Hvordan oppnå et mer konstruktivt diskusjonsklima?

[phydeaux]

Altfor ofte ramler diskusjonene og debattene mellom troende og ikke-troende ned i et velkjent spor; et spor som ofte ender opp i en primitiv skyttergravskrig med en type reaksjonær argumentasjon som appellerer mest til følelser fremfor intellektuell nysgjerrighet – noe begge parter gjør seg skyldige i.

Jeg har påpekt tidligere at de aller fleste tema og problemstillinger som har kommet opp tidligere i RFL-forumet, allerede har blitt taklet av mennesker som både er bedre skolerte og har flere bokutgivelser bak seg enn den gjennomsnittlige forumbruker.

På mange måter er diskusjon.no et mikrokosmos av verden forøvrig der mange av de ”klassiske” argumentene og påstandene kommer til overflaten.

Jeg kunne derfor tenke meg at enkelte tema ble introdusert og diskutert med utgangspunkt i forfattere, kommentatorer, prester eller lignende.

Gjerne kombinert med linker til YouTube-videoer etc.

 

Er dette, for det første, en god idé?

Og er det gjennomførbart?

[Abigor]

Finnes masse litteratur og tekst fra muslimske kilder om mirakler i koranen, vitenskapelige undere som ikke ble oppdaget før tusen år senere og slike ting. Dette blir brukt i diskusjoner og skaper debatt. Lignende finnes for alt mulig annet også. Jeg mener alt dette er tull, men det finnes uungåelig de som tror på dette.

 

Poenget er at det finnes dårlig litteratur, drittlitteratur. Allikevel synes jeg du er inne på noe, og selv disse debattene er hakket bedre. Diskusjonen handler i større grad om litteraturen, enn om den vanlige skyttergravskrigen.

[phydeaux]

Finnes masse litteratur og tekst fra muslimske kilder om mirakler i koranen, vitenskapelige undere som ikke ble oppdaget før tusen år senere og slike ting. Dette blir brukt i diskusjoner og skaper debatt. Lignende finnes for alt mulig annet også. Jeg mener alt dette er tull, men det finnes uungåelig de som tror på dette.

 

Poenget er at det finnes dårlig litteratur, drittlitteratur. Allikevel synes jeg du er inne på noe, og selv disse debattene er hakket bedre. Diskusjonen handler i større grad om litteraturen, enn om den vanlige skyttergravskrigen.

Hmm... jeg tror vi snakker om to forskjellige ting her.

Det jeg foreslår, er å ta utgangspunkt i de komplekse problemstillingene, tankeprovoserende analysene og innsiktsfulle resonnementene som allerede er utført av personer med (i hvertfall tilsynelatende) mer tyngde og innsikt enn oss dødelige forumbrukere.

Hvis vi tar hensyn til tilgjengelighet, tror jeg det enkleste og mest effektive vil være å henvise til YouTube-klipp, eller andre elektroniske formater (les: linker).

 

Forutsatt at den enkelte forumbruker klarer å utøve nok selvdisiplin, åpenhet og tålmodighet til å faktisk lese/høre på en motparts argumentasjon i en YouTube video eller artikkel, tror jeg dette vil bidra til å løfte saklighetsnivået i våre diskusjoner.

 

Eksempler på der den troende og ikke-troende representeres av gode ambassdører, er Richard Dawkins' intervjuer med father George Coyne og Alister McGrath.

En brukerkommentar på sistnevnte:

 

"Thank you so much for showing us that people on two sides of an issue can actually have a reasonable conversation and intellectual dialogue without insults or tempers."

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=wxc0NpTZE18

 

 

Etter x antall YouTube søk, har jeg funnet ut at jeg personlig ikke liker argumentasjonen eller fremtoningen til f.eks. rabbi Shmuley Boteach, Dinesh D'Souza eller rabbi David Wolpe.

Men det er jo nettopp slike diskusjoner som hadde vært givende å få i gang her inne...

Endret 21. august 2011 av phydeaux

[Red_John]

Hadde bare flere folk satt seg ned og lest på det som blir diskutert (utenfor selve forumsdiskursen) hadde hele nivået på forumdelen her vært kastet i skyene. Du trenger ikke nødvendigvis være glup får å komme med gode poenger, bare google.

[soulless]

Små blå tall i form av linker på alle definisjoner og påstander hadde vært en fin ting, en annen hadde vært at mod redigerte inn små røde ^{citation needed} ved behov.

[RWS]

 

Altfor ofte ramler diskusjonene og debattene mellom troende og ikke-troende ned i et velkjent spor; et spor som ofte ender opp i en primitiv skyttergravskrig med en type reaksjonær argumentasjon som appellerer mest til følelser fremfor intellektuell nysgjerrighet – noe begge parter gjør seg skyldige i.

Jeg har påpekt tidligere at de aller fleste tema og problemstillinger som har kommet opp tidligere i RFL-forumet, allerede har blitt taklet av mennesker som både er bedre skolerte og har flere bokutgivelser bak seg enn den gjennomsnittlige forumbruker.

På mange måter er diskusjon.no et mikrokosmos av verden forøvrig der mange av de ”klassiske” argumentene og påstandene kommer til overflaten.

Jeg kunne derfor tenke meg at enkelte tema ble introdusert og diskutert med utgangspunkt i forfattere, kommentatorer, prester eller lignende.

Gjerne kombinert med linker til YouTube-videoer etc.

 

 

Er dette, for det første, en god idé?

Og er det gjennomførbart?

Ja, det er en god ide.

 

Om det er gjennomførbart... Hmm, vet ikke helt. Litt av problemet når man diskuterer med religiøse er forskjellig ståsted. Altså at de religiøse veldig ofte (ikke alltid..) velger å tro på det som står i div bibler og da blir diskusjonen ofte på deres premisser, der påstander blir fremsatt som sannheter og fordi disse "sannhetene" ofte er umulig å motbevise begynner en "skyttegravs krig" der det veldig ofte snakkes forbi hverandre...

 

Som i tråden om guds eksistens. Der bare blåses det av hva vi faktisk har av fakta og gang på gang blir religiøst svada trukket frem som en sannhet og hvordan forholder man seg til sånt når det ikke engang er enighet i definisjonene som brukes?

 

Har diskutert på div forumer som omhandler religion, både under nick og under mitt eget navn og felles for dem alle er at det kommer religiøse med SITT sett med sannheter som krever at de skal være gyldige hvis de i det hele tatt vil diskutere og hva slags utgangs punkt er det? Da kan jo hvem som helst bare slenge ut "sannheter" da og kreve at alle skal følge dem...

 

Problemet er veldig ofte hvordan vi skal diskutere ting. Skal vi diskutere på grunnlag av hva som står i bibelen og forholde oss til det som om påstandene skulle være en godt bevist sannhet eller skal vi forholde oss til den virkelige verden med fakta som det oppgis kilder på? Her er vi nok ikke helt enige med de religiøse tror jeg, som mer enn gjerne vil at vi skal forholde oss til påstandene i bibelen som om de faktisk var sannhet. Så hvor skal listen legges? Skal vi bruke fakta eller skal vi bruke religiøse doktriner og påstander som underlag i diskusjoner? Krever vi bevis fra religiøse påstander er jo diskusjonen over før den i det hele tatt har begynt egentlig, da det veldig ofte ikke eksisterer noen bevis... Hvis vi ikke krever bevis så diskuterer vi egentlig noe som det ikke er noen vits i å diskutere da alt er like sant... så jeg vet ikke jeg...

[LarsOl]

Jeg er litt enig. Jeg har sett innom dette forumet i et par,tre års tid, men interessen har dabbet av fordi alle diskusjonene ser helt like ut. Har gått meg lei av diskusjoner der målet etterhvert blir å vise hvor dum motparten er og rasle med de mest bråkete våpnene.

 

Fordi det ofte er mye følelser inne i bildet og fordi folk faktisk har sitt livssyn å forsvare så stiger temperaturen raskt, man sanker inn argumenter fra øst og vest og kvaliteten på diskusjonen synker like raskt.

 

I andre diskusjonsforum (både på diskusjon og andre steder) har jeg erfart at det faktisk kan bli mer interessant jo mer spesifikt temaet er. I stedet for å diskutere om popmusikk er bra eller ikke så er det mye morsommere å diskutere et band, en plate, sangteknikk osv. Det hadde vært morsomt å se om man kan ta utgangspunkt i som du nevner et Youtube-klipp og se om diskusjonen kan handle om det som faktisk blir sagt i DET klippet og ha litt strenge linjer om at det som ikke gjør det er "off-topic". Og om man diskuterer filosofier, religiøse tekster eller f.eks ateistiske utgivelser kan man kanskje ta utgangspunkt i f.eks ett kapittel og diskutere dette.

 

Jeg må innrømme at jeg er litt skeptisk til om dette er mulig etter å ha fulgt disse diskusjonene, men det hadde vært spennende å se om det går.

[Spider]

Er ikke det å fremheve intellektuell nysgjerrighet også en form for reaksjonær argumentasjon (les: min pikk er større enn din)?

Endret 22. august 2011 av elevathor

[phydeaux]

Er ikke det å fremheve intellektuell nysgjerrighet også en form for reaksjonær argumentasjon (les: min pikk er større enn din)?

Nei, jeg synes da ikke det?

Med intellektuell nysgjerrighet mener jeg bl.a. en vilje til å sette seg inn i motpartens argumentasjon, før man evt bestemmer seg for å prøve å plukke denne fra hverandre med gode motargumenter.

Igjen, jeg synes diskusjonen mellom Dawkins og McGrath er et godt eksempel der begge tydelig er uenige, men klarer å forholde seg saklig til motpartens utsagn.

Med reaksjonær argumentasjon mener jeg å automatisk hoppe i de vanlige skyttergravene og dra diskusjonen ned på et "nei hei", "jo ho, så det så" nivå.

Les: enhver sending fra The O'Reilly Factor på Fox News.

[404415]

Problemet er veldig ofte hvordan vi skal diskutere ting. Skal vi diskutere på grunnlag av hva som står i bibelen og forholde oss til det som om påstandene skulle være en godt bevist sannhet eller skal vi forholde oss til den virkelige verden med fakta som det oppgis kilder på?

 

Det er vel opp til TS om hvilket grunnlag det skal diskuteres på. Det bør være mulig å skille mellom religiøse ytringer og ytringer basert på fakta, og at dette setter standarden for debatten. Det er særdeles lite konstruktivt å hoppe inn i en debatt som omhandler "Jesus sine dager i ørkenen" og kreve bevis for at Jesus var en historisk person. Det samme gjelder for religiøse som av og til missforstår religionsfrihet med ytringsfrihet. Det å tro at Gud skapte alt på 7 dager er en religiøs påstand, men det å påstå at Gud virkelig skapte alt på 7 dager er en faktapåstand. Det er to forskjellige utgangspunkt som krever forskjellig tilnærminger.

 

Det hadde vært morsomt med debatter mellom bare to personer som går over dager/uker. Et emne blir foreslått f.eks. "eksisterer fri vilje?" og to stk debatterer dette, mens resten kan kommentere i en annen tråd. Jeg tror dette blir veldig vanskelig å arrangere uten hjelp fra moderator, men et slikt format hadde både vært konstruktivt, lærerikt og ikke minst underholdende.

Endret 23. august 2011 av 404415

[Spider]

Med intellektuell nysgjerrighet mener jeg bl.a. en vilje til å sette seg inn i motpartens argumentasjon, før man evt bestemmer seg for å prøve å plukke denne fra hverandre med gode motargumenter.

I mitt sinn høres dette ut som et behov for å skape en hyggeligere atmosfære for å rettferdiggjøre ytterligere egomasturbasjon. Dawkins og McGrath har begge en agenda for å bekrefte ovenfor seg selv sitt lems overlegenhet, og de skjuler det galant under et smil og en interesse som er like falsk som min tro på et uselvisk menneske.

[phydeaux]

Med intellektuell nysgjerrighet mener jeg bl.a. en vilje til å sette seg inn i motpartens argumentasjon, før man evt bestemmer seg for å prøve å plukke denne fra hverandre med gode motargumenter.

I mitt sinn høres dette ut som et behov for å skape en hyggeligere atmosfære for å rettferdiggjøre ytterligere egomasturbasjon. Dawkins og McGrath har begge en agenda for å bekrefte ovenfor seg selv sitt lems overlegenhet, og de skjuler det galant under et smil og en interesse som er like falsk som min tro på et uselvisk menneske.

Jeg skjønner hvor du vil hen, og man kan selvfølgelig spekulere i hvor oppriktig den hyggelige tonen mellom disse to egentlig er.

Jeg mistenker at Dawkins, som på en måte er "min" representant - ateist som jeg er - priser seg lykkelig over at han faktisk er i stand til å føre en saklig samtale med en person som ikke er en meningsfelle.

Jeg mener å se litt av samme reaksjonen i intervjuet med father George Coyne.

Egomasturbasjon, som egenskap, passer bedre til f.eks. Christopher Hitchens og Dinesh D'Souza.

For min del handler det ikke om navlebeskuende kverulering, og jakten etter det selvtilfredsstillende "gotcha"-øyeblikket - selv om det enkelte ganger kan være svært fristende.

Først og fremst ligger min motivasjon i det å finne frem til en arena der man kan føre en tilfredsstillende og god diskusjon med en som ikke nødvendigvis deler mitt standpunkt og perspektiv.

Det å kose seg med elendigheten med meningsfeller gir meg lite.

 

Dette blir altfor ofte en evig jammerdal med spontane ryggmargsreflekser (hos begge parter vel og merke), noe som fort blir forutsigbart og trettende.

Jeg har svin på skogen selv i så måte, men jeg tør påberope meg et snev av selvinnsikt og endringsvilje.

 

Jeg håper virkelig å få til noe her og prøve en ny tilnærming, men det trenger nødvendigvis ikke ende opp etter min "modell".

Om ikke annet kan jeg i allefall si at jeg prøvde å slå et slag for sakligheten og den "opplyste" diskusjonen, fremfor å måtte filtrere hvit støy og drive rundt i syrlig oppgulp til evig tid...