Gå til innhold

Hvorfor bruker man ikke reelle tall?


Gjest medlem-82119

Anbefalte innlegg

Det å si at kriminaliteten har økt i det siste pga. innvandring er nok et klassisk tilfelle på at man har glemt en gyllen regel i statistikk: "korrelasjon medfører ikke kausalitet". Norge har forandret seg på andre måter enn bare ved innvandring. Siden innvandringen startet har det åpnet seg helt nye arenaer å begå kriminalitet på: f.eks internett. Samtidig så gjør en mer globalisert verden at kriminelle i Norge kan hente motivasjon fra "pionerer" i USA, og lignende.

Kan du slutte å late som om du vet hvilke kilder jeg bruker?

 

Jeg bruker en artikkel fra SSB. De var gjemt bort i SSBs arkiver og det forstår jeg godt, fordi denne presenterer fakta. Selv Tofagerl, måtte godta kilden min. http://www.ssb.no/em...otat_200466.pdf

les side 118.

legg merke til at den sier at mørketallene er høyere for innvandre. I kilden min, så er ikke-vestlige innvandre 2.5 ganger så kriminelle. Det blir verre hvis du ser på alvorlig kriminalitet som de også viser i lenken min.

 

 

 

404: Not found.

 

Jeg betviler ikke at du bruker anerkjent statistikk, men jeg påpeker at det er essensielt å tolke den riktig.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

I kilden min, så er ikke-vestlige innvandre 2.5 ganger så kriminelle.

Det kan lett misforstås som at de begår 2,5 ganger mer av det totale antall dømte lovbrudd, men slik er det jo ikke.

 

(SSB)

 

Av de totalt 54 700 personene som ble straffet i 2002, var 6 200 innvandrere mens 45 600 tilhørte den

øvrige befolkningen. De resterende nær 3 000 straffede var utenlandske statsborgere som ikke var bosatt i landet. Dette innebærer at vel 83 prosent av de straffede i 2002 ikke var innvandrere, 11

prosent var innvandrere og vel 5 prosent var uregistrerte utlendinger

Endret av Mr.M
Lenke til kommentar

Innvandrings- og kriminalitetsdebatten dette har blitt til illustrerer på en utmerket måte hvorfor man ikke bruker det trådstarter kaller "reelle tall". I tilstrekkelig kompliserte problemstillinger er man nemlig avhengig av å tolke tallene, og med en gang man må tolke tallene kan man trekke frem tall og tolkninger som passer inn i sitt eget verdensbilde og underbygger det man ønsker å få frem.

 

Et eksempel er når Camlon sier

I kilden min, så er ikke-vestlige innvandre 2.5 ganger så kriminelle.

 

Har de her kontrollert for kjønn, alder, sosioøkonomisk bakgrunn og andre faktorer man vet korrelerer med økt kriminalitet? Jeg vet at det er en tabell som fordeler det på kjønn og alder, men de kontrollerer såvidt jeg kan se ikke for sosioøkonomisk status.

 

Denne bloggposten illustrerer også poenget mitt, han bruker de "reelle tallene" men tolker dem på en så rablende gal måte at alle innser at det er feil. Dessverre er det færre som avslører andre, nesten like gale tolkninger.

 

Oppsummert: Når problemstillingen blir tilstrekkelig komplisert finnes det ikke "reelle tall", alle tallene som er må tolkes, og man ønsker å tolke dem til å støtte sin egen sak. Dette gjelder på alle sider i de fleste debatter, dessverre.

Lenke til kommentar

Innvandrings- og kriminalitetsdebatten dette har blitt til illustrerer på en utmerket måte hvorfor man ikke bruker det trådstarter kaller "reelle tall". I tilstrekkelig kompliserte problemstillinger er man nemlig avhengig av å tolke tallene, og med en gang man må tolke tallene kan man trekke frem tall og tolkninger som passer inn i sitt eget verdensbilde og underbygger det man ønsker å få frem.

 

Et eksempel er når Camlon sier

I kilden min, så er ikke-vestlige innvandre 2.5 ganger så kriminelle.

 

Har de her kontrollert for kjønn, alder, sosioøkonomisk bakgrunn og andre faktorer man vet korrelerer med økt kriminalitet? Jeg vet at det er en tabell som fordeler det på kjønn og alder, men de kontrollerer såvidt jeg kan se ikke for sosioøkonomisk status.

 

Denne bloggposten illustrerer også poenget mitt, han bruker de "reelle tallene" men tolker dem på en så rablende gal måte at alle innser at det er feil. Dessverre er det færre som avslører andre, nesten like gale tolkninger.

 

Oppsummert: Når problemstillingen blir tilstrekkelig komplisert finnes det ikke "reelle tall", alle tallene som er må tolkes, og man ønsker å tolke dem til å støtte sin egen sak. Dette gjelder på alle sider i de fleste debatter, dessverre.

Å korrelere for sosioøkonomiske faktorer blir helt feil, fordi de henger sammen. Det at innvandrene har flere sosiale problemer, fører ikke bare til mer kriminalitet, men også til at de er fattigere.

 

Statistisk sett blir det da feil å korrelere for sosioøkonomiske faktorer.

Lenke til kommentar

the_last_nick_left har et poeng ift. at hvis man korrigerer for sosioøkonomiske faktorer så kan belyse hvorvidt dette er årsaken til den økte kriminalitetsraten blant innvandrere eller ikke. I stedet for: "innvandrere er mer kriminelle enn nordmenn" kan man da si at "mennesker med lav sosioøkonomisk status er mer kriminelle", noe som gir et mer nyansert bilde. Og jo mer nøyaktig forskning man har, dess bedre årsakssammenhenger kan man avdekke, og derav får man en mer ryddig debatt.

 

Jeg ser dog poenget ditt ift. at en slik korreksjon kan dekke over de faktiske problemene. Men fokus blir litt skjevt etter min mening. For hvis det er slik at det er den sosioøkonomiske statusen som i større grad predikerer økt kriminalitetsrate enn den fremmedkulturelle bakgrunnen (noe den imo. sannsynligvis gjør), burde debatten i større grad omhandle hvordan man kan få innvandrergruppen opp på nivå med etniske nordmenn. Men for all del, svaret på det spørsmålet kan godt være at man bør redusere innvandringen til et nivå hvor man faktisk klarer å ordentlig integrere flere av de man tar inn. Men det blir en mer konstruktiv debatt imo.

Lenke til kommentar

Å korrelere for sosioøkonomiske faktorer blir helt feil, fordi de henger sammen. Det at innvandrene har flere sosiale problemer, fører ikke bare til mer kriminalitet, men også til at de er fattigere.

 

Statistisk sett blir det da feil å korrelere for sosioøkonomiske faktorer.

 

La meg gi et annet eksempel: Si at vi har inntektstall for kvinnelige sykepleiere og mannlige advokater. Kan man da si at kvinner tjener dårligere enn menn? På en måte ja, de gjør faktisk det, men man kan ikke si at kvinner tjener dårligere fordi de er kvinner, man kan bare si at sykepleiere tjener mindre enn advokater. Tilsvarende kan man ikke uten videre si at "innvandrere er mer kriminelle enn nordmenn" i og med at det er en overrepresentasjon av unge menn med lav sosioøkonomisk status blant innvandrere.

 

Men dette bare understreker budskapet i posten min, de "reelle tallene" må tolkes, og hva man ønsker å få frem bestemmer i stor grad hvordan man tolker tallene..

Lenke til kommentar

Å korrelere for sosioøkonomiske faktorer blir helt feil, fordi de henger sammen. Det at innvandrene har flere sosiale problemer, fører ikke bare til mer kriminalitet, men også til at de er fattigere.

 

Statistisk sett blir det da feil å korrelere for sosioøkonomiske faktorer.

 

La meg gi et annet eksempel: Si at vi har inntektstall for kvinnelige sykepleiere og mannlige advokater. Kan man da si at kvinner tjener dårligere enn menn? På en måte ja, de gjør faktisk det, men man kan ikke si at kvinner tjener dårligere fordi de er kvinner, man kan bare si at sykepleiere tjener mindre enn advokater. Tilsvarende kan man ikke uten videre si at "innvandrere er mer kriminelle enn nordmenn" i og med at det er en overrepresentasjon av unge menn med lav sosioøkonomisk status blant innvandrere.

 

Men dette bare understreker budskapet i posten min, de "reelle tallene" må tolkes, og hva man ønsker å få frem bestemmer i stor grad hvordan man tolker tallene..

Lag ihvertfall et seriøst eksempel. La oss sammenligne kvinnelige sykepleiere og mannelige sykepleiere. Vi skal finne ut om de tjener like mye for likt arbeid.

 

Arbeidstimer er en uavhengig faktor, siden diskriminering er ikke årsaken til at kvinner jobber færre timer. Derimot kan du ikke korrelere for ansvarsomrade, fordi diskriminering fører til at de har vanskligere å komme seg opp. Dette er elementær statistikk.

 

Sosioøkonomiske egenskaper har bare noe å si, om det er forventet at de vil bli like rike som etniske nordmenn i fremtiden. Da kan du si at årsaken til at de utfører mer kriminalitet er fordi de ikke har hatt tid til å integrere seg. Det er lite som tyder på at det vil skje.

Endret av Camlon
Lenke til kommentar

Jeg ser dog poenget ditt ift. at en slik korreksjon kan dekke over de faktiske problemene. Men fokus blir litt skjevt etter min mening. For hvis det er slik at det er den sosioøkonomiske statusen som i større grad predikerer økt kriminalitetsrate enn den fremmedkulturelle bakgrunnen (noe den imo. sannsynligvis gjør), burde debatten i større grad omhandle hvordan man kan få innvandrergruppen opp på nivå med etniske nordmenn. Men for all del, svaret på det spørsmålet kan godt være at man bør redusere innvandringen til et nivå hvor man faktisk klarer å ordentlig integrere flere av de man tar inn. Men det blir en mer konstruktiv debatt imo.

Ja, det er hovedsakelig den sosioøkonomiske bakgrunnen som predikerer økt kriminalitetsrate. F.eks. får man en dårlig oppdragelse, så er sjansen større for at man utfører kriminalitet.

 

Hadde man bare nevnt fattigdom, så hadde man ikke blitt tatt seriøst. I beste fall kommer de med noen ideer for hvordan man skal gjøre dem rikere, som trolig ikke fungerer.

 

Derfor må man nevne hva som vil skje med samfunnet, om vi lar innvandringen forsette, fordi svært mange klarer ikke å se det selv.

Endret av Camlon
Lenke til kommentar

Lag ihvertfall et seriøst eksempel. La oss sammenligne kvinnelige sykepleiere og mannelige sykepleiere. Vi skal finne ut om de tjener like mye for likt arbeid.

 

Eksempelet mitt var for å illustrere hvordan tallene blir misbrukt og var overdrevet nettopp for at alle, også de uten trening i å tolke statistikk, skulle kunne se at det er feil. Litt bedre skjult misbruk utføres på alle sider av den politiske debatten i den grad at jeg knapt ser riktig anvendt statistikk i politiske diskusjoner.

 

Men hvor mange ganger skal jeg måtte si at poenget mitt var at tallene må tolkes? "Reelle tall" som alle kan være enige om finnes ikke!

Lenke til kommentar
Gjest medlem-82119

Blir vel å si at en bil med mange feil ikke er dårlig fordi det er solgt mange eksemplarer av den.

 

Om tolkning kan mye sies: http://www.minervanett.no/2011/08/01/store-forsvarskutt/

 

Spørsmålet man kan stille seg er om regjeringen bevisst bruker tall feil for å oppnå sine mål, eller om de ikke tolker dem / skjønner dem riktig. Det ene er ikke bedre enn det andre.

Under en test av oppvaskemaskiner brukte testen 50% strøm. Ved nærmere titt var maskinen 50% så stor og man måtte vaske dobbelt så mye. Jeg er fortsatt ikke fornøyd med at bensinen koster 15,- literen fordi man statistisk sett har råd til det, eller at vi bruker en liten andel av budsjettet på mat forutsett at du tjener masse penger.

Se bare på matpris spillet. Tilsynelatende umulig å finne ut av hvem som tjener seg rike.

Til tross for at prislinja er bonde-transport-bearbeiding-transport-butikk elelr noe lignende.

Å gå inn og se på hvert ledds fortjeneste burde ikke være umulig, men allikevel skylder bøndene på butikkene og butikkene på bøndene.

Hvorfor kan man ikek hente ut tall som avgjør slikt en gang for alle?

Og er det greit at politikerne styrer landet med tall hentet ut fra løses luften som de bruker til å villede innbyggerne?

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...