Jesus har aldri eksistert

[тurbonєℓℓo]

Jeg kom akkurat over denne siden:

http://www.jesusneverexisted.com/index-norwegian.html

 

For mange år siden leste jeg på denne siden, men da tror jeg den kun var i engelsk utgave.

Når jeg kom over den nå, så var det forskjellige versjoner, blant dem en norsk utgave.

 

Av alt jeg har lest og studert angående kristendommen, så har jeg kommet frem til den konklusjonen at den bibelske Jesus (slik han i bibelen blir omtalt) ikke har eksistert annet enn i menneskers kunst, tanke, skrift og bibel. Det er ikke noe historisk menneske, heller ingen historisk Gud.

 

Men hva tror dere? Hva mener dere?

Har dere flere gode kilder enn den jeg kom med her?

 

Hva taler i mot Jesu historiske eksistens?

Hva taler for Jesu historiske eksistens?

 

Vi alle har eller har hatt en forestilling om Jesus. Et annet spørsmål til dere blir:

Har denne Jesus alltid blitt forstått som et historisk menneske?

Eller har Jesus blitt forstått som noe mer filosofisk åndelig?

 

Hvordan tror/mener du de mytiske fortellingene om Jesus og hans disipler har oppstått, og hvorfor?

 

Takker for alle gode svar! =)

Endret 25. august 2011 av turbonello

[ChaosPredicted]

Jesus fra Nasaret har vel etter all sannsynlighet eksistert som historisk person, men det er åpenbart at den historiske personen Jesus har tredt inn i en større, mytisk virkelighet, delvis forankret i eldre tradisjoner som var levende i området på den tiden. Nøyaktig hva som er historisk korrekt og hva som er myter i bibelen er vanskelig å si, men vi kan i det minste argumentere for de delene av Jesusfortellingene som samsvarer med tidligere religiøse skikkelser og rituelle fortolkninger kan være av mytisk art. (Mithras, Horus, Dionysus-Bacchus, Krishna, Zoroaster osv. kan være eksempler på nettopp dette).

[тurbonєℓℓo]

Jesus fra Nasaret har vel etter all sannsynlighet eksistert som historisk person,

Hvorfor er det så sannsynlig?

Hvis jeg sier at Osiris fra Egypt etter all sannsynlighet har eksistert som en historisk person... Vil da denne påstanden være like god eller dårligere enn påstanden ovenfor? =)

Hvordan vil du argumentere for det? Selvsagt har mange folk forsøkt å argumentere for at dette virkelig er en historisk person og så videre, men hva slags beviser finnes for dette? Hva har han etterlatt seg som tyder på at han var en ekte person? Forfattere har til alle tider diktet opp personer. For eksempel vil Jo Nesbøs Harry Hole faktisk være mer realistisk enn Jesus. Og i innlegget så snakker jeg ikke om en eller annen mann med navn Jesus på den tiden, siden Jesus skal ha vært et ganske vanlig mannsnavn på den tiden. Det jeg spør om er om den bibelske Jesus er noen historisk person.

 

men det er åpenbart at den historiske personen Jesus har tredt inn i en større, mytisk virkelighet,

På samme måte som noen av våre Konger etc.

Men da må man vel anta at også Osiris også kan ha vært en ekte historisk person?

Pytagoras? =)

 

delvis forankret i eldre tradisjoner som var levende i området på den tiden. Nøyaktig hva som er historisk korrekt og hva som er myter i bibelen er vanskelig å si, men vi kan i det minste argumentere for de delene av Jesusfortellingene som samsvarer med tidligere religiøse skikkelser og rituelle fortolkninger kan være av mytisk art. (Mithras, Horus, Dionysus-Bacchus, Krishna, Zoroaster osv. kan være eksempler på nettopp dette).

Men da kan alle disse du nevner her også ha vært historiske mennesker? Men alt kommer jo an på hva baktanken til forfatterne var. De kan jo selvsagt ha diktet opp alt som står der, og det er jo, slik jeg ser det, svært mye som tyder på at de nettopp har diktet det opp med vilje. =)

[тurbonєℓℓo]

Denne er interessant:

http://www.jesusneverexisted.com/scholars-norwegian.html

[ChaosPredicted]

Hvorfor er det så sannsynlig?

Hvis jeg sier at Osiris fra Egypt etter all sannsynlighet har eksistert som en historisk person... Vil da denne påstanden være like god eller dårligere enn påstanden ovenfor? =)

Hvordan vil du argumentere for det? Selvsagt har mange folk forsøkt å argumentere for at dette virkelig er en historisk person og så videre, men hva slags beviser finnes for dette? Hva har han etterlatt seg som tyder på at han var en ekte person? Forfattere har til alle tider diktet opp personer. For eksempel vil Jo Nesbøs Harry Hole faktisk være mer realistisk enn Jesus. Og i innlegget så snakker jeg ikke om en eller annen mann med navn Jesus på den tiden, siden Jesus skal ha vært et ganske vanlig mannsnavn på den tiden. Det jeg spør om er om den bibelske Jesus er noen historisk person.

 

Helt sikker er det jo vanskelig å være, men flere ting taler for at det fantes en historisk person kalt Joshua (eller senere Jesus) som hadde en liten tilhengerskare. Dette var ikke unikt for denne tiden, døperen Johannes og Simon Magus er bare to av en hel bråte med skikkelser som forsøkte å beskrive det religiøse liv på en egenartet måte. At Jesus som en politisk og åndelig "rebell" kan ha eksistert er på ingen måte noe unikt tilfelle, han var i så fall kun én av mange slike personligheter på denne tiden.

 

Jesus' blodslinje, og detaljene rundt hans familie kan eventuelt brukes som et argument for en historisk eksistens, men selvsagt er kildene skrevet etter hans død, og må således kunne sies å være av subjektiv art.

 

Mitt hovedargument er likeledes av subjektiv art, grunnet i måten myter blir skapt. Myter oppstår svært sjelden helt ut av det blå, de baserer seg som regel på fragmenter av historiske hendelser eller personer. Slik anser jeg det for sannsynlig at jesus-myten oppstod på grunnlag av en historisk Jesus (fra Nasareth) som meget mulig var en filosofisk anlagt person med stor karisma (i likhet med døperen Johannes og Simon Magus, i tillegg til en rekke andre). I tillegg vet vi at apostlene hadde et virke i lang tid etter Jesus' død, ulike brev og skrifter til menigheter, og det er for meg mer nærliggende å tro at apostlene fulgte en virkelig "læremester" snarere enn å sitte i det skjulte og koke opp en vill konspirasjon rundt en fiktiv person. Som vi vet vokste Jesus-mytene raskt, og inkorporerte elementer fra religiøs tradisjon som allerede var allmenn kjent. Det gir god mening, og følger mønsteroppskriften på en mytedannelse - basert i historisk fakta, og langsomt utbrodert med arkaiske virkemidler basert på tradisjon og religiøse fortolkninger.

 

Ingen sterke bevis altså, men for meg gir det mer mening at personen faktisk eksisterte enn at han ikke gjorde det (uten at dette sier noe som helst om Jesus Kristus, kun Jesus fra Nasareth.)

 

På samme måte som noen av våre Konger etc.

Men da må man vel anta at også Osiris også kan ha vært en ekte historisk person?

Pytagoras? =)

 

Absolutt! De fleste guder og mytiske skikkelser kan svært gjerne være basert på historiske personer, som har tredt inn i en mytisk arena. Osiris - absolutt. Odin (Wotan) - også en god kandidat. Mange teorier snakker om muligheten for at dette var en krigsherre som kom fra øst, arkeologer har i mange år lett etter historiske bevis for dette. Kongehistorier er jo også slik, Kong Arhtur kjenner vi godt gjennom myter, men mange historikere tror at det bak denne ligger en ekte Arthur (eller Artōrius) som har satt sine dype spor i tidsånden, og blitt en del av den religiøse og mytiske tradisjonen.

 

Men da kan alle disse du nevner her også ha vært historiske mennesker? Men alt kommer jo an på hva baktanken til forfatterne var. De kan jo selvsagt ha diktet opp alt som står der, og det er jo, slik jeg ser det, svært mye som tyder på at de nettopp har diktet det opp med vilje. =)

 

Ja, de fleste guder kan godt ha vært forankret i virkelige personligheter langt tilbake i tid. Hvordan kan jeg hevde dette? Jo, forskning tyder på at det er slik myter blir skapt, og selv i nyere tid har vi eksempler på dette, gjennom såkalte kargo-kulter. John Frum er et perfekt eksempel, hvor de innfødte (som hadde levd helt isolert) ble senter for amerikansk krigføring under andre verdenskrig, ble sjokkert over de "guddommelige" menneskene med all overfloden sin, og nå, etter de dro sin vei, venter på at "John Frum" skal komme tilbake med overfloden. En amerikansk soldat (John from...) har altså blitt opphøyd til gud, og det på svært kort tid. Dette var muligens bare en amerikansk soldat som brydde seg mer om de innfødte enn andre, og hadde sannsynligvis ingen anelse om hva slags innvirkning dette skulle få.

 

http://www.smithsonianmag.com/people-places/john.html

[Isbilen]

Hvis man skal "kjempe mot kristendommen" tror jeg det å forsøke å motbevise Jesu eksistens er noe av det minst fruktbare man kan ta seg til. Om han eksisterte eller ikke har da lite å si for deres sak, som er at ingen kan være Guds sønn fordi Gud ikke finnes. Samtidig er det nærmest opplest og vedtatt at han faktisk var en historisk person, og ikke bare oppdiktet. Ved i det hele å tatt anerkjenne dette som noe å krangle om, åpner de for at det det står på er om Jesus faktisk eksisterte eller ikke.

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor er det så sannsynlig?

Hvis jeg sier at Osiris fra Egypt etter all sannsynlighet har eksistert som en historisk person... Vil da denne påstanden være like god eller dårligere enn påstanden ovenfor? =)

Hvordan vil du argumentere for det? Selvsagt har mange folk forsøkt å argumentere for at dette virkelig er en historisk person og så videre, men hva slags beviser finnes for dette? Hva har han etterlatt seg som tyder på at han var en ekte person? Forfattere har til alle tider diktet opp personer. For eksempel vil Jo Nesbøs Harry Hole faktisk være mer realistisk enn Jesus. Og i innlegget så snakker jeg ikke om en eller annen mann med navn Jesus på den tiden, siden Jesus skal ha vært et ganske vanlig mannsnavn på den tiden. Det jeg spør om er om den bibelske Jesus er noen historisk person.

 

Helt sikker er det jo vanskelig å være, men flere ting taler for at det fantes en historisk person kalt Joshua (eller senere Jesus) som hadde en liten tilhengerskare. Dette var ikke unikt for denne tiden, døperen Johannes og Simon Magus er bare to av en hel bråte med skikkelser som forsøkte å beskrive det religiøse liv på en egenartet måte. At Jesus som en politisk og åndelig "rebell" kan ha eksistert er på ingen måte noe unikt tilfelle, han var i så fall kun én av mange slike personligheter på denne tiden.

 

Jeg kom over dette:

 

 

Jesus har aldri eksistert – En vill idé?

 

I en kultur basert på kristendommen, kan det å nekte for Jesu eksistens i utgangspunktet virke absurd eller til og med idiotisk. «Mainstream» forskning aksepterer tross alt at det fantes en historisk Jesus, selv om det ikke er noen enighet om hvem han faktisk var, akkurat når han var, hva han gjorde eller hva han sa.

 

Fakta og fantasi

I dag balanserer bibelforskere mellom to verdener, en hvor den teologiske Jesus («Guds sønn») har hovedrollen (denne Jesus er selvsagt et trosspørsmål) og en annen hvor «den historiske Jesus» virkelig finnes.

 

Detaljerte, nitidige studier av historie, kultur og politikk i Palestina i «Det andre tempel»-perioden utgjør en historisk troverdig bakgrunn. Mot denne bakgrunnen gjør den syltynne konstruksjonen «Jesus» sin entré.

 

Men det er selve den historiske konteksten som tillater dette skinnbildet av en frelser å «leve», «dø» og «gjenoppstå» og dermed kaste sin uekte skygge over historien.

 

«Vi er sikre på at Jerusalem, Herodes, fariseerne og romerne eksisterte, hvorfor ikke Jesus?» Slik kan det bli framstilt i dokumentarer på Discovery Channel: «Dette er den type sandaler Jesus ville ha gått med. Dette er den sorten tre han ville ha sittet under.»

 

Minste motstands vei

Profesjonelle historikere har ikke nødvendigvis noen spesiell interesse investert i temaet Jesus – og er bare så alt for godt klar over hvor kontroversielt det er. En forsker som sier han ikke tror at en historisk Jesus fantes, vil trolig bli sett ned på eller latterliggjort, og ha lite igjen for sin ærlighet.

 

De fleste akademikere som er oppvokst og utdannet i en kristen kultur er dermed fornøyde med enten å anta at Jesus levde (og underkaste seg meningene til bibelforskere, som oftest er troende), eller å dekke til usikkerheten sin med et «sannsynligvis», slik tilfellet er for mange andre historiske personer med tynt bevisgrunnlag. Det er mye sikrere for dem å forfekte «en sannsynlig mann bak myten» selv om de samtidig anerkjenner at lag på lag med myter skjuler all virkelig kunnskap om ham.

 

Denne «sikre» og feige holdningen opprettholder både usikkerheten om denne snekkeren fra et utkantstrøk («fravær av bevis er ikke bevis på fravær») og en akademisk avstand til de «trosspørsmålene» som hevet den antatte guruen til ikonisk status.

 

Finn en feil

Likevel, ville – ja, kunne – en verdensreligion vokse fram fra en figur som ikke ble lagt merke til av noen mens han levde? Hvor troverdig er det at en vandrende rabbiner, som ikke skrev noe selv, i en tid da fakirer, synske og åndeutdrivere var tretten på dusinet, kunne gjøre et slikt inntrykk på ettertiden?

 

En «minimalistisk Jesus» (kun et menneske) er faktisk mindre tilfredsstillende enn ingen Jesus overhodet, fordi man da må lete andre steder etter røttene til den nye religionen. Og hvis røttene kan finnes andre steder, hvorfor trengs denne obskure personen?

 

«Det er veldig tvilsomt om den kristne tro kunne blitt bygd på en historisk Jesus [...] som ikke var mer enn en lærer i praktisk filosofi.»  – J. Macquarrie (An Existential Theology, side 23)

 

Hvis vi er enige om at en omreisende radikal rabbiner kalt Jesus, uoppdaget av historiske kilder, ikke er troverdig, da kan heller ikke flere slike Jesuser være troverdige.

 

Hvem av dem skal vi utpeke som grunnlaget for den kristne tro som Guds «enbårne sønn»? Hvis det kan være hvem som helst av dem, er det ingen av dem.

 

Enten så var Kristus en guddom som valgte å imponere massene men ikke etterlate seg noen spor, som påvirket ikke det jødiske folk, men en håndfull marginale tilhengere, hvis etterfølgere raskt delte seg opp i et antall stridende fraksjoner; eller så er Kristus et produkt av menneskers fantasi, en konstruksjon avslørt av motsigelser og mangler.

 

Reddet av fornuften

Ironisk nok så var det arbeidet til et antall liberale teologer, ikke fritenkere, som først sådde tvil om den strålende fantasien om Jesus, Guds sønn, verdens frelser.

 

Kirkens «åpenbarte visdom» ble først utfordret under den europeiske reformasjonen, som gjorde det legitimt å kritisere pave-systemet. Katten var ute av sekken, og det ble stilt spørsmål ved alle religiøse autoriteter og skrifter, og protestantismen trådde fram i en myriade av ulike sekter. Men etter tusen år med ignoranse voktet av kirken, var det ikke mye virkelig kunnskap igjen. Akademikere med tilknytning til kirken strevde med det gjenoppdagede fagfeltet logikk å forsvare kristendommens dogmer, enten de romersk katolske eller de nye «rene» reformerte.

 

Men etter to århundrer, da opplysningstiden begynte, begynte modige teologer å henlede oppmerksomheten mot de åpenbare feil og logiske brister i de aksepterte skriftene.Hvorfor, spurte de, er Det nye testementet taust angående det meste av Jesu liv? Hvorfor sier Paulus nesten ingenting om Jesu liv?

 

Under de amerikanske og franske revolusjonene gikk fritenkere mye lengre, og stilte spørsmål ved selve bibelens sannhet og avskrev kristendommen som tullete overtro og et verktøy for undertrykking. En ny minimalistisk tro ble til, «deisme», der en skapergud ikke spilte en direkte rolle i menneskenes liv.

 

 

Høyere kritikk

I det følgende århundret fortsatte en radikal minoritet (først og fremst akademikere av den tyske Tübingen-skolen midt på 1800-tallet og de Nederlanske radikale kritikerne fra sent på 1800- og tidlig på 1900-tallet) å argumentere for at den kristne herre og frelser var en from fabrikasjon, og at hele hans «liv», prøvelse og korsfestelse var et plagiat av vers fra jødiske skrifter.

 

For de som så forbi den begrensede visjonen av kristendommen var det veldig opplagt at mye av Jesus-fortellingen hadde paralleller i langt eldre myter, med identiske hoved- og biroller, identiske historier, og identisk moral. Kristendommen hadde ikke falt ned fra himmelen, men var et menneskeskapt produkt.

 

På 1900-tallet tvang rasjonalisme, arkeologi og nye vitenskapelige etterforskningsmetoder en nedtrapping hos tros-forsvarerne, til tross for tidvis oppblomstring av religiøsitet. For å tekkes de stadige mengder udiskutable bevis på bibelske feil, sprang forskjellige «Jesu liv (i flertall)» opp som alger i en dam på en solfylt dag.

 

«Mainstream» forskere på Det nye testamentet, mange av dem ihugede kristne, hadde funnet et nytt hjem. En vag «historisk Jesus» ble nå påstått å ha eksistert under lagene med trosbasert fabrikasjon.

 

I frykt for å innrømme at både troen og karrieren deres var bygd på en gigantisk misforståelse, fant de på et antall fantasifulle idéer – en radikal rabbiner-Jesus, en Middelhavsbonde-Jesus, en Jesus med kone og barn, en Jesus som reiste til England, India eller Japan, en stoisk eller kynisk filosof-Jesus – en Jesus for enhver smak. Hundre eller mer mulige «biografier» om gudemannen var med i konkurransen, og alle forsøkte å unngå den åpenbare sannheten at ingen genuin virkelighet underbygde det hellige eventyret.

 

Enden er nær

I det 21. århundret står vi overfor det paradokset at avsløringene av bibelske forfalskninger har kommet lengre enn noen gang, samtidig som global geopolitikk finansierer og oppmuntrer en høylydt gjentakelse av bibelsk fundamentalisme og ufeilbarlighet, og en strøm av feilinformasjon som nærmest kan være overveldende.

 

De fleste har verken tid eller lyst til å grave dypt i mengden av bevis og argumenter. Kristne apologeter står alltid klare til å fordømme en «kristus-myte» som et frittstående tilfelle av galskap som ikke er verdig seriøs vurdering.

 

Men bak en trassig fientlig holdning gjemmer de frykten for at superhelten deres snart står for fall. Og hva de ikke lenger kan nekte for eller gjemme er det faktum at avsløringen av «Jesus Kristus» som den fabrikasjonen det er, langt fra er en manisk beskjeftigelse for gale, men nå omfavnes og anerkjennes av en kontinuerlig strøm av dyktige akademikere i alle land.

 

 

Hva slags tanker gjør du deg om dette? =)

 

Jesus' blodslinje, og detaljene rundt hans familie kan eventuelt brukes som et argument for en historisk eksistens, men selvsagt er kildene skrevet etter hans død, og må således kunne sies å være av subjektiv art.

Hvis du sikter til slektstavlene til Jesus i bibelen, så motsier de hverandre, og de er veldig urimelige. De går tilbake til de første menneskene Adam og Eva for så å havne hos Gud Faderen selv. Ikke akkurat troverdig... =)

 

Mitt hovedargument er likeledes av subjektiv art, grunnet i måten myter blir skapt. Myter oppstår svært sjelden helt ut av det blå, de baserer seg som regel på fragmenter av historiske hendelser eller personer.

Ikke nødvendigvis. Dersom Jesus og den kristne mytologien er satt i sammen av mange ulike mytologier, så kan det være slik at forfatterne benyttet seg av tidligere myter, fabler og ideer og satt det i sammen til en helt ny en. Slik jeg ser det så er det mye som tyder på det. Selve navnet Jesus har en symbolsk betydning, og opprinnelig var det heller ikke det man brukte, men det er en oversettelse.

 

Slik anser jeg det for sannsynlig at jesus-myten oppstod på grunnlag av en historisk Jesus (fra Nasareth) som meget mulig var en filosofisk anlagt person med stor karisma (i likhet med døperen Johannes og Simon Magus, i tillegg til en rekke andre).

Hva slags motiv tror du de hadde for å lage slike fortellinger og fabler rundt denne mannen? Og hva sitter vi igjen med dersom vi "avkler" mytene fra denne mannen?

 

I tillegg vet vi at apostlene hadde et virke i lang tid etter Jesus' død, ulike brev og skrifter til menigheter, og det er for meg mer nærliggende å tro at apostlene fulgte en virkelig "læremester" snarere enn å sitte i det skjulte og koke opp en vill konspirasjon rundt en fiktiv person.

Det er det ikke for meg. Paulus for eksempel forteller ikke noe om Jesu liv og virke. For ham er Kristus noe vi alle tar del i, og svært åndelig og svevende... Det hele kan faktisk tolkes svært symbolsk og uhistorisk, og i tillegg gi enda mer mening enn om man tolker det historisk. De gamle gnostikerne trodde heller ikke at Jesus var et historisk menneske av kjøtt og blod, men at Jesus var ren ånd. En ånd man selv kunne ta del i.

 

Som vi vet vokste Jesus-mytene raskt, og inkorporerte elementer fra religiøs tradisjon som allerede var allmenn kjent. Det gir god mening, og følger mønsteroppskriften på en mytedannelse - basert i historisk fakta, og langsomt utbrodert med arkaiske virkemidler basert på tradisjon og religiøse fortolkninger.

 

Ingen sterke bevis altså, men for meg gir det mer mening at personen faktisk eksisterte enn at han ikke gjorde det (uten at dette sier noe som helst om Jesus Kristus, kun Jesus fra Nasareth.)

Vel, for meg gir det mindre mening, da jeg tror at flere greske filosofer satte i sammen en "fullendt filosofi" - og at Jesus liksom skulle representere "menneskeheten" Guds sønn. - Noe i den retningen der. Jeg tror de hadde en slags plan med det hele, og at de ønsket at folk skulle etterleve disse reglene og så videre, og holdningene som er skrevet i bibelen, og at man benyttet seg av navnet Jesus (Iesous, eller hva det enn var opprinnelig) som Logos (verdensfornuften etc). Man har gnostiske evangelier der hvor for eksempel "sjelen har en samtale med begjæret" og så videre.

 

De ulike figurene i bibelen er stereotyper som har som mål å beskrive forskjellige mennesketyper. Du har de tvilende, og de godtroende, de med kunnskap og så videre. Det er tolv disipler, hvorfor? Har vi ikke også tolv stjernetegn? Som alle repressenterer ulike mennesker? Og så har vi da sentrum, som da kanskje skal illustrere selve Gnosis selv. Mannen som virkelig har forstått innholdet i mysteriene, og som er Gud selv.

På samme måte som noen av våre Konger etc.

Men da må man vel anta at også Osiris også kan ha vært en ekte historisk person?

Pytagoras? =)

 

Absolutt! De fleste guder og mytiske skikkelser kan svært gjerne være basert på historiske personer, som har tredt inn i en mytisk arena. Osiris - absolutt. Odin (Wotan) - også en god kandidat. Mange teorier snakker om muligheten for at dette var en krigsherre som kom fra øst, arkeologer har i mange år lett etter historiske bevis for dette. Kongehistorier er jo også slik, Kong Arhtur kjenner vi godt gjennom myter, men mange historikere tror at det bak denne ligger en ekte Arthur (eller Artōrius) som har satt sine dype spor i tidsånden, og blitt en del av den religiøse og mytiske tradisjonen.

Interessant!

Har du noe lesestoff om dette å anbefale? =)

 

Men da kan alle disse du nevner her også ha vært historiske mennesker? Men alt kommer jo an på hva baktanken til forfatterne var. De kan jo selvsagt ha diktet opp alt som står der, og det er jo, slik jeg ser det, svært mye som tyder på at de nettopp har diktet det opp med vilje. =)

Ja, de fleste guder kan godt ha vært forankret i virkelige personligheter langt tilbake i tid. Hvordan kan jeg hevde dette? Jo, forskning tyder på at det er slik myter blir skapt, og selv i nyere tid har vi eksempler på dette, gjennom såkalte kargo-kulter. John Frum er et perfekt eksempel, hvor de innfødte (som hadde levd helt isolert) ble senter for amerikansk krigføring under andre verdenskrig, ble sjokkert over de "guddommelige" menneskene med all overfloden sin, og nå, etter de dro sin vei, venter på at "John Frum" skal komme tilbake med overfloden. En amerikansk soldat (John from...) har altså blitt opphøyd til gud, og det på svært kort tid. Dette var muligens bare en amerikansk soldat som brydde seg mer om de innfødte enn andre, og hadde sannsynligvis ingen anelse om hva slags innvirkning dette skulle få.

 

http://www.smithsonianmag.com/people-places/john.html

 

Interessant! Dette må jeg sjekke opp!! =)

Hehe. Joda, det kan jo godt være mulig, men... Veldig vanskelig å si noe sikkert. Det er noe som tyder på det ene og noe som tyder på det andre... Men det kan være interessant å se det fra ulike vinkler, som nettopp denne. Og den siden jeg la ut.

 

Jeg kom forresten over en side hvor Paulus eksistens blir satt i tvil:

http://arthuride.wordpress.com/2011/05/22/chrestianos-christianos-jesus-paul-pharisees-and-myths/

 

 

En ting som har dukket opp i hodet mitt over tid er følgende, og det må avmystifiseres:

Hva om oldtidens filosofer ville spille oss et puss? Hva om det finnes folk som ønsker å se hvor lang tid menneskeheten kan tro på noe rent oppdiktet, og at de faktisk lagde noe som var helt oppdiktet, og hva om alle motsigelsene og feilene i bibelen er gjort med vilje for at folk ikke skal kunne ta det alt for bokstavelig? -Jeg har nok ikke kommet opp med alle disse ideene selv, men jeg har lest en god del filosofisk og gnostisk materiale hvor enkelte forfattere ymter innpå akkurat dette. Om du har lest noe av Freke og Ghandi, så kjenner du det kanskje igjen?

Endret 25. august 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Hvis man skal "kjempe mot kristendommen" tror jeg det å forsøke å motbevise Jesu eksistens er noe av det minst fruktbare man kan ta seg til.

Vel. Jeg er vel ikke her for å "kjempe mot kristendommen". Jeg er vel mer her for å belyse enkelte ting og føre en saklig og interessant diskusjon.

 

Det finnes både argumenter for og i mot, og man kan komme seg frem til en ganske god tilnærming til problemet...

 

Om han eksisterte eller ikke har da lite å si for deres sak, som er at ingen kan være Guds sønn fordi Gud ikke finnes.

Når du nevner det, så var det heller ikke noe "spesielt" eller "storartet" på den tiden "å være Guds sønn" ... Jødene anså det ikke som noe helt utenom det vanlige, da de oppfattet seg selv som sønner og barn av Gud. Det var altså ikke noe storartet, og det at de faktisk ønsket å ha en mann drept fordi mannen hevdet noe sånt, er også svært urimelig.

 

Samtidig er det nærmest opplest og vedtatt at han faktisk var en historisk person, og ikke bare oppdiktet.

Jeg liker ikke at noe er opplest-og-vedtatt uten at det finnes noen som kritiserer det, eller stiller spørsmålstegn ved det. Det er ikke slik samfunnet vårt utvikler seg og blir moderne.

 

Kirken har hele tiden behandlet stoffet som om Jesusfortellingen som opplest-og-vedtatt.

Og hans historiske eksistens... Ingen tvil i deres hjerte.

 

Ved i det hele å tatt anerkjenne dette som noe å krangle om, åpner de for at det det står på er om Jesus faktisk eksisterte eller ikke.

Ja faktisk. Jeg er en av de som lenge har studert kristendommen og tidligere mytologier og filosofi og så videre - og som ikke tror at det fantes en mann som het Jesus Kristus.

 

Jeg vet at mange er uenige, og det er fordi de er oppvokst med, og blitt lært opp til at han finnes... Og hvorfor skulle man tro at han ikke fantes? Var han bare en vismann? Hva var han? ...Og hva er han blitt i dag? Hvis det var en historisk Jesus, hvordan var denne Jesus? Var han en snekker? Hva slags miljø vokste han i så fall opp i? Hvordan var tilstandene på den tiden? - Det er mye her som er interessant. Mye mer interessant enn å bare sitte "å male fanden på veggen" eller å stadig "kritisere stråmenn" eller "religiøse sekter man så vidt har hørt om" (selv om det også kan være morsomt til tider)

[тurbonєℓℓo]

Her er en annen god kilde:

http://nobeliefs.com/exist.htm

[тurbonєℓℓo]

Her er også mye godt lesestoff.

Jeg har ikke lest alt jeg har kommet med av kilder.

Fint om noen tar ut noe de syntes er interessant eller verd en kikk =)

 

 

http://www.bandoli.no/norsk/historicalrecords.htm

[тurbonєℓℓo]

Ingen av evangelistene har påstått å ha selv møtt den jordiske/historiske Jesus.

[тurbonєℓℓo]

Man bruker ogs Tacitus som kilde for Jesus. Men sjekk denne, og hør nøye på det mannen sier:

http://www.youtube.com/watch?v=2UgO8fAJVVM

[oppvaskkost]

Men hva tror dere? Hva mener dere?

Jesus må ha levd. Akkurat som David Copperfield, Harry Houdini, Joseph Dunninger, Dai Vernon og David Blaine. Flere av dem lever fremdeles, og det spesielle med Jesus er vel at mange mener han også er i live den dag i dag.

[saladin waits for alice]

Hva er forskjellen på de 2 første alternativene og de 2 siste i pollen?

[тurbonєℓℓo]

http://www.youtube.com/watch?v=mijIfEOegXQ&feature=related

Denne er også bra! Kommentar???

[RWS]

Jesus må ha levd.

En underlig påstand å komme med, med hensyn til hva som faktisk blir er å finne om jesus... Det finnes INGEN førstehånds opplysninger om Jesus. KUN andre, tredje, fjerde, etc og selv ikke de kan vi være sikre på at er autentiske og ikke er "tuklet" med av de første kirke fedrene for å få dem til å "passe" inn i historien de skulle "selge" for sin kirke. Og det er i sanneht MERKELIG at ingen, jeg gjentar, INGEN av de som faktisk kunne lese og skrive på tiden denne jesuene påståelig løp rundt og samlet "store" folkemengder der han helbredet blinde og vekket opp døde, gikk på vannet og lagde fest måltider av to fisker etc skrev så mye som et eneste pip om denne jesuses bedrifter mens de skrev om ALT annet som skjedde rundt dem av både små ubetydelige ting til store begivenheter, syntes ikke du også det?

 

Summa sumarum er det faktisk ikke noe i denne verden som tilsier at jesus er annet enn en oppdiktet person som kirke fedrene diktet opp etter ordre fra keiser Konstantin, som trengte et "lim" for å lime sprekkene i imperiet sitt.... En må også huske at folk ble TVUNGET til å tro på dette, det var stats religionen i romerriket...

 

 

Akkurat som David Copperfield, Harry Houdini, Joseph Dunninger, Dai Vernon og David Blaine. Flere av dem lever fremdeles, og det spesielle med Jesus er vel at mange mener han også er i live den dag i dag.

 

For å dra en analogi som blir presentert i en av linkene: Tenk deg at du skal finne noe om den første amerikanske presidenten, som alle er sikre på at eksisterte, men du finner ikke en dritt om fyren i noen av de historiske nedtegnelsene, kun andre, tredje, fjerde hånds informasjon pluss en bok som er skrevet med en klar agenda om fyren... Hvor sannsynlig er det da at den presidenten har eksistert? Hvor sannsynlig er det at det at noen har funnet opp den presidenten?

 

Problemet er at siden dette er TRO så trengs det ingen bevis for den jevne kristne for at jesus har eksistert i det hele tatt, det er bare "opplest og vedtatt" at jesus eer den bibelen sier at han er, men det er det overhodet ingen grunn til å tro nettopp på grunnlag av den skrikende manglelen på faktisk beviser.

 

Det er faktisk ingenting som tilsier at jesus er annet enn oppdiktet når en ser nærmere på det som faktisk er skrevet om han (Og det som er skrevet er skrevet med en klar agenda....)

 

Som den godeste Luther sa det:

"What harm would it do, if a man told a good strong lie for the sake of the good and for the Christian church … a lie out of necessity, a useful lie, a helpful lie, such lies would not be against God, he would accept them."

 

Å juge for gud er da ikke galt.... Så lenge man juger FOR gud....

 

 

Så er vi tilbake på religiøs ærlighet egentlig...

[тurbonєℓℓo]

Hva er forskjellen på de 2 første alternativene og de 2 siste i pollen?

Svarer du på de to første så er du veldig bestemt: "Sånn er det!" mens de to siste bare er "Jeg tror" - og ikke fullt så sikker, eller bastant. (Jeg ville bare vite hvor sikre folk er på dette)

[тurbonєℓℓo]

Kristendommens korthus

En tullete historie om hageboere og en slange, fabler om en haug fiktive hebraiske patriarker, ubegrunnede påstander om slaveri i Egypt – og det er bare forretten!

 

Profetier vridd ut av løgnene til for lengst avdøde sannsigere, utallige omskrivinger og alternative versjoner plagiert fram og tilbake og HOKUSPOKUS: Skribentene kommer fram til en vag universell frelser.

 

Rundt den ikke-eksisterende gudemannen oppfant fantasifulle sjeler en gruppe like ikke-eksisterende disipler. Disse edle tilhengerne ble tillagt fargerike dødsfall, og de fabelaktige heltedådene deres sies å ha inspirert generasjoner med kristne som måtte lide under slemme romerske keisere.

 

Men det gode vinner over det onde. Konstantin tar maken og de hensynsløse ambisjonene hans blir manipulert til å være ”godkjent av Gud”. Den brutale måten meningsmotstandere fjernes på blir sminket om til å bli en ’heltmodig kamp mot djevelske makter’ og pavens maktsyke forkles som ’Kristi kjærlige kirke’.

 

I det lange løp blir fromme sinn lei av fabrikkerte helgener og kirkelig korrupsjon. I Jesu fragmenterte imperium går prestene og skribentene tilbake til fabelens renhet, og sin egen lille del av hellighetsbransjen.

 

 

 

 

Martyrer for saken: De ”lidende disiplene”

 

”Ville disiplene ha lidd og dødd for en fabrikkert frelser?”

 

Et av stråene som holder det slurvete byggverket kristendommen oppe, er de påståtte lidelsene og skjebnene til Jesu opprinnelige apostler, de 12 disiplene utvalgt av Herren selv. Ved de heltmodige, kinn-vendende ofrene sine, fortjente disse verdige menn martyrkroner og plasser i Herrens Himmel. Med dette inspirerte de generasjoner av noble kristne, som til slutt lærte blodtørstige romere de kristne verdiene omtanke og nestekjærlighet. Vel, det er eventyrets versjon.

 

Selv om grusomheter og menneskelige lidelser alltid har vært en del av Kirkens historie, har Kristus-fanatikerne sjelden vært uskyldige ofre. Sannheten er at de kristne har vasket troen sin i andres blod.

 

Det er INGEN støttende bevis for at de 12 apostlene eksisterte og absolutt INGEN bevis for de fargerike måtene de led martyrdøden på. Selve Bibelen nevner faktisk døden til bare to apostler: En Jakob som ble henrettet av Herodes Agrippa (se Jakob for en diskusjon av denne vanskelige karakteren) og den ekle Judas Iskariot (se under), som blir drept flere ganger – så slem var han!

 

Legende- og tradisjonsstoff alene, funnet på av de tidlige kirkene i kampen om troverdighet og autoritet, gir oss oppløftende eventyr om heltemot og martyrdom. Mengden av motstridende påstander og forskjellige dødsårsaker vitner om at den ikke-eksisterende gudemannens ikke-eksisterende kompiser er ren fiksjon.

 

 

Apostlenes fabrikkerte skjebner

 

1. Peter (også kjent som Simon, Kefas).

 

 

”Halshugget av Nero?” Nei, ikke egentlig. Det eventyret ble funnet på av pave Anicetus (156-166) da han var i en fastlåst konflikt med den ærverdige Polykarp av Smyrna. Polykarp hadde prøvd å vinne en debatt (om datering av påsken) ved å insistere på at han snakket med autoriteten til apostelen Johannes. Anicetus, på sin side, la krav på Peter, og ”apostlenes prins” Peter, stikker Johannes.

 

Noen tekster fra 100-tallet kjent som ”Clementines” hadde gjort Peter til ”den første biskop av Roma”. På 200-tallet fant man på at han var pave i 25 år, noe som ville gjort det bittelitt vanskelig for ham å ha blitt drept av Nero, men pytt, det er jo ”tradisjon”.

 

Kirkefaderen Origen fra 200-tallet fant opp følgende krydder: Peter, som ikke følte seg verdig å bli korsfestet på samme måte som Herren, valgte å bli korsfestet opp ned!

 

 

 

 

2. Jakob, sønn av Sebedeus (Jakob den Store?)

 

 

Apostlenes gjerninger 12,1-2 sier bare at:

”På den tiden la kong Herodes hånd på noen i menigheten og fór hardt fram mot dem. Jakob, bror til Johannes, ble henrettet med sverd.”

Senere legender legger til det utrolige våset om at den romerske offiseren som voktet Jakob ble omvendt på stedet og valgte å bli halshugget sammen med ham! Enda nyere fantasier vil ha det til at Jakob vandret rundt i Nord-Spania før han spurtet hjem til Judea for å bli martyr.

 

 

3. Johannes, sønn av Sebedeus

 

Denne fyren måtte holdes i live for å ta seg av Maria, lede kirken i Efesos, skrive Johannes’ Åpenbaring, samt sitt eget evangelium. Han overlever å bli kokt i olje, og dør til slutt en naturlig død!

 

Egentlig forsvinner Johannes fra Apostlenes Gjerninger på samme tid som broren Jakob dramatisk fjernes fra historien. Den siste henvisningen til Johannes er også vers 12,2. Fra Apostlenes Gjerninger 12,12 og framover møter vi en annen Johannes ”med tilnavnet Markus”, en lettvektskarakter som likefullt får æren for å ha forfattet det første evangeliet.

 

Den kommende degraderingen av tordenbrødrene Johannes og Jakob blir faktisk foregrepet i Markus-evangeliet (og utbrodert i Matteus, der fru Sebedeus tar seg av snakkingen). Guttene vil ha seter på første rad i det hinsidige. Det vil ikke Jesus ha noe av:

 

 

”Jakob og Johannes, Sebedeus-sønnene, kom til ham og sa: «Mester, det er noe vi vil be deg gjøre for oss.» «Hva er det jeg skal gjøre for dere?» spurte han. De svarte: «La oss få sitte ved siden av deg i din herlighet, den ene på din høyre side og den andre på din venstre!» Men Jesus sa til dem: «... hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det ikke min sak å avgjøre. Der skal de sitte som det er gjort i stand til.» Da de ti andre hørte dette, ble de sinte på Jakob og Johannes.”

 

Jesu verdslige karriere har mye med brødrene Jakob og Johannes, ”tordensønnene” (Markus 3,17), å gjøre. Men det er en ny Jakob (”Jesu bror”) og en ny Johannes (en hjelper av Paulus og Barnabas) som er med i historiene om den unge kirken (se under). Vi vet lite om noen av dem, selv om dødsfallet til Jakob sønn av Damneus (omtalt i Josefus’ verk Jødisk forhistorie 20.9), er grobunn for den fargerike martyrdommen til bror Jakob, så elsket av kristne apologeter.

 

 

4. Andreas, Peters bror.

 

Fromme oppfinnere gir Andreas en vidunderlig karriere som spenner fra Skytia til Hellas, fra Lilleasia til Thrakia. Denne fyren valgte visstnok en tredje korsfestelsesmetode, på et x-formet kors. Dette tillot ham å be i to dager.

 

 

5. Filip.

 

Fablene plasserer denne fyren i Frygia, Kartago og Lilleasia. Forfatteren vil ha det til at en prokonsul fikk ham korsfestet etter han omvendte dennes kone. Kanskje elskovsfesten gikk litt over styr?

 

Det er litt forvirrende, men det finnes faktisk to Filiper. Den opprinngelige apostelen forsvinner fra eventyret etter å ha sett Jesus stige til himmels på Oljeberget. Filip og resten av gjengen drar tilbake til ”den salen hvor de pleide å holde til” (Apostlenes Gjerninger 1,13). Men i 6,5 blir en annen Filip valgt som en av syv som skal være ansvarlige for å ta vare på enkene.

 

 

6. Bartolomeus (Natanael).

 

For en bereist mann: India, Persia, Armenia, Etiopia og sør-Arabia! Mirakuløst nok klarte han å bli korsfestet (levende flådd og halshugd!) i både India og Armenia. Ganske imponerende. Selv som død fikk bitene av ham se seg om i verden: en kirke i Roma påberopte seg størstedelen av liket hans, men på 1000-tallet gjorde man store penger i Canterbury takket være armen hans. Symbolet hans er en flåkniv. Kult!

 

 

7. Matteus (Levi, sønn av Alfeus).

 

Denne karen måtte holdes i live lenge nok til å skrive evangeliet sitt – minst 20 år etter den påståtte Jesu død. Han får æren for å ha tilbragt 15 år i Jerusalem, før han misjonerte i Persia og Etiopia, og led martyrdøden begge steder (selvsagt). Ifølge middelaldersk ikonografi brukte han briller, slik at han kunne telle skattepengene sine bedre.

 

Hvis Matteus, også kjent som Levi, er sønn av Alfeus (Markus 2,14), så er han vel også bror til Jakob sønn av Alfeus (Markus 3,18)? Og likevel blir vi fortalt at denne Jakob er sønn av Maria, søsteren til Jomfru Maria som var gift med Klopas (Johannes 19,25). I så fall er evangelisten Matteus søskenbarnet til selveste Jesus! Men, i Apostlenes Gjerninger 1,13 får vi vite at Jakob hadde en bror kalt Judas (Jude), mens Markus 15,40 og Matteus’ eget evangelium i 27,56 sier at Jakob hadde en bror kalt Josef. Så da har vi et skikkelig ”band of brothers”: Jakob, Josef, Judas – pluss Matteus/Levi... og det er temmelig nær de antatte fire brødrene til selveste Jesus!

 

”Er ikke dette tømmermannens sønn? Heter ikke hans mor Maria, og hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas?”

(Matteus 13,55)

 

 

 

8. Tomas Didymos (Tvillingen), også kjent som Judas Tomas eller Jude Tomas.

 

Enda en bereist mann, han ble sett alle steder fra Parthia i Iran til Kerala i Sør-India. Oppfinnsomhet fra 300-tallet gir denne tvillingen (passende nok) to stk. martyrdød, en i Persia og en i India. På toppen av det hele gravlegges han i Syria. Enda et gravsted, Mylapore, ble påberopt av portugiserne på 1500-tallet. Han er mest kjent for sin berømte ”tvil”, men Tomas er også inspirasjonen bak en drøss fromme makkverk: Tomas’ Gjerninger (han bygde et palass for en Indisk konge, skal du vite), Tomas’ Åpenbaring, Tomasevangeliet, og Tomas’ barndomsevangelium.

 

 

Nå, er du fortsatt tvilende?

 

 

9. Jakob, sønn av Alfeus.

 

Mytemakerne slår virkelig på stortromma når det gjelder denne fyren. Han ble kastet ned fra toppen av Tempelet av ”skriftlærde og fariseere”, men overlevde dette fallet på over 30 meter, bare for så å bli steinet, få hjernen slått ut med en klubbe og deretter kroppen saget i stykker. Alt dette i en alder av 90 år!

 

 

Hvis vi ikke kombinerer denne Jakob med Jakob Jesu bror (en sammenstilling gjort av Hieronymus og senere katolikker), er skjebnen til denne Jakob-en ukjent.

 

Kanskje er det ”saget i to”-historien som skaper all forvirringen?

 

 

10. Taddeus/Lebbaeus/Daddaeus/Jude.

 

Alvorlig klubbing eller korsfestelse ble skjebnen til denne forvirrede figuren, enten i byen Edessa eller i Persia. Fanklubben hans er ikke så tallrik, et av navnene hans ligner nok litt for mye på Judas.

 

 

11. Simon seloten.

 

Oppfinnsomheten kom sent angående denne karakteren. Men når den kom, var det flotte saker: Korsfestelse i Persia, og korsfestelse en gang til tusener av mil unna, i Britannia! Han fikk også tid til å misjonere i Afrika. Ikke lett å toppe.

 

 

12. Matthias.

 

Noens fantasi sendte denne mannen til Syria, Kappadokia, de kaspiske kyster og ”Kannibal-byen” (ifølge Andreas’ og Matthias’ Gjerninger). Ble drept på bålet. Men ble også steinet i Jerusalem – og halshugget. Matthias blandes av og til med Matteus, og er noen ganger byttet ut for at Paulus skal bli en av ”de tolv”.

 

 

13. Judas, sønn (eller er det bror?) av Jakob.

 

Ingen detaljer. Så her er det fritt fram for skrivelystne.

 

 

14. Levi, sønn av Alfeus.

 

Se hans alter ego, Matteus.

 

 

Markus (Johannes Markus).

 

Selv om verken Klement av Alexandria (ca 153-215) eller Origen av Alexandria (182-251) ser ut til å ha lagt merke til det, kan Eusebius av Cæsarea (ca 263-339) meddele at apostelen Markus var den ”første biskop” av Alexandria og at han led martyrdøden i ”Neros åttende år”. Det ville i så fall vært i år 61, noe som igjen vil si at Markus døde før Peter, hvis memoarer Markus skal ha skrevet under navnet Markusevangeliet. Han ble ”slept til døde”, eller kanskje ikke. Bein fra ham – vel, fra en eller annen – dukket opp i Venezia på 800-tallet.

 

 

Lukas.

 

Her har vi to valg. ”Hengt på et oliventre.” Eller: ”Levde til han ble 84 år og døde ugift.” Både Padova og Konstantinopel påberoper seg å ha kroppsdeler fra ham.

 

 

Paulus.

 

”Halshugget av Nero.” Nei, ikke egentlig, men legenden forteller oss at han led samme skjebne som Peter, på samme dag til og med. Fromme romantiske skriblerier fra 100- til 300-tallet gir oss så mye fantastisk vås du bare kan drømme om: Pauli Gjerninger, Pauli Åpenbaring, Pauli Martyrdom, Pauli og Techlas Gjerninger.

 

 

Judas Iskariot.

 

De mange dødsfallene til Judas Iskariot

 

Hvis de jødiske styresmaktene med sine egne agenter virkelig ville arrestere Jesus, en guru som tiltrakk seg store folkemengder, hadde de overhodet ikke trengt å leie en tyster på innsiden for å identifisere den karismatiske lederen. Det er heller ikke troverdig at ”store penger” ville blitt betalt for et kyss, av alle ting, plantet på den fortapte messias (Markus 14,44). Den teologiske symbolikken er like åpenbar som at historien er falsk.

 

 

Den mytiske ”Judas” var et ikke-jødisk/hellenistisk produkt fra tidlig 100-tall. Et navngitt fokus for anti-judeiske og anti-semittiske holdninger i den tidlige Kirken. ”Iskariot” er trolig tatt fra navnet på en opprørsgruppe kalt Sicarii, jødiske snikmordere som brukte sicae (små dolker), og som ble så godt som utryddet kort tid før Den første jødiske krig.

 

 

Ignatius, som skrev sine epistler rundt år 115, nevner ikke noen Judas Iskariot. Men så nevner ikke hannoen ’disipler’ (Paulus og Peter kalles ’apostler’, det vil si misjonærer – som Ignatius selv også var).

 

 

Men med et teologisk nødvendig svik av en jøde/jødene blir den guddommelige frelseren gitt, kropp og sjel, over til ikke-jødene.

 

 

I sin knusing av Judas, Herrens sviker – hva kunne han ha gjort, Satan hadde gått inn i ham?! (Lukas 22,3) – tar de kristne forfatterne helt av. Papias i 130-årene satte showet i gang.

 

 

”De 12” blir ”de 7” – på en måte

 

Den oppstandne Jesus beordrer de elleve disiplene å vente på kraften fra Den hellige ånd i Jerusalem. I Apostlenes Gjerninger trekker de lodd om hvem som skal erstatte den uheldige Judas Iskariot. De velger Matthias over Barsabas Justus og slik blir den magiske sirkelen hel igjen. Apostlenes Gjerninger ordlegger seg underlig:

”Nå må en av disse sammen med oss være vitne om at han er stått opp.”

På dette stadiet har tallet ”tolv” fortsatt en guddommelig eller mystisk betydning.

 

 

Men etter et mellomspill med Peter i hovedrollen (pinse-preken, første mirakler, arrest, arrest igjen, osv.) har ”de tolv” utspilt sin rolle. Dekkhistorien er at apostlene ikke lenger vil ”gjøre tjeneste ved bordene” (Apostlenes Gjerninger 6,2) eller pleie ”greske enker” – de vil vie seg til bønnen og tjenesten med Ordet. De bestemmer at syv menn, fylt med Den hellige ånd, skal stette det mer verdslige velferdsarbeidet.

 

 

Det som undergraver troverdigheten til denne historien er at fra dette tidspunket forsvinner nesten de opprinnelige (jødiske) disiplene, som nå fritt misjonerer. Istedet er det de nye ”hellenistiske” gutta, etter sigende utpekt til velferdsarbeid, som stjeler showet.

 

 

Først ut er Stefanus, som holder en stor tale og blir den første martyren, fulgt av Filip (må ikke forveksles med disippelen ved samme navn) som gjør mirakler i Samaria i konkurranse med trollmannen Simon. Filip omvender også hoffmannen i Etiopia og ”forsvinner” fra Gaza og dukker opp igjen i Asjdod 40 km unna, takket være Den hellige ånd (Apostlenes Gjerninger 8,39)! Han brukte såvisst ikke mye tid på å gjøre tjeneste ved bordene. Noen-og-tjue år senere var Filip i Cæsarea, hvor han som far til fire jomfruer/sannsigere, var vert for apostelen Paulus.

 

 

De andre grekerne – Prochorus, Nicanor, Timon, Parmenas og Nicolas – nevnes aldri igjen. Som de fleste av de navngitte apostlene er de der bare for å fylle opp antallet. På dette punktet har Apostlenes Gjerninger blitt en eventyrbok om Paulus. De opprinnelige vitnene utvalgt av Jesus, de guddommelig utvalgte ”fiskerne av sjeler” som skulle spre de gode nyhetene ”til verdens ytterpunkter”, har falmet bort og blitt glemt.

 

 

Skyggekirken

 

Etter apostlenes ”død”, gir ikke engang Kirkens egne ’historikere’ oss noen store misjonærer (skjønt de gjør et tappert forsøk med Ignatius). Et gap på mer en to århundrer fylles med en anonym skyggekirke.

 

 

I ettertid ble dette gapet fylt med ”lidende kristne” – et falsum funnet opp av en triumferende Kirke for sin egen æres skyld, utbrodert i langdrag av kreative middelalderske kirkemenn og drøvtygd i vår egen tid av Hollywood.

 

 

 

 

Propagandaen kokte ihop en fantasifull historie der ”martyrenes blod ble til kirkens spire”. Den vil ha det til at en utvikling fra hemmelighold til åpenhet fant sted, der modige, fromme, ydmyke og noble troende kom ansikt til ansikt med både rasende løver og sadistiske keisere. Ved å la seg underkue og lide med et guddommelig inspirert pokerfjes, vant disse kristendommens pionerer den mørke og grusomme hedenske verdens respekt og kjærlighet.

 

 

Hvem forfulgte hvem?

 

Gjennom århundrene kan en håndfull kristne ”martyrer” finnes noen få steder. Antallet er langt i fra et tegn på noen generell eller langvarig forfølgelse av de tidlige kristne. Det er ikke mer enn hva vi kan forvente av et brorskap som innen Konstantins kupp talte noen titusen og hadde rekruttert størstedelen av medlemmene sine fra kriminelle og marginale samfunnslag. Den generelle forfølgelsen av kristne begynte da Det kristne imperiet slapp løs sin grusomhet på kjetterne.

 

Romerriket varte i mer enn tusen år og forfulgte kristne i mindre enn 12 av dem. Det kristne imperiet (Den katolske kirken) varte også mer enn tusen år, og har alltid forfulgt ikke-kristne. Kilde

[DrHawkins]

en mann som hadde navn jesus og som dikta opp en helt hinsides vill historie og blei trodd av mange, ja jeg tror nok den personen levde for hvis ikke hadde vi ikke hatt denne diskusjonen i dag, da hadde ikke bibelen eksistert eller kirker.

 

men at det er noe som helst høyere makter enn mennesker, altså guder eller lignende, nei det har aldri eksistert

all religion er oppdikta tull.

det er for at vi mennesker skal ha noe å tro på, vi vil gjerne tro men blir nedskutt av science titt og ofte

 

En tullete historie om hageboere og en slange, fabler om en haug fiktive hebraiske patriarker, ubegrunnede påstander om slaveri i Egypt – og det er bare forretten!

tviler du på at det var slaver før i tida?

 

ta vekk penger den dag i dag, sett inn pisken = slaveri

vi driver enda på med det, til de tusen grader au, bare i en litt større skygge

 

se litt etter og tenk litt

Endret 26. august 2011 av DrHawkins

[MrLee]

Jeg trodde ikke det var noen tvist om at en Jesus som historisk person hadde levd? Man har vel funnet romerske skriverier fra den tiden om Jesus som bekrefter at det var en mann som het Jesus som ertet på seg noen lokale skikkelser i området rund dent tiden man antar at Jesus levde?

 

 

Det er vel så sikker man kan være på at noen personer fra før vår tid levde eller ei. Og jeg var rimelig sikker på at det var akseptert som fakta av ateister også? Det er vel først når kristne begynner å hevde at Jesus var som beskrevet i bibelen at folk begynner å tvile...?