Antinatalisme - En diskusjon om livet

[Left Blank]

For å få mitt premiss og konklusjon av antinatalisme (engelsk ord som ikke har en norsk oversettelse) ut av veien -

 

1. Alt bevisst liv kan føle smerte

2. Dermed må man ta ansvar for at man propagerer liv og dermed smerte

3. De psykologiske grunnene til at vi liker å leve er ikke en god nok grunn for å opprettholde livets syklus (nye fødsler)

4. Vi tar ikke ansvar for nye liv vi skaper, og vi har ingen god grunn for å få barn (og dermed skape nye generasjoner og opprettholde livets syklus)

5. Omfanget av smerte er mye større enn de positive aspektene, både for mennesker og alle andre dyr på jorda

6. DNA og replikasjonsmekanismen er banal og en bi-effekt av primale prosesser i universet som ikke har noen mening i konteksten om smerte

7. Den eneste rasjonelle koklusjonen er å ikke ha barn og at liv ikke burde eksistere.

 

Angående de psykologiske aspektene så mener jeg det som vi kaller positivt er som regel en midlertidig lindring av en negativ status. Vi spiser fordi vi er sultne, vi sover fordi vi er trøtte, etc. Når en organisme ikke får det den trenger så går den inn i en modus av lengsel og smerte for at den skal få insentiv til å skaffe lindring. Det blir et 'rat race' uten mål og mening.

Kan vi rettferdiggjøre de tingene vi liker og da særlig på bekostning av alle de dyrene og menneskene som lider på grunn av våres eksistens og de systemene vi har?

 

Et godt eksempel er for eksempel vegeterianisme - forkjempere for antinatalisme mener det ikke finnes en rasjonell grunn til å spise kjøtt. Enda mer i konteksen av det moderne samfunn hvor dyr blir misbrukt på det groveste for masseproduksjon, men også som et generelt prinsipp at vi ikke har retten til å påføre skade til en annen organisme på grunn av våre egne egostiske behov.

 

Jeg kan også slenge ut en liten ide som kommer ved siden av dette: Liker vi krig og vold? Er vi egentlig fascinert av at vi ikke lever i en himmel og utopi men heller et farlig og 'mørkt' sted? Utifra alle filmene og annet media som eksisterer så virker det jo som vi må ha en naturlig innebygget sans for vold, men at den blir kvelt i mainstreamen for å rettferdiggjøre all skaden vi påfører og prøver å skjule for oss selv i hverdagen.

 

Edit: Jeg kan legge til at det går først og fremst mot nye fødsler av mennesker, men at egentlig alt liv og basisen om uendelig replikasjon og DNA 'rate race' er poengløst.

Endret 22. august 2011 av b3ta

[HValder]

Kva vegetarisme angår så er det gode argument for å spise andre dyr, i hovudsak fordi dei inneheld næringsstoff vi treng. Å spise andre dyr gjør mennesker sterkare.

 

Krig representerar ein del av det å vere mennesker, i hovudsak å verne om eigne territorier og/eller utvide dei. Og ja, mennesker er fascinert av vold og krig, i ein krigssituasjon vil du møte eit veldig intenst sammensurium av følelser, og du blir stimulert på ein måte som ellers ikkje er mogleg. Film og spel gir deg litt av det same, men i tryggleiken av din eigne heim.

[тurbonєℓℓo]

For å få mitt premiss og konklusjon av antinatalisme (engelsk ord som ikke har en norsk oversettelse) ut av veien -

 

1. Alt bevisst liv kan føle smerte

Nei. Ikke alle kan føle smerte.

 

Sitat fra Illustrert Vitenskap:

 

Noen få hundre mennesker i verden lider av en medfødt sykdom som gjør dem ute av stand til å føle smerte. En genetisk mutasjon er årsak til at de sensoriske nervefibrene som sender signaler fra kroppen til hjernen og ryggmargen, ikke er tilstrekkelig utviklet.

 

Det medfører at man ikke kjenner om noe gjør vondt eller er varmt eller kaldt. Lidelsen har navnet CIPA, som står for congenital insensitivity to pain with anhidrosis, noe som kan oversettes til medfødt følelsesløshet overfor smerte og manglende svettesekresjon.

 

Et annet kjennetegn ved sykdommen er nemlig at kroppen er ute av stand til å svette og dermed kjøle ned seg selv. Det kan lyde besnærende å ikke kunne føle smerte, men det er en svært alvorlig og uhelbredelig sykdom.

 

Halvparten av alle CIPA-pasienter dør før de fyller tre år. Smerte er alarmknappen i kroppen. Den forteller oss at noe er galt. CIPA-pasienter kan for eksempel brekke et ben uten å merke det, og de kan lide av livstruende sykdommer som akutt blindtarmsbetennelse uten å vite det. Hvis slike lidelser ikke blir tatt under behandling, kan de føre til at pasienten dør. Kilde

 

 

2. Dermed må man ta ansvar for at man propagerer liv og dermed smerte

Ja. Det må alle dyr.

 

3. De psykologiske grunnene til at vi liker å leve er ikke en god nok grunn for å opprettholde livets syklus (nye fødsler)

Jo. Og så har vi helt naturlige drivkrefter i oss som styrer oss i den retningen. Det er meningsfylt for de aller fleste å sette et nytt barn til verden. Selv om alle møter den samme skjebnen.

Det finnes ingen gode grunner til å oppheve syklusen, og det vil stride mot vår natur å gjøre det.

 

4. Vi tar ikke ansvar for nye liv vi skaper, og vi har ingen god grunn for å få barn (og dermed skape nye generasjoner og opprettholde livets syklus)

Klart vi tar ansvar for nye liv vi skaper. Og de fleste av oss har gode grunner for å få barn (og dermed skape nye generasjoner og opprettholde livets syklus)

 

5. Omfanget av smerte er mye større enn de positive aspektene, både for mennesker og alle andre dyr på jorda

Smerte er en del av livet, det er også nytelse.

For noen er omfanget av smerte større, for andre er det ikke.

Så helt svarthvitt er det ikke.

 

6. DNA og replikasjonsmekanismen er banal og en bi-effekt av primale prosesser i universet som ikke har noen mening i konteksten om smerte

"Mening i konteksten om smerte" ?

 

7. Den eneste rasjonelle koklusjonen er å ikke ha barn og at liv ikke burde eksistere.

Det er ikke rasjonelt. Det er irrasjonelt.

Menneskeheten består av to kjønn, mann og kvinne, grunnen til det fra naturens side er at vi skal reprodusere oss selv, utvikle oss, og leve videre. Vi er utstyrt med en tenkende hjerne, som hele tiden genererer mening med våre liv, og meningen er hva vi gjør den til hele tiden mens vi lever.

 

Angående de psykologiske aspektene så mener jeg det som vi kaller positivt er som regel en midlertidig lindring av en negativ status. Vi spiser fordi vi er sultne, vi sover fordi vi er trøtte, etc. Når en organisme ikke får det den trenger så går den inn i en modus av lengsel og smerte for at den skal få insentiv til å skaffe lindring. Det blir et 'rat race' uten mål og mening.

Livet er hva du gjør det til selv, mer eller mindre.

Kroppen trenger næring og så videre, men det er intet bevis på at noe som helst er meningsløst: uten mål og mening. Målet og meningen er å gjøre situasjonen best mulig, og tilpasse seg.

 

Kan vi rettferdiggjøre de tingene vi liker og da særlig på bekostning av alle de dyrene og menneskene som lider på grunn av våres eksistens og de systemene vi har?

Vi burde ha en viss omtanke og vi burde bruke fornuften, og forårsake så liten smerte som overhodet mulig... Smerte er en del av livet, og smerte er veldig ofte uunngåelig. Hvis du er av den meningen av at det ikke eksisterer noen opplest-og-vedtatt-mening med livet generelt, og syntes at smerte er et problem: Vel, så kan likegodt meningen være å jobbe for mer humane måter å gjøre ting på, blant annet innen dyrevern og så videre. Human Etisk forbund jobber på spreng i Afrika for at den gamle overtroen skal bli byttet ut med kunnskap, slik at færre blir utsatt for mishandling.

 

Et godt eksempel er for eksempel vegeterianisme - forkjempere for antinatalisme mener det ikke finnes en rasjonell grunn til å spise kjøtt. Enda mer i konteksen av det moderne samfunn hvor dyr blir misbrukt på det groveste for masseproduksjon, men også som et generelt prinsipp at vi ikke har retten til å påføre skade til en annen organisme på grunn av våre egne egostiske behov.

Det finnes en rasjonell grunn: For det første er det svært godt, og man blir veldig god og mett, og for det andre, så er det en viktig næringskjede. Mange lever av matvareproduksjon og så videre. At man påfører dyrene minst mulig lidelse før de tar kvelden, burde være et mål. Å boikotte matvareindustriens kjøttvarer hindrer ikke dyr i å lide. Det vil aldri i verden komme til å bli vanlig med vegetarisme. Det er ikke noe galt med vegetarianere - men jeg tviler på at de gjør noen stor endring i det store og det hele.

 

Jeg kan også slenge ut en liten ide som kommer ved siden av dette: Liker vi krig og vold? Er vi egentlig fascinert av at vi ikke lever i en himmel og utopi men heller et farlig og 'mørkt' sted?

Noen er, noen er ikke.

 

Utifra alle filmene og annet media som eksisterer så virker det jo som vi må ha en naturlig innebygget sans for vold, men at den blir kvelt i mainstreamen for å rettferdiggjøre all skaden vi påfører og prøver å skjule for oss selv i hverdagen.

Ikke for vold, men for action: At noe skjer som vi blir følelsesmessig involvert i på en eller annen måte. Det er stort sett spenningen i filmene som skaper interesse for det, ikke volden i seg selv. - Selv om det er en selvfølgelighet at noen ser filmen mest på grunn av volden der også.. De fleste ser alt mulig rart, og ser filmer fordi de er spennende og interessante, og ikke ene og alene på grunn av vold.

 

Edit: Jeg kan legge til at det går først og fremst mot nye fødsler av mennesker, men at egentlig alt liv og basisen om uendelig replikasjon og DNA 'rate race' er poengløst.

Det er like meningsfylt, og like meningsløst som det vi gjør det til selv. Det eksisterer ingen "lov" på dette punktet - det finnes bare tusenvis av ulike meninger om det.

[Left Blank]

Kva vegetarisme angår så er det gode argument for å spise andre dyr, i hovudsak fordi dei inneheld næringsstoff vi treng. Å spise andre dyr gjør mennesker sterkare.

 

Krig representerar ein del av det å vere mennesker, i hovudsak å verne om eigne territorier og/eller utvide dei. Og ja, mennesker er fascinert av vold og krig, i ein krigssituasjon vil du møte eit veldig intenst sammensurium av følelser, og du blir stimulert på ein måte som ellers ikkje er mogleg. Film og spel gir deg litt av det same, men i tryggleiken av din eigne heim.

 

Jeg tror ikke jeg ordla meg godt nok. Jeg er enig med det du sier men det var ikke det som var poenget mitt.

Med vegetareksemplet så er det selvklart hvorfor dyr spiser hverandre, men det mer underliggende problemet handler om det er noen vits å påføre dyr smerte ved å drepe og spise dem, når det livet vi lever egentlig ikke oppnår så mye. Mye av grunnen til at mennesker og dyr gjør noe som helst er på grunn av egen nytelse gjennom primale følelser som også handler mye om å fylle behov, og at å fylle de behovene er ikke i seg selv positivt. Om man kan godta at lidelse i levende organismer er den 'høyeste' meningen i universet, så må man spørre seg selv om de opplevelsene og aktivitene vi holder på med er verdt all lidelsen som eksisterer ved siden av og på grunn av oss. Er det noe poeng med at liv eksisterer i det hele tatt siden hvis liv ikke hadde eksistert så hadde det ikke finnes lidelse.

 

De aller fleste ville dyr lever i en situasjon hvor de ikke har kunnskap til å forstå hva som skjer forbi deres egne behov og instinkter, men de har fortsatt nerver og en hjerne og kan føle smerte, så hva er da poenget med det? Mennesker har klart å heve seg litt over denne primale modusen, men det vi holder på med er fortsatt veldig mye rotet i personlig motiver og følelser. Vi som en rase ødelegger og dreper milliarder av organismer hvert år, og vi mishandler også andre mennesker. Mesteparten av menneskehetene er i fattigdom.

Men som sagt før, de opplevelsene vi har er kanskje ikke så gode som man tror, og det er kanskje bare en kjemisk reaksjon laget av naturen for at vi skal ville leve, men som fort går bort igjen og vi vil trenge påfyll av mer, uten å egentlig oppnå så mye og at det bare blir tomme opplevelser til slutt.

 

Det vi sitter igjen med er lidelse, smerte som er konstant gjennom naturen, og ingen stopper opp å spør - er det noen grunn til å fortsette denne galskapen?

Antinatalisme handler først og fremst om man burde sette barn til verden eller ikke, men det utvider seg til eksistensen av liv generelt. Foreldre tar som regel ikke noe ansvar for grunnene til at de har barn. Det handler mye om personlige motiver og mindre om hvordan barnet faktisk får det i verden senere. Når man planlegger å ha et barn så burde man hatt mye bedre kvalifikasjoner enn det vi har idag. Hva er noen gode grunner til å sette barn til verden, og fortsette liv på jorden?

 

Jeg trakk dette sammen med menneskers mørkere side. Kanskje vi liker vold og mørkere ting? Det virker som vi må være lagd for å ikke bry oss SÅ mye om andres smerte at det går utover vår opplevelse og mening med livet. Det er vel en annen fysisk prosess i hjernen og kroppen som skjuler en ganske stygg realitet fra våres bevissthet...

[Left Blank]

 

 

Nei. Ikke alle kan føle smerte.

Jeg mente å si lidelse, og det behøver ikke være fysisk. Men uansett så er det såpass mange som opplever det at minoriteten som ikek gjør det overskyer ikke de som gjør det.

 

Ja. Det må alle dyr.

Ja men vi kan ta ansvar for fremtidige generasjoners lidelse, og den lidelsen vi påfører hverandre og andre dyr. Ved å stoppe å ha barn så vil vi senke lidelsen i fremtiden ekstremt.

 

 

Jo. Og så har vi helt naturlige drivkrefter i oss som styrer oss i den retningen. Det er meningsfylt for de aller fleste å sette et nytt barn til verden. Selv om alle møter den samme skjebnen.

Det finnes ingen gode grunner til å oppheve syklusen, og det vil stride mot vår natur å gjøre det.

 

Men hvor mye mening gir det i det større perspektivet om lidelse i naturen? Det er ikke imot vår natur - som du selv sier så er det ingen regler og vi kan selv velge mening. Noen syntes det er groteskt hva slags banalt spill som pågår her på kloden på grunn av et utdatert DNA molekyl som vil reprodusere seg uten hensyn til velferden for organismene den driver. Psykologien som driver oss til å rasjonalisere vår eksistens er også på de fleste måter banal og oppnår ikke noe annet enn å opprettholde reproduskjonen uten poeng. Når det er såpass mye lidelse og smerte i verden så er dette viktige spørsmål.

 

Klart vi tar ansvar for nye liv vi skaper. Og de fleste av oss har gode grunner for å få barn (og dermed skape nye generasjoner og opprettholde livets syklus)

 

Men vi tar ikke ansvar for grunnene til å ha barn, i den større konteksten om poenget med å propagere liv og da lidelse, i forhold til det vi oppnår. Hva er ratio'n av lidelse:positiv og er det positive verdt lidelsen til andre organismer? Er det verdt det uten et større mål?

 

Smerte er en del av livet, det er også nytelse.

For noen er omfanget av smerte større, for andre er det ikke.

Så helt svarthvitt er det ikke.

 

Men nytelse er per definisjon et insentiv for å ville leve og det er veldig midlertidig. Det er noe som har utviklet seg slik at organismen skal ville slåss for livet videre - men da uten poeng og mål og mening og man må bli påminnet om hvorfor man vil leve gjennom denne prosessen. Å leve for sin egen nytelse på bekostning av så mange andre organismer er hva? Grsuomt ja

"Mening i konteksten om smerte" ?

Ja i den forstand at liv utviklet seg i et tilfedlig univers som ikke forsto eller hadde innsikt i hva disse prosessene faktisk utsetter dyrene for. Det har blitt en seriøs greie som har gått langt forbi den primale prosessen DNA startet ut som, og liv startet ut som. Vi er på mest måter en bi-effekt av fysiske prosesser som ikke bryr seg om den reele opplevelsen som oppstår.

 

7. Den eneste rasjonelle koklusjonen er å ikke ha barn og at liv ikke burde eksistere.

Det er ikke rasjonelt. Det er irrasjonelt.

Menneskeheten består av to kjønn, mann og kvinne, grunnen til det fra naturens side er at vi skal reprodusere oss selv, utvikle oss, og leve videre. Vi er utstyrt med en tenkende hjerne, som hele tiden genererer mening med våre liv, og meningen er hva vi gjør den til hele tiden mens vi lever.

Nei, det er irrasjonelt når man faktisk innser håpløsheten og grusomhetene som skjer hvert minutt på kloden, og i regi av hva? En fysisk replikeringsprosess som gir blanke faen med innebygde emosjonsapparater for insentiver som også reduserer alt til banale needmachines?

 

Angående de psykologiske aspektene så mener jeg det som vi kaller positivt er som regel en midlertidig lindring av en negativ status. Vi spiser fordi vi er sultne, vi sover fordi vi er trøtte, etc. Når en organisme ikke får det den trenger så går den inn i en modus av lengsel og smerte for at den skal få insentiv til å skaffe lindring. Det blir et 'rat race' uten mål og mening.

Livet er hva du gjør det til selv, mer eller mindre.

Kroppen trenger næring og så videre, men det er intet bevis på at noe som helst er meningsløst: uten mål og mening. Målet og meningen er å gjøre situasjonen best mulig, og tilpasse seg.

Les over.

Kan vi rettferdiggjøre de tingene vi liker og da særlig på bekostning av alle de dyrene og menneskene som lider på grunn av våres eksistens og de systemene vi har?

Vi burde ha en viss omtanke og vi burde bruke fornuften, og forårsake så liten smerte som overhodet mulig... Smerte er en del av livet, og smerte er veldig ofte uunngåelig. Hvis du er av den meningen av at det ikke eksisterer noen opplest-og-vedtatt-mening med livet generelt, og syntes at smerte er et problem: Vel, så kan likegodt meningen være å jobbe for mer humane måter å gjøre ting på, blant annet innen dyrevern og så videre. Human Etisk forbund jobber på spreng i Afrika for at den gamle overtroen skal bli byttet ut med kunnskap, slik at færre blir utsatt for mishandling.

 

"En viss omtanke"? Jau, vi trenger en viss omtanke når vi utsetter millioner av dyr for smerte og jævelskap.

 

Et godt eksempel er for eksempel vegeterianisme - forkjempere for antinatalisme mener det ikke finnes en rasjonell grunn til å spise kjøtt. Enda mer i konteksen av det moderne samfunn hvor dyr blir misbrukt på det groveste for masseproduksjon, men også som et generelt prinsipp at vi ikke har retten til å påføre skade til en annen organisme på grunn av våre egne egostiske behov.

 

Det finnes en rasjonell grunn: For det første er det svært godt, og man blir veldig god og mett, og for det andre, så er det en viktig næringskjede. Mange lever av matvareproduksjon og så videre. At man påfører dyrene minst mulig lidelse før de tar kvelden, burde være et mål. Å boikotte matvareindustriens kjøttvarer hindrer ikke dyr i å lide. Det vil aldri i verden komme til å bli vanlig med vegetarisme. Det er ikke noe galt med vegetarianere - men jeg tviler på at de gjør noen stor endring i det store og det hele.

Det er like meningsfylt, og like meningsløst som det vi gjør det til selv. Det eksisterer ingen "lov" på dette punktet - det finnes bare tusenvis av ulike meninger om det.

 

Men er det da meningsfylt nok i konteksen jeg ga over?

[ChaosPredicted]

Hva er alternativet b3ta? Kollektivt selvmord for alle høyerestående primater, eller obligatorisk sterilisering?

 

Blir planeten vår automatisk det rene himmelrike om alle mennesker forsvinner? Lidelse finnes uansett, men det gjelder i grunnen å gjøre det beste ut av det.

[Ljóseind]

Et godt eksempel er for eksempel vegeterianisme - forkjempere for antinatalisme mener det ikke finnes en rasjonell grunn til å spise kjøtt. Enda mer i konteksen av det moderne samfunn hvor dyr blir misbrukt på det groveste for masseproduksjon, men også som et generelt prinsipp at vi ikke har retten til å påføre skade til en annen organisme på grunn av våre egne egostiske behov.

 

Jeg synes dette er litt interessant. Vegetarene utelukker altså at planter er levende organismer og mener at planter har mindre rett til å leve enn dyr?

Jeg mener at hvis de skulle levd ut idealene sine til det fulle, måtte de inntatt alle nødvendige næringsstoffer uten å spise organismer. Da måtte de først ha brukt en ekstremt vanskelig prosess for å lage de næringsstoffene vi trenger (proteiner, fett, karbohydrater og diverse andre stoffer) og så innta dette i en slags miks, kanskje?

 

Jeg synes det blir merkelig å dra inn sympatiske tanker som at "ingen organismer bør påføre andre organismer smerte og lidelse". Det er jo det ALT liv på jorda baserer seg på...

Endret 22. august 2011 av MækkTævvish

[Left Blank]

Hva er alternativet b3ta? Kollektivt selvmord for alle høyerestående primater, eller obligatorisk sterilisering?

 

Blir planeten vår automatisk det rene himmelrike om alle mennesker forsvinner? Lidelse finnes uansett, men det gjelder i grunnen å gjøre det beste ut av det.

 

Alternativer har lite med argumentet å gjøre, men til å begynne med så blir det å ikke sette barn til verden. Nå i startfasen så er alle uvant med denne tankegangen, jeg var også det, men når det synker inn litt så ser man forhåpentligvis poenget (og føler det).

 

Vi godtar allerede dyreverden, den går ikke utover oss og all lidelsen som dyr opplever har egentlig ikke så mye å si for oss, og ja det er grusomt, man kan i det minste godta det. I forhold til mennesker så gjelder mye av det samme, men det handler litt om å komme over den mentale sperren som vi alle har. Jeg har nesten ikke gjort det selv, men når jeg tenker over det så ser jeg det som jeg skrev ovenfor...

[ChaosPredicted]

Alternativer har lite med argumentet å gjøre, men til å begynne med så blir det å ikke sette barn til verden. Nå i startfasen så er alle uvant med denne tankegangen, jeg var også det, men når det synker inn litt så ser man forhåpentligvis poenget (og føler det).

 

Vi godtar allerede dyreverden, den går ikke utover oss og all lidelsen som dyr opplever har egentlig ikke så mye å si for oss, og ja det er grusomt, man kan i det minste godta det. I forhold til mennesker så gjelder mye av det samme, men det handler litt om å komme over den mentale sperren som vi alle har. Jeg har nesten ikke gjort det selv, men når jeg tenker over det så ser jeg det som jeg skrev ovenfor...

 

Ok, så sier vi at alle mennesker går med på å ikke få barn. I løpet av en generasjon er vi borte. Har dette egentlig løst noen problemer? Om målet er å utslette lidelse, må vi jo i grunnen utslette alt liv, siden liv i seg selv har potensiale for lidelse. Jeg spør igjen, hva er alternativet til det livet vi lever i dag?

[Left Blank]

Et godt eksempel er for eksempel vegeterianisme - forkjempere for antinatalisme mener det ikke finnes en rasjonell grunn til å spise kjøtt. Enda mer i konteksen av det moderne samfunn hvor dyr blir misbrukt på det groveste for masseproduksjon, men også som et generelt prinsipp at vi ikke har retten til å påføre skade til en annen organisme på grunn av våre egne egostiske behov.

 

Jeg synes dette er litt interessant. Vegetarene utelukker altså at planter er levende organismer og mener at planter har mindre rett til å leve enn dyr?

Jeg mener at hvis de skulle levd ut idealene sine til det fulle, måtte de inntatt alle nødvendige næringsstoffer uten å spise organismer. Da måtte de først ha brukt en ekstremt vanskelig prosess for å lage de næringsstoffene vi trenger (proteiner, fett, karbohydrater og diverse andre stoffer) og så innta dette i en slags miks, kanskje?

 

Vel, måtene man kan leve uten å utnytte andre levende dyr er irrelevant for diskusjonen. Man må per definisjon godta andre dyrs smerte og at man selv er ansvarlig i både deres smerte og utnyttelse ved å spise dem. Det er mangel på empati og man driter rett og slett i hva de dyrene har opplevd da de levde for å komme på bordet hjemme på kjøkkenet. DET er poenget.

 

Alternativer har lite med argumentet å gjøre, men til å begynne med så blir det å ikke sette barn til verden. Nå i startfasen så er alle uvant med denne tankegangen, jeg var også det, men når det synker inn litt så ser man forhåpentligvis poenget (og føler det).

 

Vi godtar allerede dyreverden, den går ikke utover oss og all lidelsen som dyr opplever har egentlig ikke så mye å si for oss, og ja det er grusomt, man kan i det minste godta det. I forhold til mennesker så gjelder mye av det samme, men det handler litt om å komme over den mentale sperren som vi alle har. Jeg har nesten ikke gjort det selv, men når jeg tenker over det så ser jeg det som jeg skrev ovenfor...

 

Ok, så sier vi at alle mennesker går med på å ikke få barn. I løpet av en generasjon er vi borte. Har dette egentlig løst noen problemer? Om målet er å utslette lidelse, må vi jo i grunnen utslette alt liv, siden liv i seg selv har potensiale for lidelse. Jeg spør igjen, hva er alternativet til det livet vi lever i dag?

 

Altså ja, svaret er å utslette alt liv. Men det har problemer. For eksempel det kan godt hende liv utvikler seg igjen som det gjorde for milliarder av år siden, og det kan eksistere liv på andre planeter. Det første steget er å innse hva som skjer og hva liv egentlig er, det andre er å slutte å ha barn. Dette handler om en debatt om meningen og verdien med livet.

[Ljóseind]

Et godt eksempel er for eksempel vegeterianisme - forkjempere for antinatalisme mener det ikke finnes en rasjonell grunn til å spise kjøtt. Enda mer i konteksen av det moderne samfunn hvor dyr blir misbrukt på det groveste for masseproduksjon, men også som et generelt prinsipp at vi ikke har retten til å påføre skade til en annen organisme på grunn av våre egne egostiske behov.

 

Jeg synes dette er litt interessant. Vegetarene utelukker altså at planter er levende organismer og mener at planter har mindre rett til å leve enn dyr?

Jeg mener at hvis de skulle levd ut idealene sine til det fulle, måtte de inntatt alle nødvendige næringsstoffer uten å spise organismer. Da måtte de først ha brukt en ekstremt vanskelig prosess for å lage de næringsstoffene vi trenger (proteiner, fett, karbohydrater og diverse andre stoffer) og så innta dette i en slags miks, kanskje?

 

Vel, måtene man kan leve uten å utnytte andre levende dyr er irrelevant for diskusjonen. Man må per definisjon godta andre dyrs smerte og at man selv er ansvarlig i både deres smerte og utnyttelse ved å spise dem. Det er mangel på empati og man driter rett og slett i hva de dyrene har opplevd da de levde for å komme på bordet hjemme på kjøkkenet. DET er poenget.

 

 

 

Ja, jeg er fullt klar over det, og føler ikke at det er noe problem i det. Jeg ser på det som en nødvendighet for at livet skal bestå på denne planeten, og det setter jeg høyere enn ematiske følelser.

Endret 22. august 2011 av MækkTævvish

[Left Blank]

Et godt eksempel er for eksempel vegeterianisme - forkjempere for antinatalisme mener det ikke finnes en rasjonell grunn til å spise kjøtt. Enda mer i konteksen av det moderne samfunn hvor dyr blir misbrukt på det groveste for masseproduksjon, men også som et generelt prinsipp at vi ikke har retten til å påføre skade til en annen organisme på grunn av våre egne egostiske behov.

 

Jeg synes dette er litt interessant. Vegetarene utelukker altså at planter er levende organismer og mener at planter har mindre rett til å leve enn dyr?

Jeg mener at hvis de skulle levd ut idealene sine til det fulle, måtte de inntatt alle nødvendige næringsstoffer uten å spise organismer. Da måtte de først ha brukt en ekstremt vanskelig prosess for å lage de næringsstoffene vi trenger (proteiner, fett, karbohydrater og diverse andre stoffer) og så innta dette i en slags miks, kanskje?

 

Vel, måtene man kan leve uten å utnytte andre levende dyr er irrelevant for diskusjonen. Man må per definisjon godta andre dyrs smerte og at man selv er ansvarlig i både deres smerte og utnyttelse ved å spise dem. Det er mangel på empati og man driter rett og slett i hva de dyrene har opplevd da de levde for å komme på bordet hjemme på kjøkkenet. DET er poenget.

 

 

 

Ja, jeg er fullt klar over det, og føler ikke at det er noe problem i det. Jeg ser på det som en nødvendighet for at livet skal bestå på denne planeten, og det setter jeg høyere enn ematiske følelser.

 

Hvorfor det? Hva er det du/liv generelt opplever og fullfører som er så viktig at smerten og lidelsen kan fortsette?

[ChaosPredicted]

Altså ja, svaret er å utslette alt liv. Men det har problemer. For eksempel det kan godt hende liv utvikler seg igjen som det gjorde for milliarder av år siden, og det kan eksistere liv på andre planeter. Det første steget er å innse hva som skjer og hva liv egentlig er, det andre er å slutte å ha barn. Dette handler om en debatt om meningen og verdien med livet.

 

Så svaret handler i ytterste konsekvens om å ønske seg universets utslettelse? Jeg tviler på at de fleste vil være enige i at dette er meningen med livet. Siden det å utslette hele universet ikke er et reelt alternativ, er tilhengere av dette livvsynet begrenset til å konsentrere seg om en total utslettelse av hele jorden?

[Left Blank]

Altså ja, svaret er å utslette alt liv. Men det har problemer. For eksempel det kan godt hende liv utvikler seg igjen som det gjorde for milliarder av år siden, og det kan eksistere liv på andre planeter. Det første steget er å innse hva som skjer og hva liv egentlig er, det andre er å slutte å ha barn. Dette handler om en debatt om meningen og verdien med livet.

 

Så svaret handler i ytterste konsekvens om å ønske seg universets utslettelse? Jeg tviler på at de fleste vil være enige i at dette er meningen med livet. Siden det å utslette hele universet ikke er et reelt alternativ, er tilhengere av dette livvsynet begrenset til å konsentrere seg om en total utslettelse av hele jorden?

 

Altså det handler om to aspekter her. Det første er å innse og anerkjenne meningsløsheten med eksistensen av liv, da på grunn av all lidelsen og misbruk/utnyttelse som skjer i en syklus uten mål og mening, i regi av et DNA molekyl i en kropp som har utviklet insentiver/følelser for å overleve. Denne anerkjennelsen handler om kunnskap og refleksjon, ikke aksjon. Det andre aspektet som kommer opp da er det du sier, hva kan vi gjøre. Det første man kan gjøre er å ikke ha barn. Da fordi man gambler med et annet liv (barnet i fremtiden) uten egentlig å ha en god grunn til det eller basere det på en god avgjørelse. Jeg har ikke noe definitvt svar på det du sier siden dette blir som anarkisme - ganske i skyene, men jeg syntes det er VIKTIG å gjenkjenne tilstandene.

 

Ratio'n av positivt:negativt for organismer, særlig dyr men også mennesker. Den sjansen man tar om at barnet sitt kan få et liv av lidelse og djævelskap, og alle de fremtidige generasjonene som også kan få det, så blir min konklusjon at det ikke er verdt den kortsiktige personlige nytelsen og grunnene som kommer med å ha barn.

Endret 22. august 2011 av b3ta

[ChaosPredicted]

Altså det handler om to aspekter her. Det første er å innse og anerkjenne meningsløsheten med eksistensen av liv, da på grunn av all lidelsen og misbruk/utnyttelse som skjer i en syklus uten mål og mening, i regi av et DNA molekyl i en kropp som har utviklet insentiver/følelser for å overleve. Denne anerkjennelsen handler om kunnskap og refleksjon, ikke aksjon. Det andre aspektet som kommer opp da er det du sier, hva kan vi gjøre. Det første man kan gjøre er å ikke ha barn. Da fordi man gambler med et annet liv (barnet i fremtiden) uten egentlig å ha en god grunn til det eller basere det på en god avgjørelse. Jeg har ikke noe definitvt svar på det du sier siden dette blir som anarkisme - ganske i skyene, men jeg syntes det er VIKTIG å gjenkjenne tilstandene.

 

Ratio'n av positivt:negativt for organismer, særlig dyr men også mennesker. Den sjansen man tar om at barnet sitt kan få et liv av lidelse og djævelskap, og alle de fremtidige generasjonene som også kan få det, så blir min konklusjon at det ikke er verdt den kortsiktige personlige nytelsen og grunnene som kommer med å ha barn.

 

Du vet at mye av det du snakker om egentlig lett kan overføres til Buddhisme? Forskjellen er at de generelt er mye mer positive til, nettopp, det positive man kan gjøre for å bryte ut av lidelsens sirkel (og oppnå Nirvana). En buddhist vil si at "alt er lidelse", men vil ikke være enig i at løsningen er total utslettelse av alt liv.

 

Hva med å være litt mindre melodramatisk (unnskyld hvis det sårer, finner bare ikke et bedre ord) og fokusere på positive ting med livet. Kjærlighet, nestekjærlighet, gode gjerninger, og oppmuntring til din neste for eksempel. At noen ønsker å bli vegetarianere eller veganere for å minimere lidelse er helt ok synes jeg, men det er et langt stykke derfra til å ønske at livet aldri hadde eksistert.

[Left Blank]

Altså det handler om to aspekter her. Det første er å innse og anerkjenne meningsløsheten med eksistensen av liv, da på grunn av all lidelsen og misbruk/utnyttelse som skjer i en syklus uten mål og mening, i regi av et DNA molekyl i en kropp som har utviklet insentiver/følelser for å overleve. Denne anerkjennelsen handler om kunnskap og refleksjon, ikke aksjon. Det andre aspektet som kommer opp da er det du sier, hva kan vi gjøre. Det første man kan gjøre er å ikke ha barn. Da fordi man gambler med et annet liv (barnet i fremtiden) uten egentlig å ha en god grunn til det eller basere det på en god avgjørelse. Jeg har ikke noe definitvt svar på det du sier siden dette blir som anarkisme - ganske i skyene, men jeg syntes det er VIKTIG å gjenkjenne tilstandene.

 

Ratio'n av positivt:negativt for organismer, særlig dyr men også mennesker. Den sjansen man tar om at barnet sitt kan få et liv av lidelse og djævelskap, og alle de fremtidige generasjonene som også kan få det, så blir min konklusjon at det ikke er verdt den kortsiktige personlige nytelsen og grunnene som kommer med å ha barn.

 

Du vet at mye av det du snakker om egentlig lett kan overføres til Buddhisme? Forskjellen er at de generelt er mye mer positive til, nettopp, det positive man kan gjøre for å bryte ut av lidelsens sirkel (og oppnå Nirvana). En buddhist vil si at "alt er lidelse", men vil ikke være enig i at løsningen er total utslettelse av alt liv.

 

Hva med å være litt mindre melodramatisk (unnskyld hvis det sårer, finner bare ikke et bedre ord) og fokusere på positive ting med livet. Kjærlighet, nestekjærlighet, gode gjerninger, og oppmuntring til din neste for eksempel. At noen ønsker å bli vegetarianere eller veganere for å minimere lidelse er helt ok synes jeg, men det er et langt stykke derfra til å ønske at livet aldri hadde eksistert.

 

Joda, jeg skjønner hva du mener, jeg mener ikke å være melodramatisk, men til og med de eksemplene du nevner blir banale i denne konteksten syntes jeg. Jeg tror man kan selv kan gjøre noe ut av eventuell lidelse man opplever, men dette handler om det store konseptet om å propagere liv generelt. Hvorfor opprettholder vi livets syklus og på hvilken bekostning kommer det? Altså i forhold til mennesker, hvor mange mennesker som har levd på jorda vil si de var fornøyd med livet sitt, og hvor mange ville levd noe lignende igjen? Hvor mye av de positive opplevelsene som kjærlighet, fascinasjon med kunst, soving, spising også videre er verdt både opplevelsen men også opprettholding av liv? Hvor mye av det er midlertidig prosesser i kroppen og hjernen som egentlig ikke betyr så mye dagen etter? Det blir en syklus av avhengighet, kannibalisme (mot andre levende dyr) og psykologi. I forhold til resten av dyrene på planeten så har de også nervesystem og hjerner, og utviklet seg fra samme ancestors som mennesker (langt nok tilbake), så det er rimelig å si at de har endel av den samme opplevelsen av smerte og midlertidig nytelse som oss, men de har ikke noe av friheten vi har til å velge og forstå etc. De og vi er også styrt fundamentalt sett av fysiske prosesser som eksisterte før disse mer sofistikerte hjernene som vi har nå, men det gamle henger fortsatt igjen på mange måter, og vi føler jo på det selv? Vi vil være respekterte, føle fysisk nytelse, vi blir sjalu, sinna, uten noe egentlig rasjonell tenkning rundt det. Det hele blir ganske banalt i den forstand.

[ChaosPredicted]

Hvorfor opprettholder vi livets syklus og på hvilken bekostning kommer det?

 

Dette er jo det eldgamle spørsmålet: Hva er meningen med livet? Såvidt meg bekjent er det enda ikke kommet noe fasitsvar på dette, men jeg tror det er svært få mennesker som vil svare "døden".

 

Altså i forhold til mennesker, hvor mange mennesker som har levd på jorda vil si de var fornøyd med livet sitt, og hvor mange ville levd noe lignende igjen?

 

Jeg tipper "overraskende mange", men dette blir selvsagt synsing fra min side. Stilt overfor valget "liv eller død" vil de aller fleste velge livet.

 

Forøvrig forstår jeg godt hva du mener, men er ikke enig i løsningen. Kunnskap, forstand, medmenneskelighet, empati og omtanke er bedre løsninger, etter mitt skjønn. Mennesket har utviklet seg i en retning hvor valgene vi tar setter dype spor, bekymringer fører til depresjon og mer lidelse. Men vi er ikke på noen måte ferdigutviklet, vi velger selv vår fremtid som art, og kan selv velge å begrense eller forsterke verdens lidelse. Jeg har et positivt menneskesyn, men jeg forstår godt dem som har et negativt menneskesyn, og respekterer dette.

[Left Blank]

Hvorfor opprettholder vi livets syklus og på hvilken bekostning kommer det?

 

Dette er jo det eldgamle spørsmålet: Hva er meningen med livet? Såvidt meg bekjent er det enda ikke kommet noe fasitsvar på dette, men jeg tror det er svært få mennesker som vil svare "døden".

Ja, men man kan jo også se det på den andre måten: Vi vet at smerte og lidelse eksisterer, og vi vet at vi kan føle positive opplevelser, er disse verdt livets smerte, både for dyr og mennesker på det store og det hele?

 

 

Altså i forhold til mennesker, hvor mange mennesker som har levd på jorda vil si de var fornøyd med livet sitt, og hvor mange ville levd noe lignende igjen?

 

Jeg tipper "overraskende mange", men dette blir selvsagt synsing fra min side. Stilt overfor valget "liv eller død" vil de aller fleste velge livet.

 

Forøvrig forstår jeg godt hva du mener, men er ikke enig i løsningen. Kunnskap, forstand, medmenneskelighet, empati og omtanke er bedre løsninger, etter mitt skjønn. Mennesket har utviklet seg i en retning hvor valgene vi tar setter dype spor, bekymringer fører til depresjon og mer lidelse. Men vi er ikke på noen måte ferdigutviklet, vi velger selv vår fremtid som art, og kan selv velge å begrense eller forsterke verdens lidelse. Jeg har et positivt menneskesyn, men jeg forstår godt dem som har et negativt menneskesyn, og respekterer dette.

Skal ikke si jeg er uenig i det du sier, men da på grunn av menneskers tekniske og kunstneriske sans, og lite annet. Det er fortsatt problemet om alle de andre dyreartene som bare lever et banalt liv basert på eldgamle fysiske prosesser, på bekostning av vold og smerte i dyreverden. Dette at opplevelsen av smerte ikke er i "sync" med de fysiske prosessene som liv består av er ganske skremmende syntes jeg, det at det ikke er noe velferd for dem.

 

Ironisk nok så kan man si at mennesker er det eneste håpet for løsrivelse for dette 'fengslet' siden vi kan bryte ut ihvertfall teoretisk sett med våres kunnskap og medfølelse, men det ser ikke ut til at det blir brukt så mye i mesteparten av verden. Vi er heldige her i vestlige, nordlige land hvor ting er mer siviliserte, men i mange andre land så er det mer kaos og misbruk.

 

Men det var derfor jeg btok opp dette med av vi liker vold og de mørke sidene ved livet, ihvertfall på en ufarlig hobbybasis, og da kommer jo spørmsålet opp: Trenger vi lidelse og farer for at livet skal bli verdt å leve? Vil man faktisk leve i et utopi enn en farlig verden? Ja det er et annet tema på ett vis, men henger sammen igjen.

Endret 22. august 2011 av b3ta

[Paphex]

Advarsel: personlige tanker

Jeg synes det er nihilistisk å bedømme livet utifra et imaginært regnestykke hvor man veier lidelse opp mot nytelse. Akkurat som om resultatet av dette regnestykket skulle vært den bestemmende faktoren for å bedømme hvorvidt liv har verdi.

Det finnes mer lidelse. Lest noe Schopenhauer? Skulle ikke forundre meg.

 

Jeg forstår.

Men jeg er uenig. Dypt og personlig uenig i ideen om at lykke eller lidelse er det som bestemmer hvorvidt livet er verdt å leve og bevare. Jeg sier ikke dette fordi jeg tror at det man opplever av lykke gjør lidelsen verdt å overbære. Nei, faktisk så misliker jeg den tankegangen sterkt. Det blir for enkelt.

 

Jeg har opplevd mye dritt. Jeg akter ikke å utdype, ei vil jeg virke arrogant, men det jeg har opplevd ville ført de fleste til å overveie selvmord og potensielt utføre det. Det har vært tider hvor jeg har fundert på hvor fint det hadde vært å ikke eksistere i motsetning til å måtte leve gjennom dette kaotiske livet hvor man ved en meningsløs tilfeldighet blir utsatt for det verste av det mens andre stort sett slipper unna. Men jeg har kjempet og overkommet.

 

Mine livserfaringer er kanskje noe av grunnen til at jeg har et livssyn og en holdning mange vil anse som trist og pessimistisk. Men selvbedrageri er jeg ikke istand til. Jeg klarer ikke å fortelle meg selv at enkel nytelse og lykke er det eneste jeg har å strekke meg etter i dette korte og tidvis brutale livet. Optimister gjør meg kvalm. Folk som skjermer seg med søte metaforer og later som om livet til syvende og sist er en eller annen fantastisk reise.

 

Og enda jeg er inderlig glad i dem så gjør til og med mine venner meg kvalm. Meningen med livet er å ha det gøy, sier de - valsende retningsløst rundt som enle, hedonistiske nytelses-maskiner. Denne nye bølgen av New Age filosofier irriterer vettet av meg.

 

I mitt hjerte finnes en dypere erkjennelse. Den er personlig og jeg innser at den ikke kan påtvinges andre på grunnlag av at den er mer sann. Men den er min.

Konflikt er kjernen av det hele. Livet oppstod uten grunn og utifra intet organiserte det seg byggesteiner som ga opphav til liv. Fra den stund var det konflikt, og sakte men sikkert kjempet liv for å overgå seg selv og bestige nye høyder. Konstant progresjon. Konstant konflikt. Og nå oss, nok et ledd i en lang kjede av liv som alltid har kjempet for å overkomme hindringer.

 

Luctor et emergo, I struggle and emerge

 

Fancy latinske fraser. Men jeg liker denne. Kun gjennom konflikt kommer min menneskelighet fram. Jeg er ikke skapt for lykke men progresjon. Jeg aksepterer dette, og så lenge jeg fortsetter å kjempe finnes det i meg et senter av ro og forståelse i møte med livet.

Og slik vil livet fortsette. Lidelse og brutalitet vil vedvare. Om de neste generasjoner er lykkelige eller ei interesserer meg ikke. Så lenge de fortsetter å kjempe, overkomme og tøye grenser har livet verdi.

[Left Blank]

Interessant innlegg Paphex!

 

Jeg har et par tanker og spørsmål...

Hvor viktig vil du si smerte er i situasjonen som vi har, både for dyr og mennesker? Hvis vi sier det er veldig mye smerte i naturen, og blandt mennesker, er dette noe som er verdt denne progresjonen som skjer?

Hva er poenget med progresjonen? En slags poetisk kamp som vi vinner og taper i syklus? Hva med alle dyrene som ikke vet hva som skjer og som ikke har så mye valg om de kan leve eller ikke, er ikke deres smerte veldig virkelig? Hvis vi setter mennesker til side et øyeblikk, hvor ligger poenget med å ha en natur som mangler innsikt, poesi, nytelse som går forbi kjemiske instinktive belønninger som er veldig kortsiktige og må fylles på nytt flere dager hver dag? greit nok at vi som mennesker kan abstrahere disse tingene å se det som noe vakkert, men for dyrene så er det bare en kald drep eller bli drept verden av sult, overlevelse og drap, og for hva? Selvom de ikke ser dette på den måten så er det ganske brutalt og poengløst.

 

Angående mennesker så har jo vi mere valgfrihet. Personlig så syntes jeg det er verdt å leve MITT liv, på grunn av den situasjonen jeg er i, og personen jeg er, men jeg kan jo også spørre meg selv ofte om hvor mye poeng det egentlig er i at jeg opplever dette, samt hvor mye positive opplevelser og tanker har jeg hatt i forhold til lidelse, og da tenke meg noen som bor i et land i uro og kriging, eller som bor på gata, og alle de andre millionene av posisjonene som man kan være i som gjør livet langt fra full av positive ting, hva som er poenget med det?

La oss si liv aldri utviklet seg på jorda, hadde det vært bedre enn det vi har idag og har hatt helt siden liv oppsto?

 

Og ja, jeg vil heller ikke oppstå som arrogant (fordi jeg liksom skal si hva som er best for alt liv på jorda på en måte) men jeg syntes det er noe i denne argumentasjonen, særlig angående dyr og mennesker som er i mye lidelse.