dag baserer seg på fiktive personer?

 

Min mening er da at man har benyttet seg av en rebelsk og opprørsk filosof kalt Joshua, lagt til spådommer (eller konstruert slike for å støtte opp under myten), grunngitt disse i tradisjonen og på denne måten skapt den kristne kirken. Faktisk var kulten rundt døperen Johannes og Simon Magus gode konkurrenter til oppfyllelsen av ulike Messias-spådommer, og majoriteten i samtiden så nettopp på disse som mer aktuelle enn den "lille og betydningsløse" Jesus, som ganske få kjente til.

[ChaosPredicted]

Tviler på at det fantes en mann som HET Frelseren!

 

Du vet at Yeshua eller Yehoshuah var et ganske vanlig navn på denne tiden? Det er derfor forskerne ikke nødvendigvis jublet da de fant en krypt med dette navnet, Maria, Josef og noen av navnene på søsknene. Det kunne nemlig være en tilfeldighet, da disse navnene var svært vanlige på denne tiden. Noen rettskrivingsformer er dog mer sjeldne, og blir utelukkende brukt om Jesus (Kristus), som Yeshu for eksempel.

Endret 26. august 2011 av ChaosPredicted

[saladin waits for alice]

Hvis jeg husker riktig, er det bevis for at en person ved navn Jesus eksisterte, han snakket arameisk og var jøde. Alt det "magiske" er tullball.

 

Slik er det iallefall jeg oppfatter det, som historie student.

Fins iallefall noen form for bevis at en person ved navn Jesus eksisterte, i motsetning til moses og historien :o

[nebrewfoz]

For min del, som er opptatt av myter og tradisjonsforståelse (innenfor alle religioner) heller jeg fremdeles mot at Joshua faktisk fantes, men at han, i likhet med svært mange historiske personer, fikk en aura av myter og tradisjoner tillagt seg etter sin død.

En viktig person i dette 'arbeidet' var den godeste Paulus, som vel var den som 'åpnet' kristendommen for andre enn jøder. Den første menighetene (i Jerusalem, Damaskus, m.fl.) besto jo av jøder som så på Jesus som en oppfyllelse av en jødisk profeti. Det var først etter 'Her er ikke snakk om jøde eller greker, trell eller fri'-kampanjen til Paulus at 'kristendommen' (om man kan bruke det ordet så tidlig) begynte å spre seg utover i middelhavsregionen. [Kildene mine er en britisk dokumentarserie som gikk for noen tid siden; jeg har ikke noe skriftlig å vise til i farten.]

 

Det tok 300 år etter at Jesus var død før kristendommen ble statsreligion i Romerriket, så det var neppe statlig tvang som gjorde at troen overlevde i denne perioden. Tvert i mot finnes det mange eksempler på at de kristne ble heller dårlig behandlet (for å si det mildt).

 

Jeg finner det mer plausibelt at ulike personer har skrevet sine egne versjoner av historiene om en spesiell mann de har hørt om, enn at de uavhengig av hverandre skal ha fantasert og diktet opp historier om den samme mannen. At de ulike historiene (inkl. evangeliene) spriker såpass mye og legger vekt på ulike ting er vel en indikasjon på at det ikke var vært noen 'koordinert konspirasjon' for å lure folk.

 

Som i alle fiskeskrøner er ofte sannheten mindre interessant enn fortellingen. Og når fortellingen blir et håp man klamrer seg til i motgangen, så blir den vel gjerne 'forbedret' litt etter hvert. And the rest is history.

[ChaosPredicted]

Som i alle fiskeskrøner er ofte sannheten mindre interessant enn fortellingen. Og når fortellingen blir et håp man klamrer seg til i motgangen, så blir den vel gjerne 'forbedret' litt etter hvert. And the rest is history.

 

Det var det jeg forsøkte å skrive noen poster over, men du skrev det bedre enn meg. Takk for et ellers godt og informativt innlegg.

[тurbonєℓℓo]

Vel. Selv ser jeg det slik at Harry Hole spinner ut fra virkeligheten, siden det er tankene og kanskje mye av oppfatningene forfatteren Jo Nesbø som kommer frem, eller nærmere sagt hans fantasi. På samme måte tror jeg det er med filosofenes bruk av Jesus.

De skriver i tredje person, noe man vanligvis ikke gjør dersom man er et øyenvitne, og så videre. Videre blir hva "Jesus tenker" også med i teksten, noe som også er vanlig å gjøre blant fikson-sforfattere.

 

At tradisjonstro tolkninger av tidligere spådommer, "word of mouth", "en fjær blir til ti høns", overdrivelser og ren maktpolitisk interesse av å skape en guddommelig aura rundt Joshua var gjeldende tror jeg nok. Jeg tror derimot at det var en historisk Joshua som ble brukt som virkemiddel til å overbevise folket og senere tilhengere om hans legitimitet som guds sønn.

Vel. Nå anså jo nærmest nesten alle jøder seg som Guds sønner. Så det kan jo ikke ha vært så utrolig spesielt. Også de kristne i dag, kaller seg Guds barn - som da blir akkurat det samme.

 

Vel. Som sagt tror jeg ikke det var noen historisk Yeshua, det vil si: Det kan ha vært mange mennesker som het Yeshua på den tiden. Men selvsagt... Han kan ha vært en vis filosof, slik vi blir kjent med den gnostiske Jesus, om man kan si det på den måten. Men anså gnostikerne Jesus som en historisk person? Jeg har hørt at de ikke gjorde det, og at de aller første kristne var splittet i dette synet.

Det ene synet heter noe sånt som doketisme.

 

Les for eksempel dette gnostiske evangeliet:

 

Maria Magdelenas evangelium

Denne oversettelsen er fra koptisk papyrus, der de 6 første sidene mangler. Denne teksten starter derfor midt i. Den engelske teksten er hentet fra www.illuminati.nl og oversatt til norsk av meg.

 

"...vil da, materien bli frelst eller ikke?"

 

Frelseren sa, "All natur, alle formede ting, alle skapninger fins i og med hverandre og vil igjen oppløses til sine egne røtter, fordi egenskapene til materien bare opptas til røttene av sine egne egenskaper. Den som har ører å høre med, la ham høre."

 

Peter sa til ham, "Siden du nå har har forklart oss alle ting, fortell oss dette: hva er verdens synd?". Frelseren sa, "Synd som sådan finnes ikke, men dere synder når dere gjør det som i sin natur er utroskap, og som kalles 'synd.' Derfor kom Det Gode inn i deres midte, til essensen i hver natur, for å gjenopprette det fra roten av. "Han fortsatte å si, "Derfor blir dere født og dør [...] den som vet kan vite [...] en lidelse som ikke har sin like, som er oppstått fra det som er mot naturen. Så oppstår det en forstyrrelse i hele kroppen. Derfor sa jeg til dere, Vær ved godt mot, og hvis dere blir motløse, fatt mot ovenfor naturens ulike former. Den som har ører å høre med, la ham høre."

 

Da Den Velsignede sa dette, hilste han dem alle og sa "Fred være med dere. Motta min fred hver og en. Pass på at ingen fører dere vill med ordene, 'Hør, her!' eller 'Hør, der!' for Menneskesønnen er inne i dere. Følg ham; de som søker ham skal finne ham. Gå derfor og forkynn evangeliet om Kongeriket. Jeg har ikke etterlatt noen bud, men jeg har befalte dere, og jeg har ikke gitt dere noen lov, slik lovgiveren gjorde, for at dere ikke skal bindes av det."

 

De sørget og sukket meget, og sa, "Hvordan skal vi gå til hedningene og forkynne evangeliet om Menneskesønnens kongeriket? Hvis han selv ikke ble spart, hvordan kan vi spares?"

 

Da stod Maria opp og hilste dem alle og sa til sine brødre, "Sørg og sukk ikke og vær ikke ubesluttsom, for hans nåde vil være med dere alle og vil forsvare dere. La oss heller prise hans storhet, for han forberedte oss og gjorde oss til menn." Da Maria sa dette, forandret deres hjerter seg til det bedre, og de begynte å drøfte [Frelserens] ord.

 

Peter sa til Maria, "Søster, vi vet at frelseren elsket deg mer enn andre kvinner. Fortell oss ordene som Frelseren sa til deg og som du har i tankene siden du kjenner dem; og vi ikke, for vi har ikke hørt dem."

 

Maria svarte og sa, "Det som er skjult for dere vil jeg gi dere del i. "Og hun begynte å si følgende ord til dem. "Jeg," sa hun, "jeg så Herren i et syn og jeg sa til ham, 'Herre, jeg så deg i dag i et syn.' Han svarte og sa til meg, 'Velsignet er du, siden du ikke vakler ved synet av meg. For hvor sinnet er, der er deres åsyn. Jeg sa til ham, 'Herre, sinnet som ser synet, ser det gjennom sjelen eller gjennom ånden?' Frelseren svarte og sa, 'Det ser verken gjennom sjelen eller gjennom ånden, men sinnet, som er mellom de to, som ser synet, og det er...'"

 

"...og Begjæret sa, 'Jeg så deg ikke stige ned; men nå ser jeg deg stå opp. Hvorfor taler dere falskt, når dere tilhører meg?' Sjelen svarte og sa, 'Jeg så deg, men du så ikke meg og gjenkjente meg ikke; jeg tjente deg som en kappe og du kjente meg ikke.' Etter at den hadde sagt dette, gikk den lykkelig og glad bort.

 

Så kom den tredje kraft igjen, Uvitenhet. Denne kraften spurte sjelen: 'Hvor går du? Du var bundet i ondskap, du var virkelig bundet. Døm ikke'. Og sjelen sa, 'Hvorfor dømmer du meg, når jeg ikke dømte? Jeg var bundet, men jeg bandt ikke. Jeg ble ikke gjenkjent, men jeg skjønte at alle skal gå fri, både jordiske og himmelske ting.' Etter at sjelen hadde latt den tredje kraft bak seg, steg den oppover, og så den fjerde kraft, som hadde syv former.

 

Den første formen er mørke, den andre begjær, den tredje uvitenhet, den fjerde oppstandelsen fra de døde, den femte er kjødets kongeriket, den sjette er kjødets og visdommens dårskap, den syvende er vred visdom. Dette er vredens syv bestanddeler. De spør sjelen, 'Hvor kommer du fra, menneskenemorder, eller hvor går du, rommets erobrer?' Sjelen svarte og sa, 'Det som griper meg drepes; det som dreier meg rundt er overvunnet; mitt ønske er slutt og uvitenheten er død. I en verden ble jeg frelst fra en verden, og i en "form," fra en høyere "form" og fra kunnskapens viktighets fotlenker, hvis eksistens er midlertidig. Fra denne tid skal jeg nå inn til hvilen i tiden for stillhetens rike (Eon).'"

 

Da Maria hadde sagt dette, ble hun stille, siden Frelseren hadde snakket så langt til henne. Men Andreas svarte og sa til brødrene, 'Si hva dere mener angående det hun sa. For jeg tror ikke at frelseren sa dette. For denne lære er fra andre ideer."

 

Peter motsa henne også med hensyn til disse spørsmålene og spurt dem om Frelseren. "Snakket han da hemmelig med en kvinne, i stedet for til oss, og ikke åpent? Skal vi alle vende tilbake og lytte til henne? Foretrakk han henne framfor oss?" Maria sørget da og sa til Peter, "Min bror Peter, hva tror du? Tror du at jeg diktet opp dette i mitt eget hjerte eller at jeg lyver angående Frelseren?"

 

Levi svarte og sa til Peter, "Peter, du er alltid så hissig. Nå ser jeg at du står kvinnen imot som en motstander. Men hvis Frelseren gjorde henne verdig, hvem er du som avviser henne? Sannelig Frelseren kjente henne meget godt. Derfor elsket han henne mer enn oss. Og vi burde heller skamme oss og ikle oss Det Perfekte Menneske, til å forme oss [?] som han befalte oss, og forkynne evangeliet, uten å forkynne noen videre befaling eller noen annen lov enn den som Frelseren sa." Da Levi hadde sagt dette, de begynte de å gå ut for å proklamere ham og forkynne ham.

 

 

 

Døperen Johannes blir fremdeles tilbedt blant enkelte religiøse samfunn som en slags "Messias", og man stiller ikke spørsmål rundt hans historiske eksistens (som faktisk er omtalt i flere samtidige kilder en Jesus, han var tross alt mye mer populær i sin egen levetid). Alexander den store ble allerede i sin levetid tilbedt som gud, og her er det ikke rom for tvil om hans historiske eksistens. Zoroaster er et annet eksempel, og jeg, i likhet med flere forskere, tror dette kan være tilfelle med andre guder som Horus, Odin (Wotan) osv.

 

Forøvrig, hvordan vet du at det ikke var vanlig å skrive i tredje person på denne tiden, i denne typen tekster? I så fall må du vise til at zoroastriske skrifter, babylonske skrifter, assyriske skrifter, egyptiske skrifter osv. hadde en tradisjon med å ikke skrive i tredjeperson, med mindre de skrev fiksjon. Selv i dag omtaler mange mektige og store personer seg selv i tredjeperson, og dette høres da med vilje ganske pompøst og storslått ut, noe som er meningen.

Jeg er fortsatt i sterk til. Skriftene er skrevet en god stund etter begivenhetene angivelig skal ha skjedd, og forfatterne skriver ned hva han tenkte og så videre... De sier ikke at de har møtt noen Jesus. Vitner av Ordet, er ikke det samme... Ordet kan man finne igjen i gresk filosofi: Ordet er Logos. (dette kan man jo studere nærmere hva betyr, om man ønsker det).

 

Det finnes flere skriter fra den tiden og tidligere hvor personer skriver i førsteperson. Dersom du ønsker mye stoff om dette, så kan du kjøpe spillet Assassin Creed, siden man i det spillet har, på en elegant måte, vevd inn mye av virkelige skrifter. Disse forteller mye om hvordan tilstandene var, og så videre. De forteller om sine kjærlighetsforhold, sine plager og laster, og så videre.

 

Jeg er usikker på hvordan jeg skal søke, eller hva slags søkeord jeg skal benytte for å finne slike ting. Men jeg vet at slike ting ble skrevet ned, og da i førsteperson.

 

Det er uansett rart at ingen av de som skriver om Jesus har skrevet noe som helst i første-person dersom det faktisk var en historisk Jesus/Yeshua.

 

Hvis Jo Nesbø hadde ønsket det, så kunne Harry Hole blitt tilbedt og dyrket i senere tider, forutsatt at befolkningen var uvitende nok til å kunne godta hans gode historier. Hadde han sagt at Harry Hole var Guds sønn, så ville antageligvis en drøss med folk trodd det. Kanskje ikke så veldig mange i starten (Jf. kristendommens begynnelse) men så etterhvert så ville den blitt større og større, og Harry Hole virker jo svært troverdig? Navnet er ikke noe spessielt, og at han er menneske, er ikke noe spessielt, at han er politi og jobber i oslopolitiet er ikke spessielt, at han som politimann er litt svak for alkohol, greit nok, og at han også sniffer litt kokain, vel, det er jo også fullt mulig.. og så videre... Selvsagt kan man dikte opp en person som alle kommer til å tro på, og tror du ingen har diktet opp historier med vilje for å se hvor mange som eventuelt tror på det? Og hvordan i all verden gjør man dersom man ønsker at det skal bli trodd, selv om det bare er oppdiktet? I gjennom hele det nye testamentet blir vi oppfordret til "å tro" ... Ikke gjennom å se og oppleve, men gjennom tro.

De første kristne vil jeg tro bare var troende... De hadde ikke sett noen ting, men de ble uansett oppfordret til å spre budskapet. Og sånn kan en historie bli svært troverdig...

 

Det du sier er troverdig på mange måter, og det kan gjelde de fleste guder, og gudemennesker, men stort sett har man funnet noe slike personer har etterlatt seg. Jesus burde vært nevnt i en eller annen romersk folketelling eller ett eller annet, men nei. Ingen ting. I motsetning til Jesus, er det flere som påstår å ha møtt for eksempel Pytagoras... Det er ingen av forfatterne av Bibelen (som er den eneste kilden for Jesus Kristus fra den tiden..) som har sagt at de har møtt denne Jesus. På samme måte har ikke Jo Nesbø sagt at han har møtt Harry Hole, selv om han sier han har hatt et nært forhold til sin Harry Hole gjennom veldig lang tid. Harry Hole uttrykker ofte de meningene som Jo Nesbø har, og på samme måte er jeg overbevist om at Jesus er et produkt av forfatterne, og at det er deres tanker, syn og meninger som kommer til syne, og ikke et historisk menneske. Forfatterne er filosofer, Jesus er deres åndelige gudemenneske som formidler deres kunnskap.

 

For det første har man funnet flere spor etter ur-kirken som oppstod ganske kort tid etter Jesus' påståtte død, men åpenbart ingen historiske samtidige kilder, kun dem som kom 60-70 år etter vår tidsregning. Dette gir i en historisk kontekst mening, jesus-kulten var den første tiden svært liten, ble utsatt for forfølgelse og måtte operere i det skjulte.

Stemmer bra med det jeg skrev ovenfor her. At de først var en bitteliten kult.. Kanskje kulten besto av noen få personer med gnosis, altså innsikt i mysteriene, og at det de lærte bort, senere kom til å bli tolket bokstavelig og historisk...

 

Det var ikke populært blant overklassen å følge denne læren, da Jesus nettopp blir omtalt som en rebelsk figur som opponerer mot myndighetene og de religiøse lederne.

Og hvor finner vi beviset for at han var dette? I bibelen, vel, og den er jo veldig troverdig?

På hvilken måte var Jesus rebell? Opponerte han mot myndighetene? Hvem er det som gir dette bildet av Jesus utenom bibelforfatterne som også påstår at han stod opp fra de døde, og at han mirakuløst fikk døde til å gjenoppstå og så videre. Hvem ellers?

 

Kulter har også en tendens til å følge faktiske individer, og det ville åpenbart gjort det lettere å rekruttere tilhengere om man hadde en reell person å vise til. Hvor mange kulter i dag baserer seg på fiktive personer?

Selvsagt finnes det kulter i dag som baserer seg på virkelige personer, som det du tidligere har nevnt angående "John from America" som ble til "John Frum"... Poenget er at for de som ikke klarer å skille drøm og virkelighet (som bibelens forfattere som skriver som om drømmene deres er faktiske historiske begivenheter) ville ha funnet opp en person, og fått mange til å tro på det i etterkant. Men nå tror jeg filosofene bak kristusmyten var svært årvåkne, jeg tror det er noen platonske tenkere bak, eller noe sånt, ettersom veldig mye av de greske filosofenes filosofi kommer til syne i evangeliene.

 

Min mening er da at man har benyttet seg av en rebelsk og opprørsk filosof kalt Joshua, lagt til spådommer (eller konstruert slike for å støtte opp under myten), grunngitt disse i tradisjonen og på denne måten skapt den kristne kirken. Faktisk var kulten rundt døperen Johannes og Simon Magus gode konkurrenter til oppfyllelsen av ulike Messias-spådommer, og majoriteten i samtiden så nettopp på disse som mer aktuelle enn den "lille og betydningsløse" Jesus, som ganske få kjente til.

Vel... Hvis han var så betydningsløs, og bare en rebelsk filosof, så rimer det ikke... Og hvor har man det fra at han var en rebell? Eller filosof?

[тurbonєℓℓo]

Hvis jeg husker riktig, er det bevis for at en person ved navn Jesus eksisterte, han snakket arameisk og var jøde. Alt det "magiske" er tullball.

 

Slik er det iallefall jeg oppfatter det, som historie student.

Fins iallefall noen form for bevis at en person ved navn Jesus eksisterte, i motsetning til moses og historien :o

Jeg har aldri sett noe bevis på det. At det er troverdig at et "menneske med et bestemt navn" har eksistert, vel... For på det tidspunktet du hørte det, så trodde du det... Fordi det er måten en person blir fremstilt på som gjør han virkelig eller uvirkelig.

 

At Jesus var en arameisk-talende snekker fra gallilea, vel, stiller man seg noen spørsmålstegn ved dette? Antagelig ikke, fordi det høres da rimelig ut.

 

Hvis jeg sier at Knut Henning Nordlie ble oppvokst i Vestre Aker, og at han var en baker, som bakte kaker, så ville svært få ha benektet det. Men man kan selvsagt finne ut om dette er tilfellet dersom noen tviler på det. Man kan sjekke i folkeregisteret og så videre, og det eksisterte noe sånt på Jesu tid også, men man har ikke funnet beviser på det... =) Det finnes veldig sterke og faste beviser på at Faraoer mange tusen år før vår tidsregning eksisterte: Arkeologiske funn, og så videre støtter oppom, men når det gjelder Jesus: ikke noe som helst.

[тurbonєℓℓo]

Tviler på at det fantes en mann som HET Frelseren!

 

Du vet at Yeshua eller Yehoshuah var et ganske vanlig navn på denne tiden? Det er derfor forskerne ikke nødvendigvis jublet da de fant en krypt med dette navnet, Maria, Josef og noen av navnene på søsknene. Det kunne nemlig være en tilfeldighet, da disse navnene var svært vanlige på denne tiden. Noen rettskrivingsformer er dog mer sjeldne, og blir utelukkende brukt om Jesus (Kristus), som Yeshu for eksempel.

Men uansett. En mann med navn Jesus Kristus, har uansett ikke eksistert som noen historisk person. I alle fall ikke dersom mannen ikke heter Jesus, men Yeshua og ikke er "den samme" som den i bibelen. Den i bibelen er uansett mytisk. Hvis man tok utgangspunkt i en historisk mann som het Yehoshuah eller i den retningen der (man er jo heller ikke sikker på navnet hans(!)) så er ikke dette samme mannen som blir beskrevet som en mirakelmann i NT. Mirakelmannen i NT likner mer på Osiris, og på mange av de gudene som eksisterte i andre religioner og mytologier på den tiden.

 

Logos (Ordet) var heller ikke forankret i en historisk person, men har sitt opphav i gresk filosofi.

[ChaosPredicted]

Turbonello, selvsagt er ikke den historiske Jesus noen mirakelmann. Det er vel egentlig det jeg har forsøkt å argumentere for en god stund. Jesus Nasareneren er ikke identisk med den mytiske Jesus Kristus, men jeg mener han godt kan ha vært utgangspunktet for den personkulten som oppstod.