Hvordan tenker en religiøs?

[RWS]

Ovennevnte er ingen doktrine RWS, oppfattelsen baserer seg kun på faktiske observasjoner. Vitenskapsmenn har lett etter "missing links" i 150 år, uten å finne dem. Så katter forblir katter, dinosaurer forblir dinosaurer, ederkopper forblir ederkopper. At et dyr kan bli til et annet dyr, bare man krysser tilstrekkelige ganger, er bare tull.

Faktiske observasjoner? Hva er det verdens vitenskaps personer har bedrevet i de siste 150 år tror du? Vill gjettning?

 

Men greit det IHS, bare tro dette du. Er det riktig for deg så er det sikkert sannhet vet du... For deg. Forstår at du ikke har evner til å lære noe nytt og har, med likheter til en gammel kjærring i et eventyr, knepet fast nesa di nede i bibelen og ikke evner å se hvordan ting henger sammen. Bare la vær å tro at noen vil ta deg og disse "observasjonene" dine alvorlig...

[IHS]

Du glemte at hester forblir hester, katter forblir katter, duer forblir duer og mennesker forblir mennesker. Uannset hvor mange nye raser som oppstår, gjennom helt ordinær rasekryssning ute i naturen eller hjemme på gården.

Hvordan klarer noen kristne å bli så til de grader fastlåst i opplærte doktriner at de ikke evner å ta til seg informasjon som flere millioner mennesker over 150 år i alle naturvitenskapelige grener har funnet ut ...

Ovennevnte er ingen doktrine RWS, oppfattelsen baserer seg kun på faktiske observasjoner. Vitenskapsmenn har lett etter "missing links" i 150 år, uten å finne dem. Så katter forblir katter, dinosaurer forblir dinosaurer, ederkopper forblir ederkopper.

 

At et dyr kan bli til et annet dyr, bare man krysser tilstrekkelige ganger, er bare tull. Denne hunden er fks. ikke på vei til å bli en hest, en ku eller noe annet. Hundens etterkommer vil alltid være hunder.

 

Faktiske observasjoner? Hva er det verdens vitenskaps personer har bedrevet i de siste 150 år tror du? Vill gjettning?

 

Men greit det IHS, bare tro dette du. Er det riktig for deg så er det sikkert sannhet vet du... For deg. Forstår at du ikke har evner til å lære noe nytt og har, med likheter til en gammel kjærring i et eventyr, knepet fast nesa di nede i bibelen og ikke evner å se hvordan ting henger sammen. Bare la vær å tro at noen vil ta deg og disse "observasjonene" dine alvorlig...

Du må komme med håndfaste bevis på at dette du tror skjer med dyr, skjer i virkeligheten.

Endret 26. august 2011 av IHS

[RWS]

Da har jeg for første gang blitt karakterisert som potensiell massemorder og sammenlignet med mannen som gjorde de mest avskylige handlingene i nyere norsk historie. Noe som ikke kan være lengre unna det jeg står for og tror på (ikke nødvendig å hente ut eksempler på voldshandlinger i Bibelen), nemlig kjærlighet.

 

Velger å ikke ta dette personlig da det er grusomme ting å si om noen. Hva om jeg hadde opplevd tap i familien i forbindelse med terrorhandlingene? Registrerer det heller som et tegn på at diskusjonen har nådd et lavmål. So long.

 

Er ikke sint. Bare veldig, veldig skuffet...

 

Det som angripes her er ikke ditt potensiale til å være en massemorder, men det faktum at du faktisk da er i stand til å tro på andre ting uten bevis også... og handle der etter. Litt krast formulert, men et poeng allikevel. Personlig så innrømmer jeg at jeg ikke stoler helt på personer som sier de er religiøse nettopp fordi jeg ikke vet hvor langt de vil dra sin ignoranse på andre områder også. sikkert forut inntatt og alt, men jeg har faktisk møtt en del mennesker som har hatt blandt annet et skikkelig forkastelig syn på dyr nettopp fordi de tror på bibelens tull om at vi er satt her til å skalte og valte over dem av gud og at det derfor ikke var så farlig at de skamslo hunden sin så ribbenet stakk ut av det stakkars dyret. Nei, jeg banket ikke opp fyren (som jeg burde ha gjort om jeg trodde han ville lært noe av det, noe slike ignoranter IKKE gjør!), men han fikk seg et ganske ubehagelig møte med politiet, som heller ikke syntes at hans henvisninger til bibelen var grunnlag nok, eller unnskyldning for, det han hadde gjort mot hunden sin.

 

Så beskyldningene er kanskje litt grovere enn jeg ville foretrukket dem, men poenget er der, i aller høyeste grad LarsOl. Tro har fått folk til å gjøre de grusomste ting fordi de trodde det tjente gud og du har derfor, gjennom din tro, potensial til å legge bibelen til grunn for dine handlinger og ikke bruke viten, kunnskap og fakta som du burde gjøre. Også når du "forsvarer" andres handlinger ut i fra bibelen. Ikke at du vil gjøre det eller gjør det, bare at potensialet er der. Å bygge sin overbevisning på religiøs tro er ikke rasjonelt og det er jeg redd du vil få høre en del ganger i fremtiden også... Selv om akkurat DU er en allright kar. Verden er ikke lenger det den var der påstander og løse rykter gjør seg gjeldene som sannheter, noe som bare alt for klart kom til syne 22-7...

[Leifen18]

Jeg har ikke lest mye i denne tråden, og jeg vet ikke helt hvorfor jeg gidder å svare heller, fordi det er ingen som ikke er troende her som kommer til å gidde å høre på det uansett :-P

 

Men tross den krasse innstillingen til trådstarter i førsteinnlegget, skal jeg allikevel begi meg ut på å prøve å forklare litt om hvordan mange kristne tenker.

 

Jeg begynner som oppfordret med å fortelle litt om meg selv.

 

Jeg er kristen, og har vært kristen siden jeg var 18 år. Jeg er "veldig" kristen. Jeg er leder på flere leirer for barn og unge og går jevnlig på kurs for leirledere. Jeg har vært svært imot kristendom de første årene i livet mitt, men ble litt mer open-minded etter å ha passert fjortisalderen og ble derfor mer nysgjerrig enn innstillt på å bevise hvor utrolig feil kristne tar (En holdning jeg med tryggehet påstår at det er flere her inne som trenger å anskaffe seg).

 

Utenom det, er jeg veldig interessert i alle realfagene, men har ikke noe videre utdanning i noen av disse utover at jeg har fullført tredje klasse videregående med samtlige realfag. Jeg anser meg selv som en relativt oppegående person og er reflektert nok til å innse at mange her kommer til å mene jeg er det stikk motsatte av både oppegående og reflektert siden jeg er kristen og har tankegangen jeg kommer til å beskrive. (Personlig mener jeg at det også vitner til lavere refleksjonsevne og man burde heller prøve å forstå hvorfor istedetfor å informere om hvordan man tar feil, det er som regel en langt enklere oppgave, samt at det gjør at diskusjonen faktisk har en teoretisk mulighet til å komme noen vei.)

Jeg jobber med psykisk utviklingshemmede, samt innenfor psykriatri og også innenfor kundebehandling av internett og lignende. Jeg har også jobbet frivillig med en supporterklubb i 11 år, til tross for at jeg bare er 23 år ung. Arbeidet har vokst ifra å selge is på kamp, til å være sikkerhetsansvarlig på feltet og økonomiansvarlig i styret til supporterklubben.

 

Personlig er min aller mest grunnleggende verdi likeverd. Andre verdier som reflekterer meg, er respekt, forståelse, rettferdig (prøver i hvert fall) og sist, men ikke minst, realistisk. Det betyr jo relativt automatisk at jeg absolutt respekterer ateister, muslimer, mormonere og hva det skulle være. Jeg diskuterer gjerne med vedrørende, men lar også være dersom de ikke er interessert i å diskutere noe slikt. Mange er rett og slett uinteresserte, og når jeg skal misjonere, bruker jeg ikke tid på vegger, men de jeg faktisk kan nå inn til.

Jeg er utrolig glad i å diskutere, men jeg gjør det MYE heller muntlig enn skriftlig, fordi da blir ofte diskusjonene langt mer helhetlige enn kverulerende slik de ofte blir på nett, samt at man langt oftere viser forståelse når man prater enn når man skal belære folk over nett, som mange tror er effektivt å gjøre her på forum, være seg kristne, muslimer eller ateister. (Eller hvilket som helst annet livssyn eller religion).

 

Jeg mener at mitt grunnlag for å si hvordan en kristen tenker er ganske bra, i og med at jeg har mye erfaring med barn, ungdommer og ledere av både kristen og ikke kristen art ifra leirene (Ja, det er flere som er med på leirene som ikke er kristne, rett og slett av sosiale grunner som gjerne driter loddrett i alle andakter og lignende). Jeg får veldig ofte god kontakt med både barn, ungdommer og ledere, og prøver ofte å utfordre dem på deres nivå (med ledere er det selvfølgelig som best jeg kan) på hva de tror og mener rundt kristendom, Gud og slike ting.

 

Det er ikke til å skyve under en stein at mange kristne som er oppdratt kristent og har fått det inn med morsmelka, ikke har reflektert spesielt mye over veldig mange av spørsmålene som stilles her. Jeg kommer ikke til å snakke noe særlig om hva disse mener, da det er så mye forksjellig, alt ifra "Selvfølgelig er Gud eneste sannhet og at noen kan vurdere noe annet, betyr at dem er fullstendig blokka for all fornuft" til "Joda, jeg er jo kristen, jeg tror vel på Gud og Jesus og sånn". Jeg tar for meg den store gruppa som jeg faktisk har fått ordentlige samtaler med, som jeg har fått reflektert sammen med og så videre.

 

Jeg vil begynne med å svare spørsmålene stilt i førsteposten:

 

Tror du at jorda er eldre enn 6000 år? (Bibelen) - Er ikke alle kristne som tror på dette utsagnet, står mange ting i bibelen en kristen ikke følger. "Man skal ikke ta alt bokstavelig" har jeg hørt.

 

Vel, mange kristne er faktisk ikke klar over at dette er en reell problemstilling, i form av at de aller, aller fleste er i full forståelse av at kristendom og vitenskap går svært fint hånd i hånd. De aller fleste som har lagt seg opp en mening rundt dette, mener ganske enkelt at det kan godt være det er akkurat som vitenskapen sier det er, men at de to største mysteriene om hvordan det hele FAKTISK startet (hvordan startet Big Bang, og hvordan oppstod livet) er godt behjulpet av Gud. Han er drivkraften til det hele, og satte igang alle prossessene.

 

Tror du på noen form for vitenskap? At universet finnes?

 

Forrige svaret dekker forsåvidt dette, men kan utdype og det går forsåvidt direkte på neste spørsmål også. Flere av de eldre jeg har pratet med som er ferdig med videregående og oppover har vært interessert i fysikk og lignende fag (slik som meg selv) og refleksjonen her er relativt enkel: Gud er selv en matematisk kraft, og har skapt verden slik den er i form av alle formlene og dette, fordi han faktisk er systematisk og logisk. Det er fullstendig naturlig med vitenskap, fysikk og kjemi. Dette er Guds premisser da han skapte (eller satte igang) verden og universet slik vi kjenner det i dag. Det som fortsatt er ukjent, i form av formler og alt dette, er ikke motbevis på Gud, det er ganske enkelt en bedre forståelse av hvor latterlig grundig han har vært da han skapte det hele. Noen velger også å tolke det dithen at Gud ér naturlovene og dette og at det bare er en konsekvens av ham og en del av ham. Jeg henger ikke helt med på den, men forstår hvorfor de kan komme frem til en slik konklusjon.

 

Anser du påstanden "Vitenskap er en konspirasjon mot gud som gjør alt i dens makt for å motbevise hans eksistens" som reell?

 

Som sagt ble også dette besvart i forrige svar, men jeg kan understreke at det er utrolig få som mener noe slikt som dette. Da snakker vi bare om den svært mindretallsgruppen som jeg nevnte innledningsvis som på ingen som helst måte har reflektert noen verdens ting rundt emnet og konsekvensene det får. Men det er et svært lite mindretall, jeg kan telle dem på en eller to hender, antallet personer jeg har snakket med av denne overbevisning, og jeg har snakket med noen hundre, kanskje til og med nærmere tusen kristne om slike emner.

 

 

Så kan jeg utdype litt mer, fordi nå har vi bare dekket det området som ateistene liker så godt å motbevise på. Nå går vi over til en LANGT større del av nettopp det topic tilsier at det skal handle om: Hvordan en religiøs tenker. Fordi den største delen religiøse tenker nemlig ikke på fysikklover og Big Bang til vanlig. På akkurat samme måte som ateister, og hvem som helst andre, er de fleste religiøse mer opptatt av hverdagen sin og andres. Når svært mange kristne sier de er kristne, tenker ikke de på at de skal havne i en diskusjon om fysikk eller kjemi, men heller om hvordan hverdagen deres påvirkes av dette.

 

Mange kristne tenker på de praktiske fordelene de får: Du har til enhver tid en som står deg nær og backer deg opp. En som tror på deg. Uansett hva DU måtte mene, er dette reelt for de aller fleste kristne. Når de har et problem, kan de snu seg til Gud og be om hjelp. Selvfølgelig er det ikke akkurat alle som et helt klart svar med en gang, men dette hjelper mange i vanskelige situasjoner. De får det litt ut og luftet det. Ordlagt det, i mange tilfeller. Slike ting hjelper på hverdagen. De har også en retning å uttrykke glede når de har det bra. En vei å takke.

De kommer også inn i et fellesskap som forstår dem, på en relativt dyp måte. De har en felles ting å samle seg om, og får dermed en tettere nærhet. Svært mange kristne har følt på kroppen hva det vil si å være frelst av Gud. Uansett hvordan DU velger å bortforklare dette med innbilning og hva som helst, er dette allikevel reelt for den kristne. Og det er også en god grunn til å fortsette å være kristen, og å fortsette å tro på Gud. Veldig mange kristne bruker slike opplevelser når de skal diskutere med andre, og for dem er det LANGT, LANGT mer overveiende enn rare argumenter om evolusjon er riktig eller ikke, fordi dette er uaktuelle ting og detaljer som ikke er viktig i deres liv.

Og for å dekke det, er det mange som er inneforstått med at dersom Jesus hadde løpt rundt og fortalt hele verden at sola stod i sentrum av universet, og at vi i virkeligheten har utviklet oss ifra apene, hadde han ikke blitt kjent for den personen han levde som på jorda. Da hadde hele poenget med at han gikk på jorda vært et helt annet.

 

Store deler av kristendommen går på følelser. Og jeg vet flere av dere her ikke mener det er et argument, fordi det er ikke en del av virkeligheten og det kan ikke bevises og alt dette her. Men det er hovedsaklig snakk om følelsen av kjærlighet. Kjærlighet overfor Gud. Dersom dere ikke mener følelsen kjærlighet eksisterer, så er dere rett og slett så grunnleggende uenig med de fleste kristne, at det er faktisk ingen poeng i å diskutere videre om det. Problemet er at det ikke går å diskutere om den subjektive følelsen av kjærlighet er reell eller hva den er, fordi noen vil si at det er bare biologiske reaksjoner og derfor ikke reell følelse, imens forsvarene vil si at nettopp fordi det også påvirker oss biologisk er det reelt, i tillegg til selve opplevelsen som igjen er subjektiv.

 

Jeg pleier ikke skrive mye inne i disse delene av forum, jeg leser en del, men det er fordi ofte blir så mye sagt på kort tid, at det er vanskelig å følge med, og jeg rett og slett faller av fordi jeg gjerne sjekker innom en gang i døgnet eller sjeldnere. Derfor vil jeg at dersom dere skal kommentere dette, så quoter dere, for hvis ikke skal det mye til å få respons ifra meg. Nå skal det sies at jeg ikke forventer veldig mye respons på dette innlegget heller, fordi det ikke er provoserende nok :-P Men dette er mer reelt, og jeg håper derfor at en del leser igjennom dette alt for lange innlegget. Det er for mange fordommer her, både overfor kristne og ateister og stort sett de fleste former for livssyn.

 

Til slutt vil jeg bare utdype at jeg ikke pleier være så skarp og lite reflektert som jeg har formulert meg her i mine generaliserte personangrep her, men etter å ha lest en del rundt på forumet og sett at mange av de samme skriver her, måtte jeg rett og slett bare få det litt ut :-P Jeg vet selvfølgelig at folk er forskjellige og noen utsagn er nok urettferdige mot mange. Jeg synes rett og slett at mange virker mindre reflekterte enn man burde være i slike diskusjoner, samt kverulante og overser ofte helhetsbilder fordi de kan kverulere på enkle feilformuleringer eller uviktige detaljer. Får bare beklage dette :-)

[RWS]

De aller fleste som har lagt seg opp en mening rundt dette, mener ganske enkelt at det kan godt være det er akkurat som vitenskapen sier det er, men at de to største mysteriene om hvordan det hele FAKTISK startet (hvordan startet Big Bang, og hvordan oppstod livet) er godt behjulpet av Gud. Han er drivkraften til det hele, og satte igang alle prossessene.

 

..og her "beviser" du jo akkurat hvordan en religiøs tenker (eller fraværet på tanke virksomhet) for hvor har du dette i fra? Du PÅSTÅR altså at det er den gud DU tror på som den som har bedrevet med "hjelpen" og det gjør du uten å ha en eneste bittelite bevis for at det er guden DU tror på som står bak engang, OM det faktisk står en gud bak. Du er totalt ignorant ovenfor alle de ti tusner av andre guder som også påståes har "satt det hele i gang" her min venn og jeg lurer på hvorfor?

 

Hva ligger bak tankegangen din for en sånn påstand? Du har NULL og NIKS å henge den påstandene på, for den eneste sannheten her er faktisk at vi ikke vet hva som eventuelt satte i gang the big bang, (OM det ble satt i gang....), men allikevel klarer du å komme med klare påstander om at det er DIN gud som hjalp til...

 

Hvordan kommer du frem til dette? Hva er tanken bak? Hvordan tenker du når du kan få deg til å påstå dette?

[Leifen18]

Vel, jeg forventer ikke at du skal forstå det, men det er de følelsene jeg snakker om. Ved flere anledninger har vi diskutert dette, både på 13+ leirene og på leirlederkurs. Selv om du er helt og fullstendig uenig i vår konklusjon, er det urettferdig å komme med påstanden om at dette er mangel på tankegang og at jeg ikke har tenkt igjennom slike ting i det hele tatt.

 

Jeg foreslår at du heller spør istedetfor å påstå slikt.

 

For det første er det UTROLIG normal holdning blant kristne, at svært mange sier at det selvfølgelig ikke er HELT sikkert at den kristne guden er den riktige, samt også stor åpenhet for at det for eksempel kan være noen andre livssyn/religioner som har tolket riktig.

Svært ofte er konklusjonen i disse diskusjonene at det rett og slett går på våre følelser iforhold til det vi tror på. Våre opplevelser. Det betyr overhodet ikke at vi ikke innser at også muslimer og andre har lignende subjektive opplevelser.

Åpenhet er svært vanlig i de kristne miljøer, faktisk. Vi innser at vi ikke sitter på alle svarene. Vi tror derimot at vi har funnet riktig, men som du sier, har vi ingen absolutte eller konkrete bevis på at det er akkurat vår Gud framfor alle andre forsøk.

 

Overhodet i vår organisasjon var med på leirlederkurs som leder, og han ble frustrert over at vi var så åpne til andre religioner, samtlige av oss. Det henger nok mye sammen med alder... Han sa det var gjennomgående hver gang han tok opp denne problemstillingen, og at han ikke kunne forstå hvorfor det var blitt slik.

 

Og grunnen til at mange av oss har konkludert med at det var Gud som satte det i gang, er fordi det er logisk. Det er faktisk logisk at noe oppstår av ingenting, samt at det utvikler eksponentiell energi som resulterer i et smell. Det strider nemlig imot noen grunnleggende fysiske lover vi har kommet fram til. (Dette er forøvrig ment forklarende for tankegangen, og ikke for å diskutere om det er riktig å bare "gi" svaret på noe vi ikke vet svaret på. Det er faktisk ikke relevant om det er for eller imot progresjon i forskning eller lignende)

 

Så i det hele, er svaret at grunnen til at vi påstår det er "vår" Gud, er at våre subjektive følelser tilsier det. Dersom det er en helt annen Gud som gir oss disse følelsene, og han egentlig heter Harry Krishna, spiller det liten rolle, fordi det vi tror på, er den guden som følelsesmessig påvirker oss. Er det Allah, så har vi bare tatt feil av bagateller... Rettferdighetssynet er litt annerledes og det er små forskjeller på religionene, men hovedsaken, spesielt hvordan vi til syvende og sist lever livene våre, er mye det samme.

The big picture, you know? Ikke lett å se dette for en som er svært opptatt av å vise feil og flisespikke, men det er utrolig mange kristne som rett og slett ser på helheten framfor spesifikke detaljer. Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

[phydeaux]

Rettferdighetssynet er litt annerledes og det er små forskjeller på religionene, men hovedsaken, spesielt hvordan vi til syvende og sist lever livene våre, er mye det samme.

The big picture, you know? Ikke lett å se dette for en som er svært opptatt av å vise feil og flisespikke, men det er utrolig mange kristne som rett og slett ser på helheten framfor spesifikke detaljer. Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

Jeg skal ikke påstå at følgende tankegods er verken spesielt nytt eller revolusjonerende, men det hadde vært interessant å høre hva du mener om det.

 

Min påstand nr 1

Den dominerende faktoren som gjør at mennesker støtter seg på gudetro, er de grunnleggende dype eksistensielle tankene av typen "hvem er vi, hvorfor er vi her, hva er meningen med livet?" osv. som gjerne kan komme allerede som barn, før man har blitt påvirket eller indoktrinert av foreldre/slektninger/lokalsamfunnet.

Dette fører til en stor vilje og lav terskel til å plassere en overordnet patriarkalsk figur øverst i pyramiden.

Hvem denne guden ender opp med å bli, er jo beviselig veldig tilfeldig, og i hovedsak bestemt ut fra hvor du er født på kloden og i hvilken kultur du er oppdratt i.

 

Her vil jeg også minne om at mennesker tradisjonelt har likt å bruke [insert god here] som en forklaringsmodell på opplevde naturfenomener (lyn, torden, oversvømmelse etc) eksempelvis hos grekernes polyteistiske gudetro, eller primitive isolerte stammesamfunn i Afrika (men la oss forresten ikke glemme nyere tids historie der bl.a. "pastor" Jerry Falwell forklarer 9/11 med å være Guds straff for vår aksept av homofili, og de mer ekstreme i Westboro Baptist Church).

 

Og når du sier dette

men det er utrolig mange kristne som rett og slett ser på helheten framfor spesifikke detaljer. Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

styrker det følgende utsagn fra HBO's Real Time with Bill Maher:

Religion is the bureaucracy between man and his god.

 

Min påstand nr 2

Det er viktig å skille mellom religion og troen på en gud.

Religion er et menneskeskapt teokratisk byråkrati, som har korrumpert og utnyttet enkeltmenneskets "uskyldsrene" tro på at det er "noe der ute som er større enn oss..."

Endret 3. september 2011 av phydeaux

[Zepticon]

Da har jeg for første gang blitt karakterisert som potensiell massemorder og sammenlignet med mannen som gjorde de mest avskylige handlingene i nyere norsk historie. Noe som ikke kan være lengre unna det jeg står for og tror på (ikke nødvendig å hente ut eksempler på voldshandlinger i Bibelen), nemlig kjærlighet.

 

Velger å ikke ta dette personlig da det er grusomme ting å si om noen. Hva om jeg hadde opplevd tap i familien i forbindelse med terrorhandlingene? Registrerer det heller som et tegn på at diskusjonen har nådd et lavmål. So long.

 

Er ikke sint. Bare veldig, veldig skuffet...

Et lavmål? Haha. Jeg tenker på de som daglig sprenger seg selv i luften i allahs navn, de som vil drepe homofile i guds navn, og alle andre som mener sin fantasivenn er den største.

 

Kjærlighet? Hvilken gud er det du tror på? Den guden som drepte alle de uskyldige guttebarnene i egypt?

 

Om du har opplevd tap? Hva så? Din religion, er ikke noe forskjellig fra ABBs tankespinn og paranoia. De har begge like mye rot i virkwligheten. Hva med de som opplever tap, når dine meningsfeller (religiøse) kjørte to fly inn i WTC? Hva med de som begraver sine døde, og opplever at kristne kommer i begravelsen og demonstrerer dor at dette er guds straff for at vi tillater homofili?

 

 

Hva er det som skiller deg, fra alle de andre gærningene? Hvordan kan jeg være sikker på at du ikke en dag våkner med et kall fra Gud om å drepe i hans navn? Du ville ikke vært den første.

[Zepticon]

Vel, jeg forventer ikke at du skal forstå det, men det er de følelsene jeg snakker om. Ved flere anledninger har vi diskutert dette, både på 13+ leirene og på leirlederkurs. Selv om du er helt og fullstendig uenig i vår konklusjon, er det urettferdig å komme med påstanden om at dette er mangel på tankegang og at jeg ikke har tenkt igjennom slike ting i det hele tatt.

 

Jeg foreslår at du heller spør istedetfor å påstå slikt.

 

For det første er det UTROLIG normal holdning blant kristne, at svært mange sier at det selvfølgelig ikke er HELT sikkert at den kristne guden er den riktige, samt også stor åpenhet for at det for eksempel kan være noen andre livssyn/religioner som har tolket riktig.

Svært ofte er konklusjonen i disse diskusjonene at det rett og slett går på våre følelser iforhold til det vi tror på. Våre opplevelser. Det betyr overhodet ikke at vi ikke innser at også muslimer og andre har lignende subjektive opplevelser.

Åpenhet er svært vanlig i de kristne miljøer, faktisk. Vi innser at vi ikke sitter på alle svarene. Vi tror derimot at vi har funnet riktig, men som du sier, har vi ingen absolutte eller konkrete bevis på at det er akkurat vår Gud framfor alle andre forsøk.

 

Overhodet i vår organisasjon var med på leirlederkurs som leder, og han ble frustrert over at vi var så åpne til andre religioner, samtlige av oss. Det henger nok mye sammen med alder... Han sa det var gjennomgående hver gang han tok opp denne problemstillingen, og at han ikke kunne forstå hvorfor det var blitt slik.

 

Og grunnen til at mange av oss har konkludert med at det var Gud som satte det i gang, er fordi det er logisk. Det er faktisk logisk at noe oppstår av ingenting, samt at det utvikler eksponentiell energi som resulterer i et smell. Det strider nemlig imot noen grunnleggende fysiske lover vi har kommet fram til. (Dette er forøvrig ment forklarende for tankegangen, og ikke for å diskutere om det er riktig å bare "gi" svaret på noe vi ikke vet svaret på. Det er faktisk ikke relevant om det er for eller imot progresjon i forskning eller lignende)

 

Så i det hele, er svaret at grunnen til at vi påstår det er "vår" Gud, er at våre subjektive følelser tilsier det. Dersom det er en helt annen Gud som gir oss disse følelsene, og han egentlig heter Harry Krishna, spiller det liten rolle, fordi det vi tror på, er den guden som følelsesmessig påvirker oss. Er det Allah, så har vi bare tatt feil av bagateller... Rettferdighetssynet er litt annerledes og det er små forskjeller på religionene, men hovedsaken, spesielt hvordan vi til syvende og sist lever livene våre, er mye det samme.

The big picture, you know? Ikke lett å se dette for en som er svært opptatt av å vise feil og flisespikke, men det er utrolig mange kristne som rett og slett ser på helheten framfor spesifikke detaljer. Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

Hva i dette er det som "krever" en gud?

Jeg mener vitenskapen og humanisme svarer på alt. Bortsett fra meningen med livet, hvor vitenskapen sier det er meningsløst, mens humanismen sier "la oss ha det gøy uansett"

[Leifen18]

Rettferdighetssynet er litt annerledes og det er små forskjeller på religionene, men hovedsaken, spesielt hvordan vi til syvende og sist lever livene våre, er mye det samme.

The big picture, you know? Ikke lett å se dette for en som er svært opptatt av å vise feil og flisespikke, men det er utrolig mange kristne som rett og slett ser på helheten framfor spesifikke detaljer. Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

Jeg skal ikke påstå at følgende tankegods er verken spesielt nytt eller revolusjonerende, men det hadde vært interessant å høre hva du mener om det.

 

Min påstand nr 1

Den dominerende faktoren som gjør at mennesker støtter seg på gudetro, er de grunnleggende dype eksistensielle tankene av typen "hvem er vi, hvorfor er vi her, hva er meningen med livet?" osv. som gjerne kan komme allerede som barn, før man har blitt påvirket eller indoktrinert av foreldre/slektninger/lokalsamfunnet.

Dette fører til en stor vilje og lav terskel til å plassere en overordnet patriarkalsk figur øverst i pyramiden.

Hvem denne guden ender opp med å bli, er jo beviselig veldig tilfeldig, og i hovedsak bestemt ut fra hvor du er født på kloden og i hvilken kultur du er oppdratt i.

 

Her vil jeg også minne om at mennesker tradisjonelt har likt å bruke [insert god here] som en forklaringsmodell på opplevde naturfenomener (lyn, torden, oversvømmelse etc) eksempelvis hos grekernes polyteistiske gudetro, eller primitive isolerte stammesamfunn i Afrika (men la oss forresten ikke glemme nyere tids historie der bl.a. "pastor" Jerry Falwell forklarer 9/11 med å være Guds straff for vår aksept av homofili, og de mer ekstreme i Westboro Baptist Church).

 

Og når du sier dette

men det er utrolig mange kristne som rett og slett ser på helheten framfor spesifikke detaljer. Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

styrker det følgende utsagn fra HBO's Real Time with Bill Maher:

Religion is the bureaucracy between man and his god.

 

Min påstand nr 2

Det er viktig å skille mellom religion og troen på en gud.

Religion er et menneskeskapt teokratisk byråkrati, som har korrumpert og utnyttet enkeltmenneskets "uskyldsrene" tro på at det er "noe der ute som er større enn oss..."

 

Til din påstand nummer en:

Jeg ser godt argumentet, men jeg er litt uenig, i hvert fall ut ifra personlige erfaringer. Fram til jeg ble kristen, følte jeg ikke selv at jeg hadde noe behov for en gud eller en mening med livet eller stort sett noen av de spørsmålene som er nevnt.

Personlig var det på grunn av opplevelsene jeg fikk rundt det hele. Og jeg tror selv at det er mer opplevelser som gjør at man hører til et slikt livssyn, i hvert fall at det er hovedgrunnen, men jeg tror heller ikke at du er fullstendig på jordet. Det er nok noen som kommer dit av slike grunner, og for mange kan det også være terapautiske grunner til at man aksepterer en gud i livet sitt.

 

Til din påstand nummer to:

Der er jeg tilbøyelig til å være relativt enig. Personlig synes jeg dette kommer relativt godt fram i katolikkenes måte å tolke ting på. Jeg synes selv at det virker i stor grad som om politikk og byråkrati styrer masse der.

Jeg vil derimot si meg relativt uenig med for eksempel lutheranere, hvor det eneste de egentlig krever ifra deg som person, er at du tror på Jesus, og tar ham til deg. Alt annet er ekstra som visst er godt og bra, men det eneste kravet som stilles, er at du aksepterer trosbekjennelsen. Alle andre ting, som at du må gi ditt tiende og alt dette her, er ikke like relevant. Jeg kommer ikke på noen andre som er slik i farta, men jeg er villig til å vedde på at andre livssyn har samme type holdning; nemlig at det faktisk ikke krever noe spesielt ifra deg.

 

Men det er jo nettopp det du sier her, som gjør at mange sier (eller jeg i hvert fall har hørt utallige ganger) at kristendom ikke er en religion, men et livssyn, da de ikke stiller noe krav (De som sier dette, tenker sannsynligvis bare på den lutherske kirke, og diverse frikirkelige samfunn som har samme type holdning).

[Leifen18]

Vel, jeg forventer ikke at du skal forstå det, men det er de følelsene jeg snakker om. Ved flere anledninger har vi diskutert dette, både på 13+ leirene og på leirlederkurs. Selv om du er helt og fullstendig uenig i vår konklusjon, er det urettferdig å komme med påstanden om at dette er mangel på tankegang og at jeg ikke har tenkt igjennom slike ting i det hele tatt.

 

Jeg foreslår at du heller spør istedetfor å påstå slikt.

 

For det første er det UTROLIG normal holdning blant kristne, at svært mange sier at det selvfølgelig ikke er HELT sikkert at den kristne guden er den riktige, samt også stor åpenhet for at det for eksempel kan være noen andre livssyn/religioner som har tolket riktig.

Svært ofte er konklusjonen i disse diskusjonene at det rett og slett går på våre følelser iforhold til det vi tror på. Våre opplevelser. Det betyr overhodet ikke at vi ikke innser at også muslimer og andre har lignende subjektive opplevelser.

Åpenhet er svært vanlig i de kristne miljøer, faktisk. Vi innser at vi ikke sitter på alle svarene. Vi tror derimot at vi har funnet riktig, men som du sier, har vi ingen absolutte eller konkrete bevis på at det er akkurat vår Gud framfor alle andre forsøk.

 

Overhodet i vår organisasjon var med på leirlederkurs som leder, og han ble frustrert over at vi var så åpne til andre religioner, samtlige av oss. Det henger nok mye sammen med alder... Han sa det var gjennomgående hver gang han tok opp denne problemstillingen, og at han ikke kunne forstå hvorfor det var blitt slik.

 

Og grunnen til at mange av oss har konkludert med at det var Gud som satte det i gang, er fordi det er logisk. Det er faktisk logisk at noe oppstår av ingenting, samt at det utvikler eksponentiell energi som resulterer i et smell. Det strider nemlig imot noen grunnleggende fysiske lover vi har kommet fram til. (Dette er forøvrig ment forklarende for tankegangen, og ikke for å diskutere om det er riktig å bare "gi" svaret på noe vi ikke vet svaret på. Det er faktisk ikke relevant om det er for eller imot progresjon i forskning eller lignende)

 

Så i det hele, er svaret at grunnen til at vi påstår det er "vår" Gud, er at våre subjektive følelser tilsier det. Dersom det er en helt annen Gud som gir oss disse følelsene, og han egentlig heter Harry Krishna, spiller det liten rolle, fordi det vi tror på, er den guden som følelsesmessig påvirker oss. Er det Allah, så har vi bare tatt feil av bagateller... Rettferdighetssynet er litt annerledes og det er små forskjeller på religionene, men hovedsaken, spesielt hvordan vi til syvende og sist lever livene våre, er mye det samme.

The big picture, you know? Ikke lett å se dette for en som er svært opptatt av å vise feil og flisespikke, men det er utrolig mange kristne som rett og slett ser på helheten framfor spesifikke detaljer. Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

Hva i dette er det som "krever" en gud?

Jeg mener vitenskapen og humanisme svarer på alt. Bortsett fra meningen med livet, hvor vitenskapen sier det er meningsløst, mens humanismen sier "la oss ha det gøy uansett"

 

Vitenskapen sier ingenting om hvordan livet oppstod. Den sier heller ikke noe om hvordan Big Bang startet. De har forskjellige teorier, men veldig ofte hører du at det ganske enkelt er ting de ikke vet helt enda. Og det er helt greit, jeg er dårlig vitenskapsmann som slår meg til ro med at det er Gud, som faktisk gir fullstendig mening, istedetfor å fortsette å lure, og lure, noe en vitenskapsmann burde gjøre. Han burde selvfølgelig også sannsynliggjøre påstander, for deretter å teste dem etter vanlig vitenskapelig metode som skal kunne gjentas. Men ingen har klart å gjøre noe med nettopp disse to emnene enda. Og jeg trodde en kort periode også at evolusjon var mye bullshit, etter å ha hørt det logiske argumentet: "Hvor er missing link?" Dette antar jeg at dere har hørt nokkevis om. Etter å ha studert litt nøyere og blant annet relativt raskt diskutert her inne, har jeg kommet fram til at jeg tror nok at evolusjonsteorien stemmer. Dessuten er yndlingsdyret mitt, platypusen, et prakteksempel på missing link, da den inneholder ekslusive pattedyr-, reptil-, fiske-, og fuglegener i dens DNA. Den er praktisk talt missing link :-)

 

Dette viser også at jeg tar bevisste valg, og jeg kan selvfølgelig ta feil, det var svært forhastet, men logisk sett ga det faktisk mening. Helt til jeg undersøkte nærmere.

Det faktum at det per dags dato er flere forskjellige vitenskapelige teorier på hvordan livet faktisk oppstod, viser at det foreløpig ikke er funnet noen konklusive svar.

[Zepticon]

Vitenskapen sier ingenting om hvordan livet oppstod.

JO, vi har ganske sterke og klare teorier om hvordan liv oppsto. Teorier som er mye mer troverdig, som har mye mer vitenskapelig backing, og i et hele tatt mye mer fornuftg enn en "himmelmann", basert på en 2000år gammel bok som er bevist gjentatte ganger å være alt fra grove faktafeil til rent oppspinn.

KOrt fortalt så har man i labratoriet skap aminosyrer ved hjelp av naturlige reaksjoner. Samle en slik reaksjon i en liten væskelomme i en leireklump i nærheten av en varm kilde (som gir energi), og livet har alle tingene det trenger for å jumpstarte seg selv. Man må bare vente på det rette øyeblikket der "alt" klaffer.

 

Den sier heller ikke noe om hvordan Big Bang startet.

Den sier mer om hvordan big bang startet enn bibelen og kristendommen sier om saken. Kristendommen postulerer en "evig" gud, uten noen form for bevis. Det eneste beviset for gud er at vi ikke har _bevist_ noe annet. Og det er et latterlig dårlig bevis. "Gud" er på retrett, fra å ha skapt en himmel og en jord er han nå en "sovende" skapning som startet alt. Er det ikke på tide å innse at denne "guden" blir stadig mindre jo flere fremskritt vitenskapen gjør?

 

Kvantefysikk sier at noe kan hoppe inn og ut av eksistens. I en tid før tiden har mening, så vi kan si at tiden er "uendelig". Om sansynligheten for at hele universet plutselig hopper inn i eksistens på et punkt er uendelig liten (1/"uendelig") vil regnestykket "Uendelig" * (1/"uendelig") = 1

Universet ville altså plutselig starte å eksistere, helt av seg selv, uten noen gud. Dette er da en løst forklart teori, støttet opp av vitenskapelige eksperimenter som er dokumentert og etterprøvd. Alternativet ditt, er en 2000år gammel bok, der man ikke viste noe som helst om verden rundt seg.

 

De har forskjellige teorier, men veldig ofte hører du at det ganske enkelt er ting de ikke vet helt enda. Og det er helt greit, jeg er dårlig vitenskapsmann som slår meg til ro med at det er Gud, som faktisk gir fullstendig mening, istedetfor å fortsette å lure, og lure, noe en vitenskapsmann burde gjøre.

Så du klarer å leve lykkelig på en løgn fordi det er "lettere" for deg?

Om allet enkte slik som deg, så hadde vi i dag sittet å tvinnet tommeltotter og vært like teknologisk utvilket som vi var for 1000år siden. Du lever på nåden fra dem som ikke har tatt religionen for gitt, og søkt egne svar på spørsmålene.

 

Han burde selvfølgelig også sannsynliggjøre påstander, for deretter å teste dem etter vanlig vitenskapelig metode som skal kunne gjentas. Men ingen har klart å gjøre noe med nettopp disse to emnene enda. Og jeg trodde en kort periode også at evolusjon var mye bullshit, etter å ha hørt det logiske argumentet: "Hvor er missing link?" Dette antar jeg at dere har hørt nokkevis om. Etter å ha studert litt nøyere og blant annet relativt raskt diskutert her inne, har jeg kommet fram til at jeg tror nok at evolusjonsteorien stemmer. Dessuten er yndlingsdyret mitt, platypusen, et prakteksempel på missing link, da den inneholder ekslusive pattedyr-, reptil-, fiske-, og fuglegener i dens DNA. Den er praktisk talt missing link :-)

 

Vell, at du ikke "trodde" på evolusjonen skuldtes nok som du sier din mangel på kunnskap. The missing link, er alle skapnigner. Vi er per i dag et "missing link" mellom, Homo habilis (urmennesket) og homo "universus" (hypotetisk menneskerase etter steget ut i stjernene)

ALLE individer er i praksis et "missing link". Når kreasjonistene skriker om missing link er det fordi de ikke VIL tro det. Mna kan gå på naturhistorisk museum og se menneskets utvikling steg for steg. Men kreasjonistene krever at man skal stille opp hver eneste generasjon mellom oss og den første primaten før de er fornøyd.

 

Dette viser også at jeg tar bevisste valg, og jeg kan selvfølgelig ta feil, det var svært forhastet, men logisk sett ga det faktisk mening. Helt til jeg undersøkte nærmere.

Det faktum at det per dags dato er flere forskjellige vitenskapelige teorier på hvordan livet faktisk oppstod, viser at det foreløpig ikke er funnet noen konklusive svar.

Det at det er flere teorier, sier at man er usikker, det er en ærlig sak, og en del av vitenskapen. Noe blir aldri 100%. Om du hopper er det ikke 100% sansynlig at du vil falle ned igjen. Det er bare _veldig_ sansynlig.

 

Nå har jeg hele tiden trodd at du var kristen, men den andre setningen der får meg til å tvile? Helt til jeg undersøkte nærmere.

 

Uansett, er det en veldig viktig setning, ta aldri noe for gitt. Tror du "gud" hadde skapt deg med en vilje til å utforske og tvile for at du ikke skulle bruke den? Om ikke, så er han en særlig sadistisk fyr, som har skapt deg slik, men som krever at du kaster alt til side for å bare tro.

 

For meg, er uansett universet slik vitenskapen har blottlagt det, mye mye mye vakrere enn det bibelen og kristendommen NOEN gang har vært i stand til å presentere, bibelen er begrenset av menneskets fantasi, universet har ingen begrensinger (alt etter hvilken teori man støtter).

[Leifen18]

Det der gidder jeg faktisk ikke å svare på en gang, fordi jeg mener du er like trangsynt som du mener jeg er.

[For Your Eyes Only]

.

Endret 3. september 2011 av For Your Eyes Only

[Zepticon]

Det der gidder jeg faktisk ikke å svare på en gang, fordi jeg mener du er like trangsynt som du mener jeg er.

"Gidder ikke svare på." LOL!

 

Tom for argumenter heter det Slik alle andre kristne som blir stillt til vegs så trekker du deg når det blir "vanskelig". (eller går på med blind tro, slik IHS gjør) Alt jeg har presentert er ARGUMENTER, jeg er overhode ikke trangsynt, jeg bare tror ikke på alt jeg hører, og tar ingen sannheter for gitt. Kan du føre en logisk eller faktisk bevisførsel som sansynliggjør gud, be my guest! Jeg benekter ikke gud, jeg finner han bare latterlig mye mindre sansynlig enn det vitenskapen kan presentere.

 

Du er på Diskusjon.no, forventer du at du ikke skal bli møtt med argumentasjon, eller at man skal ta på silkehanskene?

Endret 4. september 2011 av Zepticon

[phydeaux]

Fram til jeg ble kristen, følte jeg ikke selv at jeg hadde noe behov for en gud eller en mening med livet eller stort sett noen av de spørsmålene som er nevnt.

Personlig var det på grunn av opplevelsene jeg fikk rundt det hele. Og jeg tror selv at det er mer opplevelser som gjør at man hører til et slikt livssyn, i hvert fall at det er hovedgrunnen, men jeg tror heller ikke at du er fullstendig på jordet.

Hvilken type opplevelse snakker vi om da?

 

Til din påstand nummer to:

Der er jeg tilbøyelig til å være relativt enig. Personlig synes jeg dette kommer relativt godt fram i katolikkenes måte å tolke ting på. Jeg synes selv at det virker i stor grad som om politikk og byråkrati styrer masse der.

I denne sammenhengen er "byråkrati" et språklig bilde.

Alle religioner organiseres, systematiseres og støtter seg på en overordnet lovbok som gjør hevd på å være den absolutte sannhet.

En person vil ha evnen til å tro på et utenomjordisk og udefinert "noe som er større enn oss", uavhengig av noen form for organisert religiøs bevegelse.

Der er nettopp der jeg mener religion tvinger seg selv inn som et ledd mellom individet og 'Gud'. Dette i den hensikt å utnytte vedkommendes tilbøyelighet til å akseptere en overnaturlig skaper og erstatte denne med "den rette tro."

Med andre ord, religion "hjelper til" med å bringe på banen noe som er definert, kontra det tidligere udefinerte.

Endret 4. september 2011 av phydeaux

[RWS]

Det viktige er hvordan vi lever livet vårt, ikke hva vi kaller guden.

 

Og det trenger du ikke gude tro til, for det går nemlig helt fint å leve livet både moralsk og etisk uten å måtte bekjenne seg til en spesifikk gud.

 

Det du gjør er å bassere dette på følelser, det FØLES riktig. Hvor riktig det faktisk er har du ikke noen mal på, men konkluderer med at siden det føles riktig for deg så må det være riktig. (Og ikke bare for deg, men for alle andre også egentlig, for det ligger jo i kortene...)

 

Har møtt en del religiøse som sier det samme. Sannhet er det samme som hvis det er sant for DEM så er det sant. De bygger sannhetene sine på påstander som igjen bygges på andre "sanne" påstander som igjen.... og til slutt er det sant! Helt truolig hvor sant gud er for en del slike skal jeg si deg, der de ender opp med å "gi opp" sin søken om hvorfor de tror som de gjør og bare tror fordi det FØLES riktig for dem. Vel fint for dem om dette føles som the real deal for dem og de kan bruke denne mentale krykken videre i livet, men ikke kom til meg og snakk om noen sannhet her, for meg er dette enkelt og greit føleri som ikke har det minste med noen sannhet å gjøre.

 

Bare vent, en dag er du der selv, der du ikke lenger gidder å kjempe i mot mangelen av forklaringer for din tro men bare konkluderer med at det MÅ være sant for ellers hadde ihvertfall ikke DU trodd på det. Kognitiv dissonans heter dette og det er noe vi alle bruker, samtelige av oss uten unntak, det er bare det at religiøse bruker en god del mer av det enn andre nettopp for å "forsvare" noe som har så ufattelig lite troverdighet som religion.

 

Det hele koker enkelt og greit ned til påstander og veldig VELDIG lite annet... Men greit nok, whatever rocks your boat. Problemet til de aller fleste religiøse er at de nekter å innse at de er uærlige på dette punktet når de skaper seg en sannhet. Er ikke så nøye om de innerst inne vet at det ikke er sant og at alt de føler er nettopp det, et føleri de ALDRI ville bassert noe annet på så lenge de klarer å beholde troen...

 

Skjønner godt at du ikke gidder å diskutere dette, da det i virkeligheten ikke er noe der å diskutere. Du har sikkert vært igjennom stadiet der du har prøvd å forklare dette med lignelser og lignende "bevis" som andre religiøse nikker vitende til uten å forstå at det ikke er bevis i det hele tatt for andre enn dem selv. Deretter forsøker du å pakke det inn i myndighet og hellighet for deretter, når det går opp for deg at de som ikke tror på dette ikke anser det som myndig eller hellig vil du skli ut i det jeg kaller "pakke det inn i søtt papir" fasen, der en mengde tull og tøys og dulme "sannheter" skal (bort)forklare hvorfor akkurat DU er så ufattelig smart at du tror på det som ikke er mer enn påstander i en eldgammel bok...

 

Da gjenstår det bare å ønske deg lykke til videre Leifen... det tror jeg du trenger i fremtiden, for religiøs tro vil IKKE bli noe lettere å forklare for folk som skjønner hva tro hviler på... Såpass kan jeg si deg. Tiden da folk trodde hva som helst fordi det var innpakket i hellighet er forbi...

[Leifen18]

Greit, jeg kan forlare hvorfor jeg ikke gidder svare.

 

Denne tråden går ut på det jeg sa innledningsvis, at det er for å forstå hvordan religiøse tenker. For at noe skal forståes, innebærer det også at man må ha såpass med respekt og toleranse overfor andre, at man lar den aktuelle gruppen forklare.

Jeg er kun ute etter å forklare her, som jeg også sa innledningsvis. Jeg vil bidra til forståelse. Jeg vil ikke konvertere dere, og jeg vil ikke bli ateist igjen. Selvfølgelig er det en teoretisk mulighet for begge deler kan skje i prossessen ved å forklare dere, men den er ikke akkurat stor. Jeg antar den er omtrent like stor på begge sider. Forskjellen er at jeg har en klar fordel med å vite i stor grad hvordan dere allerede argumenterer.

 

Jeg nevnte også innledningsvis at jeg ikke liker diskutere på forum. Dette er fordi det her, som Zepticon i mine øyne er erkeeksempel på, blir slik at man ikke leser for å forstå, men å finne feil og å finne måter å sette fast og belære andre på. Det er forøvrig overhodet ingen diskusjon dersom den ene eller begge parter er døve for hva den andre sier.

Heldigvis er Phydeaux av den andre typen, han viser faktisk respekt og nysgjerrighet. Han lurer og spør. Han kan sitte med akkurat de samme tankene som andre, men formidler med respekt og lar meg forklare hvordan jeg, som religiøs, tenker om dette. +1 på alle hans innlegg i denne tråden, basert på det han har svart meg foreløpig.

 

Jeg tror faktisk det er vanskeligere å "overbevise" Phydeaux enn Zepticon, rett og slett fordi han ser mer klinisk på det. Han er langt mindre subjektiv, og langt mer objektiv. Jeg har ikke planer om å prøve på noen av delene.

 

Det største problemet med måten flere her diskuterer på, i og med at det er et forum, er at man ofte skal belære dem andre istedetfor å diskutere med dem. Man kommer med personkarakteristikker man ikke har noe som helst grunnlag for, og man kommer også med generelle antakelser man overhodet ikke har grunnlag for. Dette er allerede kjempetydelig etter at jeg kom inn i denne tråden.

 

Nå kan det godt være at noen av dere tenker "Dette er jo bare masse bullshit han sier så han skal slippe å diskutere fordi han er tom for argumenter, osv." men jeg kan forsikre dere om at det ikke er det som er problemet. Jeg er i stand til å forklare for noen som er i stand til å lytte. Men jeg ønsker å ha gjensidig respekt da. Jeg respekterer dere, og forventer respekt tilbake. Igjen, slik som Phydeaux er tilnærmet et prakteksemplar på :-)

 

Vi kan faktisk få meg til å skrive de samme type svarene med Phydeaux' måte å snakke på, som Zepticon. Eneste forskjellen er at jeg slipper å forkludre mine svar med irritasjon over usakligheter, og trangsynthet. Se hvordan Phydeaux har formulert sine spørsmål. Han har samme type holding, i form av at han mener (slik jeg forstår det) at religion er unødvendig og strengt tatt en vrangforestilling. Allikevel er han interessert i hvordan jeg tenker om dette, han spør på en respektfull måte om hva jeg mener om saken. Han belærer meg ikke om hvordan det faktisk er. Han kommer med et forslag, som kanskje han mener bombastisk, men formulerer det som om han vet at det ikke er helt sikkert at det er slik det er. Det kan faktisk være han tar feil. På samme måte som jeg også har sagt at det kan faktisk være jeg tar feil. Dette er en positiv egenskap, og ikke noe tegn på svakhet. Det er evne til refleksjon og ydmykhet sammen med respekt. Slike kan sette meg langt mer fast enn hva dem som kommer og skal belære meg om alt gjør. Fordi han får meg til å tenke. Andre får meg til å avfeie tingene de sier, på samme måte som andre avfeier når andre ser "ekstremistiske religiøse". Folk tar dem ikke seriøst, fordi dem mangler innsikt og respekt. Dessverre får ikke "ekstremistiske ateister" like mye fokus.

 

Jeg vil også informere om at hvis noen av dere tror dere nå har ødelagt min verden med vanskelige spørsmål, tar dere feil. Dere har enda ikke kommet med et eneste argument jeg enten har brukt selv i diskusjon med kristne, eller som jeg har hørt før jeg ble kristen og vurdert som ubrukelig argument i en reell diskusjon.

 

Dersom dere ikke føler jeg har grunnlag for å si slike ting som dette er det greit. Jeg kan quote lite respekt og forståelse, uhensiktsmessig og irrelevant argumentasjon og belæring og antakelser som det ikke finnes noe grunnlag for, hvis dere ønsker dette, men i første omgang lar jeg være dette og håper at dere forstår :-)

 

Jeg har skrevet dette to ganger nå, fordi PCen klikka -.- Men jeg tror jeg har dekket det meste om hvorfor jeg ikke er interessert i slike diskusjoner her på forum, og hvis ikke så skriver jeg nok mer.

 

Så til å svare.

Phydeaux

Opplevelsen vi snakker om, er vanskelig å beskrive. Det kan være ekstrem lettelse, ekstrem glede, ekstrem kjærlighet, ekstrem sorg (som ofte ender i ekstrem lettelse) og sikkert andre ting jeg ikke har opplevd personlig. Det er viktig å understreke at dette mange ganger er følelser som er langt sterkere enn noe man ellers har kjent.

 

Da jeg skal bli psykolog, er jeg forresten fult i stand til å reflektere over at dette kan være noe vi ønsker og alt mulig. Det gjør det faktisk ikke noe mindre reelt for oss subjektivt.

 

Dersom dette er vanskelig å forstå, kan jeg forstå det. Det er sannsynligvis ikke snakk om noe lignende du har opplevd. Du har kjørt med bil litt fort over en topp, så du har fått sug i magen? Det er slik du opplever følelser til vanlig. Men du har sannsynligvis også tatt en berg-og-dalbane eller noe lignende som gir deg vanvittig mye mer sug i magen. Der er slik vi oppnår med Gud. Det må selvfølgelig også understrekes at dette ikke er dagligdags, og heller ikke alltid. Noen ganger kan du gå til forbønn og det er akkurat som om noen bare prater for å prate, imens andre ganger er resultatet for eksempel ekstrem glede. Og det kan i utgangspunktet komme når som helst. Det er mange som kaller akkurat dette for åpenbaring. Det kommer gjerne an på situasjonen, hvordan man tolker dette.

 

Til ditt andre svar, ser jeg tankegangen. Jeg synes det er veldig vanskelig å svare på, fordi i det miljøet og de gruppene jeg har vært delaktig i, har det ikke vært så mye fokus på disse tingene. Jeg har vært leirleder i Acta i flere år. Det jeg vet er at de i utgangspunktet er relativt konservative. Grunnen til at jeg vet det, er imidlertid fordi jeg har spurt spesifikt hva Acta mener og tror om diverse emner. Dette er på ingen måte "pakket" på meg. Jeg ante ikke om Acta var liberale eller konservative på noen områder utenom ett, før jeg hadde vært leder i over et år og deltaker i to-tre år.

Jeg vet at i slik som Filadelfia, så er det langt større fokus på akkurat hva de tror om ting og at alle skal vite det, men også der er det åpenhet for å være uenig og alt slikt.

Jeg merker jeg har begrenset med erfaring til å kunne svare noe mer utdypende om dette, men det er i hvert fall my two cents. Når jeg snakket om katolske kirker isted, var det forsåvidt fordommer basert på hva jeg har hørt og diverse samlede inntrykk fra noe film og litt dokumentar. Så det er ikke sikkert at dette er reellt i det hele tatt, kanskje er de egentlig like laid-back som vi er i realiteten?

 

Og jeg kan svare litt til Zepticon og RWS.

 

Zepticon:

Til og med nå når jeg leser igjennom innlegget, er det strengt tatt ikke så mye å svare på heller...

Jo, jeg er kristen.

I bunn og grunn kommer det bare fram at vi er litt uenige. Du sier det er mer logisk at det ikke er noen yttergående kraft enn at det er det, imens jeg mener det faktisk er mer logisk at det er en yttergående kraft enn at det ikke er det. Du legger til grunn en 2000 år gammel bok, imens jeg legger til grunn opplevelser per i dag. Jeg har aldri, og kommer aldri til å bruke Bibelen som en vitenskaplig forklaring på noen verdens ting. Nettopp fordi at for dem utenfor den kristne tro, er Bibelen en bok på nivå med "Ludde leter etter bamse". Det er en bok som kan være god underholdning for noen, men ikke for alle. Det er fullstendig bakvendt å bruke den som noe bevis, da premisset for den er at jeg har rett i utgangspunktet, og da er den ikke lenger noe bevis.

På slutten nevner du også tvil. Selvfølgelig har Gud utstyrt oss med even til å tvile og fri vilje osv for at vi skal bruke det. Vi skal til og med tvile på Ham. Vi skal være nysgjerrige. Vi skal lure på ting. Jeg skjønner heller ikke hvor dette bærer? Jeg er på ingen måte imot vitenskap, dette har jeg allerede etablert flere ganger.

 

RWS:

Jeg er fullstendig klar over at det er fult mulig å leve et utrolig snilt og herlig liv uten en "gud" å tro på. Jeg har selv bannet så få ganger i livet, at jeg sikkert kan telle det på hendene og føttene mine (Da har jeg i hvert fall forsikret meg). Jeg har prøvd å være snill og grei mot venner og fiender. Jeg har på mange måter levd "et kristent liv", selv om jeg i en lengre periode har foraktet alt som har med kristendom å gjøre.

 

Dersom du her prøver å si at følelser ikke er reelle, er både jeg og vitenskapen uenig med deg. Følelser kan måles rent biologisk, og også kun ut ifra kjemisk ståsted, og dette er i utgangspunktet reelle ting. Dersom du er uenig i at følelser er reelle, er jeg ikke i stand til å sette meg inn i din hverdag.

MEN, dersom det du prøver å si, er at følelser er subjektive, så kan jeg ikke bli mer enig. Jeg er fult klar over at også følelser kan manipuleres og misforstås, narres og forkludres og alt dette.

Det betyr imidlertid ikke at det vi føler trenger være feil. Det betyr ikke at hver gang det nevnes følelser, så skal de avfeies som om de ikke eksisterer. Jeg kan, som jeg allerede har sagt, godt forstå at dette er vanskelig for noen å sette seg inn i og reflektere rundt, når de ikke har opplevd noe lignende selv.

Det er nemlig en hel vitenskap som går på følelser og lignende også. Den er populært kalt psykologi. Den tar for seg virkeligheten slik den oppfattes og den enorme delen som er utenfor det beviselige. Der er det bare hypoteser og sannsyneliggjøringer, der også. Der er vitenskapen enda tydeligere. I forbindelse med eksempelet med hoppet til Zepticon, vil psykologien tilsi hvordan en massemorder er, hvem han er og alt mulig, ut ifra drapene. Deretter vil de kunne fange ham. Da har de en profil som sannsynliggjør hvordan han er. Her er det med variabler i diverse retninger. Allikevel er det også her mulig at personen er stikk motsatt av erketypen, og stikk i strid med profilen. Dette er ikke umulig, det er bare _veldig_ sannsynelig at han havner innenfor gitte parametere.

 

 

 

Jeg håper nå at dere forstår mitt ståsted i denne tråden. Jeg håper at dere nå kan svare med respekt og forståelse, på samme måte som jeg føler jeg gjør. Hvis ikke jeg gjør det, så pek gjerne fram hvorfor ikke, så skal jeg ta dette inn over meg og gjøre noe med det.

Endret 5. september 2011 av Leifen18

[Zepticon]

Bra svar, men for langt til å svare på via noen få tommer telefonskjerm:) så det får jeg ta i kveld. forsåvidt så er jeg enig i at jeg kansje prøver å belære, men jeg vil heller kansje kalle det å opplyse;) jeg er på ingen måte noe imot en personlig tro, men jeg misliker religion _veldig_ sterkt.

[phydeaux]

 

 

Greit, jeg kan forlare hvorfor jeg ikke gidder svare.

 

Denne tråden går ut på det jeg sa innledningsvis, at det er for å forstå hvordan religiøse tenker. For at noe skal forståes, innebærer det også at man må ha såpass med respekt og toleranse overfor andre, at man lar den aktuelle gruppen forklare.

Jeg er kun ute etter å forklare her, som jeg også sa innledningsvis. Jeg vil bidra til forståelse. Jeg vil ikke konvertere dere, og jeg vil ikke bli ateist igjen. Selvfølgelig er det en teoretisk mulighet for begge deler kan skje i prossessen ved å forklare dere, men den er ikke akkurat stor. Jeg antar den er omtrent like stor på begge sider. Forskjellen er at jeg har en klar fordel med å vite i stor grad hvordan dere allerede argumenterer.

 

Jeg nevnte også innledningsvis at jeg ikke liker diskutere på forum. Dette er fordi det her, som Zepticon i mine øyne er erkeeksempel på, blir slik at man ikke leser for å forstå, men å finne feil og å finne måter å sette fast og belære andre på. Det er forøvrig overhodet ingen diskusjon dersom den ene eller begge parter er døve for hva den andre sier.

Heldigvis er Phydeaux av den andre typen, han viser faktisk respekt og nysgjerrighet. Han lurer og spør. Han kan sitte med akkurat de samme tankene som andre, men formidler med respekt og lar meg forklare hvordan jeg, som religiøs, tenker om dette. +1 på alle hans innlegg i denne tråden, basert på det han har svart meg foreløpig.

 

Jeg tror faktisk det er vanskeligere å "overbevise" Phydeaux enn Zepticon, rett og slett fordi han ser mer klinisk på det. Han er langt mindre subjektiv, og langt mer objektiv. Jeg har ikke planer om å prøve på noen av delene.

 

Det største problemet med måten flere her diskuterer på, i og med at det er et forum, er at man ofte skal belære dem andre istedetfor å diskutere med dem. Man kommer med personkarakteristikker man ikke har noe som helst grunnlag for, og man kommer også med generelle antakelser man overhodet ikke har grunnlag for. Dette er allerede kjempetydelig etter at jeg kom inn i denne tråden.

 

Nå kan det godt være at noen av dere tenker "Dette er jo bare masse bullshit han sier så han skal slippe å diskutere fordi han er tom for argumenter, osv." men jeg kan forsikre dere om at det ikke er det som er problemet. Jeg er i stand til å forklare for noen som er i stand til å lytte. Men jeg ønsker å ha gjensidig respekt da. Jeg respekterer dere, og forventer respekt tilbake. Igjen, slik som Phydeaux er tilnærmet et prakteksemplar på :-)

 

Vi kan faktisk få meg til å skrive de samme type svarene med Phydeaux' måte å snakke på, som Zepticon. Eneste forskjellen er at jeg slipper å forkludre mine svar med irritasjon over usakligheter, og trangsynthet. Se hvordan Phydeaux har formulert sine spørsmål. Han har samme type holding, i form av at han mener (slik jeg forstår det) at religion er unødvendig og strengt tatt en vrangforestilling. Allikevel er han interessert i hvordan jeg tenker om dette, han spør på en respektfull måte om hva jeg mener om saken. Han belærer meg ikke om hvordan det faktisk er. Han kommer med et forslag, som kanskje han mener bombastisk, men formulerer det som om han vet at det ikke er helt sikkert at det er slik det er. Det kan faktisk være han tar feil. På samme måte som jeg også har sagt at det kan faktisk være jeg tar feil. Dette er en positiv egenskap, og ikke noe tegn på svakhet. Det er evne til refleksjon og ydmykhet sammen med respekt. Slike kan sette meg langt mer fast enn hva dem som kommer og skal belære meg om alt gjør. Fordi han får meg til å tenke. Andre får meg til å avfeie tingene de sier, på samme måte som andre avfeier når andre ser "ekstremistiske religiøse". Folk tar dem ikke seriøst, fordi dem mangler innsikt og respekt. Dessverre får ikke "ekstremistiske ateister" like mye fokus.

 

Jeg vil også informere om at hvis noen av dere tror dere nå har ødelagt min verden med vanskelige spørsmål, tar dere feil. Dere har enda ikke kommet med et eneste argument jeg enten har brukt selv i diskusjon med kristne, eller som jeg har hørt før jeg ble kristen og vurdert som ubrukelig argument i en reell diskusjon.

 

Dersom dere ikke føler jeg har grunnlag for å si slike ting som dette er det greit. Jeg kan quote lite respekt og forståelse, uhensiktsmessig og irrelevant argumentasjon og belæring og antakelser som det ikke finnes noe grunnlag for, hvis dere ønsker dette, men i første omgang lar jeg være dette og håper at dere forstår :-)

 

Jeg har skrevet dette to ganger nå, fordi PCen klikka -.- Men jeg tror jeg har dekket det meste om hvorfor jeg ikke er interessert i slike diskusjoner her på forum, og hvis ikke så skriver jeg nok mer.

 

Så til å svare.

Phydeaux

Opplevelsen vi snakker om, er vanskelig å beskrive. Det kan være ekstrem lettelse, ekstrem glede, ekstrem kjærlighet, ekstrem sorg (som ofte ender i ekstrem lettelse) og sikkert andre ting jeg ikke har opplevd personlig. Det er viktig å understreke at dette mange ganger er følelser som er langt sterkere enn noe man ellers har kjent.

 

Da jeg skal bli psykolog, er jeg forresten fult i stand til å reflektere over at dette kan være noe vi ønsker og alt mulig. Det gjør det faktisk ikke noe mindre reelt for oss subjektivt.

 

Dersom dette er vanskelig å forstå, kan jeg forstå det. Det er sannsynligvis ikke snakk om noe lignende du har opplevd. Du har kjørt med bil litt fort over en topp, så du har fått sug i magen? Det er slik du opplever følelser til vanlig. Men du har sannsynligvis også tatt en berg-og-dalbane eller noe lignende som gir deg vanvittig mye mer sug i magen. Der er slik vi oppnår med Gud. Det må selvfølgelig også understrekes at dette ikke er dagligdags, og heller ikke alltid. Noen ganger kan du gå til forbønn og det er akkurat som om noen bare prater for å prate, imens andre ganger er resultatet for eksempel ekstrem glede. Og det kan i utgangspunktet komme når som helst. Det er mange som kaller akkurat dette for åpenbaring. Det kommer gjerne an på situasjonen, hvordan man tolker dette.

 

Til ditt andre svar, ser jeg tankegangen. Jeg synes det er veldig vanskelig å svare på, fordi i det miljøet og de gruppene jeg har vært delaktig i, har det ikke vært så mye fokus på disse tingene. Jeg har vært leirleder i Acta i flere år. Det jeg vet er at de i utgangspunktet er relativt konservative. Grunnen til at jeg vet det, er imidlertid fordi jeg har spurt spesifikt hva Acta mener og tror om diverse emner. Dette er på ingen måte "pakket" på meg. Jeg ante ikke om Acta var liberale eller konservative på noen områder utenom ett, før jeg hadde vært leder i over et år og deltaker i to-tre år.

Jeg vet at i slik som Filadelfia, så er det langt større fokus på akkurat hva de tror om ting og at alle skal vite det, men også der er det åpenhet for å være uenig og alt slikt.

Jeg merker jeg har begrenset med erfaring til å kunne svare noe mer utdypende om dette, men det er i hvert fall my two cents. Når jeg snakket om katolske kirker isted, var det forsåvidt fordommer basert på hva jeg har hørt og diverse samlede inntrykk fra noe film og litt dokumentar. Så det er ikke sikkert at dette er reellt i det hele tatt, kanskje er de egentlig like laid-back som vi er i realiteten?

 

Og jeg kan svare litt til Zepticon og RWS.

 

Zepticon:

Til og med nå når jeg leser igjennom innlegget, er det strengt tatt ikke så mye å svare på heller...

Jo, jeg er kristen.

I bunn og grunn kommer det bare fram at vi er litt uenige. Du sier det er mer logisk at det ikke er noen yttergående kraft enn at det er det, imens jeg mener det faktisk er mer logisk at det er en yttergående kraft enn at det ikke er det. Du legger til grunn en 2000 år gammel bok, imens jeg legger til grunn opplevelser per i dag. Jeg har aldri, og kommer aldri til å bruke Bibelen som en vitenskaplig forklaring på noen verdens ting. Nettopp fordi at for dem utenfor den kristne tro, er Bibelen en bok på nivå med "Ludde leter etter bamse". Det er en bok som kan være god underholdning for noen, men ikke for alle. Det er fullstendig bakvendt å bruke den som noe bevis, da premisset for den er at jeg har rett i utgangspunktet, og da er den ikke lenger noe bevis.

På slutten nevner du også tvil. Selvfølgelig har Gud utstyrt oss med even til å tvile og fri vilje osv for at vi skal bruke det. Vi skal til og med tvile på Ham. Vi skal være nysgjerrige. Vi skal lure på ting. Jeg skjønner heller ikke hvor dette bærer? Jeg er på ingen måte imot vitenskap, dette har jeg allerede etablert flere ganger.

 

RWS:

Jeg er fullstendig klar over at det er fult mulig å leve et utrolig snilt og herlig liv uten en "gud" å tro på. Jeg har selv bannet så få ganger i livet, at jeg sikkert kan telle det på hendene og føttene mine (Da har jeg i hvert fall forsikret meg). Jeg har prøvd å være snill og grei mot venner og fiender. Jeg har på mange måter levd "et kristent liv", selv om jeg i en lengre periode har foraktet alt som har med kristendom å gjøre.

 

Dersom du her prøver å si at følelser ikke er reelle, er både jeg og vitenskapen uenig med deg. Følelser kan måles rent biologisk, og også kun ut ifra kjemisk ståsted, og dette er i utgangspunktet reelle ting. Dersom du er uenig i at følelser er reelle, er jeg ikke i stand til å sette meg inn i din hverdag.

MEN, dersom det du prøver å si, er at følelser er subjektive, så kan jeg ikke bli mer enig. Jeg er fult klar over at også følelser kan manipuleres og misforstås, narres og forkludres og alt dette.

Det betyr imidlertid ikke at det vi føler trenger være feil. Det betyr ikke at hver gang det nevnes følelser, så skal de avfeies som om de ikke eksisterer. Jeg kan, som jeg allerede har sagt, godt forstå at dette er vanskelig for noen å sette seg inn i og reflektere rundt, når de ikke har opplevd noe lignende selv.

Det er nemlig en hel vitenskap som går på følelser og lignende også. Den er populært kalt psykologi. Den tar for seg virkeligheten slik den oppfattes og den enorme delen som er utenfor det beviselige. Der er det bare hypoteser og sannsyneliggjøringer, der også. Der er vitenskapen enda tydeligere. I forbindelse med eksempelet med hoppet til Zepticon, vil psykologien tilsi hvordan en massemorder er, hvem han er og alt mulig, ut ifra drapene. Deretter vil de kunne fange ham. Da har de en profil som sannsynliggjør hvordan han er. Her er det med variabler i diverse retninger. Allikevel er det også her mulig at personen er stikk motsatt av erketypen, og stikk i strid med profilen. Dette er ikke umulig, det er bare _veldig_ sannsynelig at han havner innenfor gitte parametere.

 

 

 

Jeg håper nå at dere forstår mitt ståsted i denne tråden. Jeg håper at dere nå kan svare med respekt og forståelse, på samme måte som jeg føler jeg gjør. Hvis ikke jeg gjør det, så pek gjerne fram hvorfor ikke, så skal jeg ta dette inn over meg og gjøre noe med det.

 

 

And he's serving the humble pie like a mo'fo...

Endret 5. september 2011 av phydeaux