Hvorfor bruker man ikke reelle tall?

[Gjest medlem-82119]

Etter den siste tids hendelser har man latterliggjort ideer om et muslimsk flertall. I saker som gjelder tallfesting bruker hver side ytterpunktene og man klarer ikke å forholde seg til fakta. Dette skaper igjen mistenksomhet om de som kommer med tallenes motivasjon.

La oss se på muslimer:

 

1/4 i verden er muslimer:

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/en-av-fire-i-verden-er-muslimer-2944746.html

 

I norge regner man kun muslimer som er registrert i trossamfunn, og den siste tiden har man derfor påstått at det er 90000 muslimer i norge.

http://www.dagbladet.no/2009/04/15/nyheter/innvandring/innenriks/politikk/islam/5756098/

Pr. 2008 var det registrert 84000 i muslimske trossamfunn iføge SSB.

Samtidig var det registrert 163 000 innvandrere og norskfødte med innvandrerforeldre med bakgrunn fra muslimske land. Da er man straks over 200000, over dobbelt så mye som man bruker i debatten.

Da er vel ikke tredje og fjerdegenerasjon tatt med.

http://www.dagbladet.no/2009/06/15/magasinet/islam/innvandring/integrering/6650884/

Mange regner med at ca. 150000 er muslimer i norge, nesten det dobbelte av Ap`s tall.

Man regner med at 4-11% er muslimer i 2060 i norge, med en befolkning på 6,9 millioner.

Med andre ord vil man statistisk sett ha mellom 276000 og 759000 muslimer i 2060. Dette sees i sammenheng med de 90000 ap oppgir. Spørsmålet er da om f.eks 600000 muslimer blir en del av det politiske liv elelr om de vil fortsette å være så marginale. Demokratisk sett skal vel samme prosentvise andel av befolkningen settes inn i storting og regjeringen etterhvert, og når kongehuset faller vil det være like sannsynlig med en muslimsk president som en kristen.

 

Det samme ser man på miljø, ozonlag, forurensing, dyrevern, barnearbeid, kriminalitet, antall narkomane, prostituerte, osv osv. Man kommer frem til tall som passer det syn man har fremfor reelle tall.

Se på jordbær:

 

Mer gift i jordbærene:

http://www.oikos.no/newsread/news.asp?docid=12649&wce=aktuelt

 

Lite gift i jordbærene:

http://www.webavisen.no/artikkel/5480348/lite-gift-i-jordbaerene.htm

 

Altfor mye gift i jordbærene:

http://naturvernforbundet.no/naturogmiljo/import/alt-for-mye-gift-i-jordbaer-article12627-1009.html

 

Og tilbake til lite gift igjen:

http://www.smaalenene.no/nyheter/article4443025.ece

 

Så igjen, her er det bare å plukke nyheter som passer om man ønsker lite eller mye gift i jordbærene.

 

Flere prostituerte:

http://www.dagbladet.no/2011/07/22/nyheter/prostitusjon/innenriks/pro_senteret/17396818/

 

Eller passer det bedre med færre prostituerte:

http://www.krf.no/ikbViewer/page/krf/blogg/artikkel?p_document_id=40716&blogg=18796

 

Hvorfor kan man ikke få frem reelle tall fremfor det som passer ens meninger?

[Blåbær]

Løgn, forbannet løgn og statistikk

[Mr.M]

Man regner med at 4-11% er muslimer i 2060 i norge, med en befolkning på 6,9 millioner.

Med andre ord vil man statistisk sett ha mellom 276000 og 759000 muslimer i 2060. Dette sees i sammenheng med de 90000 ap oppgir. Spørsmålet er da om f.eks 600000 muslimer blir en del av det politiske liv elelr om de vil fortsette å være så marginale. Demokratisk sett skal vel samme prosentvise andel av befolkningen settes inn i storting og regjeringen etterhvert, og når kongehuset faller vil det være like sannsynlig med en muslimsk president som en kristen.

Du har for lave tall. Vil være drøye millionen (15%) med muslimsk bakgrunn i år 2060

[del_diablo]

Misbrukes vil fortsette til vi nedsetter en lov mot misbruk av tall som ikke finnes, men setter vi ned en lov så lager vi fult av paradokser som er like ille, og da er vi like langt.

 

Eller vi kunne ha forbyd tabloid media, altså inneholdets mangel på kald empirisk sakelighet.

[Mr.M]

I motsetting til trådstarter som linker til 2 år gamle avisartikkler, så har SSB kommet med nye befolkningsfremskrivinger 2011-2060

 

http://www.ssb.no/folkfram/

 

Og som nevnt, er det anslått at personer med muslimsk bakgrunn utgjør 15% i år 2060

[Gjest medlem-82119]

15% av 6,9 millioner er 1035000, dvs litt over millionen. En million er over 10 ganger så mye som ap omtaler (90000). En million muslimer kan ikke ta feil: Moskeer må erstatte kirker.

[Dux ducis]

Det trådstarter beskriver inngår i det jeg mener er samfunnets største problem: uvitenhet kombinert med arroganse. Beslutningsgrunnlagene er ofte ikke gode nok, men svært få innrømmer det. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at man alltid skal sjekke statistikkene til "motparten" før man godtar noe som helst. Noen anvender dårlig statistikk, andre håndplukker statistikk som passer dem og svært ofte siteres/videreformidles statistikk på ukorrekt vis.

 

Folk tror visst også at undersøkelser og forskningsprosjekter som tyder på noe kan brukes til å bevise noe. Vitenskap er svært sjelden en 100 % god representasjon av virkeligheten, og disse manglene må man være klar over når man jobber med forskning. Det samme gjelder metodiske spørsmål.. Hvem innregnes i begrepet "innvandrer" for eksempel? Dette kan ha store utslag på tallene.

 

Akk, hvor jeg dør inni meg når VG skriver "forskning viser at..". Kun et fåtall av de gangene har jeg funnet en kilde (som regel "NTB"), og svært få ganger er undersøkelsene kommet frem til konklusjoner som er ubestridelig korrekte.

[Camlon]

I motsetting til trådstarter som linker til 2 år gamle avisartikkler, så har SSB kommet med nye befolkningsfremskrivinger 2011-2060

 

http://www.ssb.no/folkfram/

 

Og som nevnt, er det anslått at personer med muslimsk bakgrunn utgjør 15% i år 2060

SSBs befolkningsanslag er ikke til å stole på. Les mitt emne.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1366911

 

15% muslimer høres ikke altfor feil ut, men det er hovedsakelig på grunn av den massive østeuropereiske innvandringen. Den kommer til å forsette og bli etterhvert byttet en vesteuroperisk innvandring. Jeg kjenner til mange fra Europa som har dratt til Norge, for å kunne bo i et mer avslappet klima. Oslo, derimot vil etter mine tidligere beregninger om innvandringen forsetter på dagens nivå ha 35% muslimer. Jeg skal gjøre noen beregninger for hele Norge.

[Camlon]

Ok, da er jeg ferdig.

 

I beregningene antok jeg at det ville komme.

 

30000 fra vesten (inkluderer øst-europa) 300 ekstra per år

15000 fra ikke-vestlige land (400 økning per år)

10000 muslimer (300 økning per år)

 

Grunnen til at jeg antok høyere økning for ikke-vestlige er siden mange henter kone hjemefra, og globalisering. Derimot, kan jeg tenke meg at antallet fra østeuropa vil falle etterhvert fordi befolkningen deres synker, men vil bli tatt over av innvandre fra vest-europa. Jeg antok også noe utvandring fra Norge og befolkningsvekst er tatt med. 0.3 - - 0.2 for etniske nordmenn. 0.5 - 0 for vestlige land. 1.3 - 0.3 for ikke-vestlige og 1.5 - 0.5 for muslimer.

 

Dette er antall muslimer i Norge

 

 

Dette er hele befolkningen i Norge mot antall vestlige.

 

 

Dette er hele befolkningen i Oslo mot antall vestlige. Som du kan se vil det skje langt fortere i Oslo. Men vi kan være glade for at det er ikke like problematisk i Norge som i Sverige. I Norge er hovedandelen fra vestlige land, eller gamle kommunistland. I Sverige er hovedandelen ikke-vestlige. Jeg forventet utvandring fra Oslo. Det er allerede utvandring fra Oslo østkant. Høyere boligpriser vil presse folk ut av Oslo fordi det er begrenset hvor mye plass det er inne i en by, og Oslo kommer til a bli mer som London. Enten er du rik og bor på Oslo vestkant, eller så er du fattig og bor på østkanten. Middelsklassen flytter ut, fordi de ikke vil la barna sine gå på dårlige skoler.

 

Endret 15. august 2011 av Camlon

[baran]

jeg må bare spørre.. hva så om 15% av befolkningen tror på islam... har det no betydning i din hverdag?

 

å hvorfor skal akkurat muslimer diskuteres ihjel? har vi som er her personlig gjort dere noe?

 

.. jaja hva enn det måtte være ha en fin dag da!

[Camlon]

jeg må bare spørre.. hva så om 15% av befolkningen tror på islam... har det no betydning i din hverdag?

 

å hvorfor skal akkurat muslimer diskuteres ihjel? har vi som er her personlig gjort dere noe?

 

.. jaja hva enn det måtte være ha en fin dag da!

Det har ingenting med relgionen deres å gjøre.

 

Det er problematisk, fordi de gjør det langt dårligere økonomisk og sosialt. Forsetter vi dagens politikk så øker kriminaliteten, vi forverrer våres offentlige finanser, ergo velferden blir dårligere og det vil føre til konflikter mellom nordmenn og muslimer. Vi risikerer å få en ny underklasse. Det er ikke positivt.

[Ljóseind]

Vil noen svare på Barans spørsmål? Det skal være interessant å se.

[baran]

jeg må bare spørre.. hva så om 15% av befolkningen tror på islam... har det no betydning i din hverdag?

 

å hvorfor skal akkurat muslimer diskuteres ihjel? har vi som er her personlig gjort dere noe?

 

.. jaja hva enn det måtte være ha en fin dag da!

Det har ingenting med relgionen deres å gjøre.

 

Det er problematisk, fordi de gjør det langt dårligere økonomisk og sosialt. Forsetter vi dagens politikk så øker kriminaliteten, vi forverrer våres offentlige finanser, ergo velferden blir dårligere og det vil føre til konflikter mellom nordmenn og muslimer. Vi risikerer å få en ny underklasse. Det er ikke positivt.

 

Men det er da vitterlig mer enn muslimske mennesker som kommer er det ikke?

så da lurer jeg på hvorfor all denne oppmerksomheten rundt oss?

 

Sammtidig så undrer jeg meg over, hvorfor vil kriminaliteten øka pga muslimsk invandring?

 

og til slutt, hvorfor diskutere muslimsk invandring? kan ikke mennesker

bruke nasjonalitet på de som blir diskutert?

[Thitorkin]

jeg må bare spørre.. hva så om 15% av befolkningen tror på islam... har det no betydning i din hverdag?

 

Nei.

å hvorfor skal akkurat muslimer diskuteres ihjel? har vi som er her personlig gjort dere noe?

 

Fordi muslimer generelt i dag er ett samfunnsproblem. Ja det har gjort meg noe. Og eg har stor tro på att det kommer til å gjøre meg noe i fremtiden.

[Mr.M]

jeg må bare spørre.. hva så om 15% av befolkningen tror på islam... har det no betydning i din hverdag?

 

å hvorfor skal akkurat muslimer diskuteres ihjel? har vi som er her personlig gjort dere noe?

 

.. jaja hva enn det måtte være ha en fin dag da!

Årsaken er at skremsler om snik-islamisering og muslimsk innvandring utgjør selve limet i Frp

 

Tok man vekk anti-muslim propagandaen som hovedtema i Frp, ville partiet falt sammen som et korthus

[Feltherre]

Ok, da er jeg ferdig.

 

I beregningene antok jeg at det ville komme.

 

30000 fra vesten (inkluderer øst-europa) 300 ekstra per år

15000 fra ikke-vestlige land (400 økning per år)

10000 muslimer (300 økning per år)

 

Grunnen til at jeg antok høyere økning for ikke-vestlige er siden mange henter kone hjemefra, og globalisering. Derimot, kan jeg tenke meg at antallet fra østeuropa vil falle etterhvert fordi befolkningen deres synker, men vil bli tatt over av innvandre fra vest-europa.

Jeg leste nylig om at fertilitetsraten i den arabiske verden har gått betydelige ned i de siste årene. Så viss man bruker logikken din fra eksemplet om øst-Europa, vil man ikke da kunne se en nedgang i innvandring fra muslimske land på lengre sikt?

 

Kilde: The World's New Numbers

These sharp reductions in fertility among Muslim immigrants reflect important cultural shifts, which include universal female education, rising living standards, the inculcation of local mores, and widespread availability of contraception. Broadly speaking, birthrates among immigrants tend to rise or fall to the local statistical norm within two generations.

 

The decline of Muslim birthrates is a global phenomenon. Most analysts have focused on the remarkably high proportion of people under age 25 in the Arab countries, which has inspired some crude forecasts about what this implies for the future. Yet recent UN data suggest that Arab birthrates are falling fast, and that the number of births among women under the age of 20 is dropping even more sharply. Only two Arab countries still have high fertility rates: Yemen and the Palestinian territories.

[Hugo_Hardnuts]

jeg må bare spørre.. hva så om 15% av befolkningen tror på islam... har det no betydning i din hverdag?

 

å hvorfor skal akkurat muslimer diskuteres ihjel? har vi som er her personlig gjort dere noe?

 

.. jaja hva enn det måtte være ha en fin dag da!

Det har ingenting med relgionen deres å gjøre.

 

Det er problematisk, fordi de gjør det langt dårligere økonomisk og sosialt. Forsetter vi dagens politikk så øker kriminaliteten, vi forverrer våres offentlige finanser, ergo velferden blir dårligere og det vil føre til konflikter mellom nordmenn og muslimer. Vi risikerer å få en ny underklasse. Det er ikke positivt.

Har du tall som underbygger disse påstandene? Tenker da spesielt på om kriminaliteten i Norge har økt i takt med innvandringen.

 

Ja, hvis vi får en ny underklasse er det helt klart negativt. Med 1. generasjons innvandrere, særlig voksne, kan man kanskje ikke forvente annet enn at de vil befinne seg i de lavere sosiale sjiktene pga. mangel på utdanning. Spørsmålet blir hvordan man kan forhindre at dette overføres til neste generasjon og hvordan man fremmer sosial mobilitet. I tiden rundt krigene i Korea og Vietnam mottok vi vel også en del flyktninger fra disse landene (dog betraktelig færre enn gruppen fra arabiske og afrikanske land). Har vi noe statistikk over hvordan det har gått med denne gruppen?

 

Leste senest i dag en undersøkelse som viser at innvandrere som gruppe mottar mindre i sosiale bidrag fra staten pr. år enn nordmenn. Flyktninggruppen trekker dette snittet noe opp og ligger ca. på linje med nordmenn. En undersøkelse jeg leste tidligere viser jo også at innvandrere genererer større inntekter for den norske staten gjennom skatt enn de henter ut i sosiale bidrag. Nå husker jeg ikke hvorvidt det her skilles mellom vestlig og ikke-vestlig innvandring, men bildet disse gir er jo noe litt annet enn det som beskrives av innvandrere som en stor utgiftspost og belastning for samfunnet. Jeg skal se om jeg finner igjen disse undersøkelsene...

 

Et spørsmål blir også hvilke kriterier man skal legge til grunn for å regne en person som muslim. Mange jeg kjenner som kommer fra muslimske land (eller har foreldre som gjør det) regner seg selv som ateister. Skal de også telles som muslimer?

[Dux ducis]

Det å si at kriminaliteten har økt i det siste pga. innvandring er nok et klassisk tilfelle på at man har glemt en gyllen regel i statistikk: "korrelasjon medfører ikke kausalitet". Norge har forandret seg på andre måter enn bare ved innvandring. Siden innvandringen startet har det åpnet seg helt nye arenaer å begå kriminalitet på: f.eks internett. Samtidig så gjør en mer globalisert verden at kriminelle i Norge kan hente motivasjon fra "pionerer" i USA, og lignende.

[Camlon]

Jeg leste nylig om at fertilitetsraten i den arabiske verden har gått betydelige ned i de siste årene. Så viss man bruker logikken din fra eksemplet om øst-Europa, vil man ikke da kunne se en nedgang i innvandring fra muslimske land på lengre sikt?

For det første er det bare enkelte muslimske land som har en fertilitetsrate på 2. Altså land som Tyrkia, UAE og Iran. Land som Pakistan, Irak, Eritrea har en fertilitetsrate på 4 og faller med ca 1 per tiår. Land som Somalia og Afganistan har en fertiltetsrate på 6.

 

For det andre tar det lang tid før befolkningsveksten faller. F.eks. Kina reduserte sin fertiltetsrate til 2 i 1980. Ikke før i 2030 vil deres befolkning reduseres. Siden da har de vokst med 40%. Deres befolkningsvekst kommer til å

 

For det tredje, forholdene i en del muslimske land vil forverre seg, fordi befolkningen vokser ut av kontroll eller på grunn av borgerkrig. Dette vil spesielt være tilfellet i Afrika. Det kan føre til høyere fertilitetsrate og flere innvandre til Norge.

 

For det fjerde, østeuroperiske land har en negativ befolkningsvekst nå. Dermed blir det korrekt å anta at østeuropa vil gi færre innvandre i fremtiden.

[Camlon]

Det å si at kriminaliteten har økt i det siste pga. innvandring er nok et klassisk tilfelle på at man har glemt en gyllen regel i statistikk: "korrelasjon medfører ikke kausalitet". Norge har forandret seg på andre måter enn bare ved innvandring. Siden innvandringen startet har det åpnet seg helt nye arenaer å begå kriminalitet på: f.eks internett. Samtidig så gjør en mer globalisert verden at kriminelle i Norge kan hente motivasjon fra "pionerer" i USA, og lignende.

Kan du slutte å late som om du vet hvilke kilder jeg bruker?

 

Jeg bruker en artikkel fra SSB. De var gjemt bort i SSBs arkiver og det forstår jeg godt, fordi denne presenterer fakta. Selv Tofagerl, måtte godta kilden min. http://www.ssb.no/em...otat_200466.pdf

les side 118.

legg merke til at den sier at mørketallene er høyere for innvandre. I kilden min, så er ikke-vestlige innvandre 2.5 ganger så kriminelle. Det blir verre hvis du ser på alvorlig kriminalitet som de også viser i lenken min.

 

 

 

I tiden rundt krigene i Korea og Vietnam mottok vi vel også en del flyktninger fra disse landene (dog betraktelig færre enn gruppen fra arabiske og afrikanske land). Har vi noe statistikk over hvordan det har gått med denne gruppen?

Norge tok ikke imot Koreanere. Iforholdtil vietnamesere, så går det ganske bra, men ikke perfekt. Men det går alltid bra med asiatere.

 

En undersøkelse jeg leste tidligere viser jo også at innvandrere genererer større inntekter for den norske staten gjennom skatt enn de henter ut i sosiale bidrag.

Jeg har sett den samme undersøkelsen. Det er løgn og fanteri, som brukes til å indoktrinere befolkningen.

 

Det de har gjort er å sammenligne skatteinntekter med hva de henter fra NAV, minus pensjon. Norge bruker skatten på langt mer enn NAV. Det er bare en måte å gjøre det ordentlig på, og det er å se om de gir mindre eller mer til statskassa enn gjennomsnittet. Siden yrkesdeltagelsen deres er lav, og de som jobber generer lite skatteinntekter, så burde det være ganske opplagt.

 

Et spørsmål blir også hvilke kriterier man skal legge til grunn for å regne en person som muslim. Mange jeg kjenner som kommer fra muslimske land (eller har foreldre som gjør det) regner seg selv som ateister. Skal de også telles som muslimer?

Det har ingenting med relgionen å gjøre. Det har mye mer med kulturen. Jeg bruker det som en gruppering over personer som ikke blir særlig godt integrert i Norge. Afrika og Asia, blir for vagt og inkluderer mange grupper som blir godt integrert.

Endret 15. august 2011 av Camlon