Kapasitet på veiene vs hastighet og selvstyrte biler

[Simen1]

Jeg har laget en liten tabell over hastighet på veiene vs kapasitet i antall biler per time:

 

 

Ta utgangspunkt i f.eks 80 km/t og tommelfingerregelen med 3 sekunders sikkerhetsavstand mellom bilene. Legg merke til at hvis man øker hastigheten til 90 km/t så vil kapasiteten på veien stå nesten bom stille (0,6% økning av antall biler per time). Senker man hastigheten til 70 km/t så vil også veien ha nesten samme kapasitet (0,8% nedgang). Å endre hastigheten vil altså ikke endre kapasiteten til veien nevneverdig. Det finnes derimot to måter å øke kapasiteten på:

 

1. Bygge ut veien til flere felter. Øker man fra ett til to felter så dobler man kapasiteten (i utgangspunktet, det er sikkert flere faktorer som justerer doblingen litt)

 

2. Redusere sikkerhetsavstanden mellom bilene. Dette gir mer trafikkbølging og øker risikoen for kollisjoner og kjedekollisjoner.

 

Men se litt på tallene. Resuderer man sikkerhetsavstanden fra 3 til 2 sekunder så øker man veiens kapasitet med formidable 46% (i 80 km/t). Det er omtrent samme økning i veikapasitet som ved økning av hastighet fra 10 til 150 km/t med 3 sekunders sikkerhetsavstand! Reduserer man sikkerhetsavstanden fra 3 til 1 sekund så øker man kapasiteten med utrolige 169%. Det ligger altså et fantastisk stort potensial i å redusere sikkerhetsavstanden. Problemet er som sagt trafikkbølger og sikkerhet og dette problemet kan langt på vei løses teknisk. Det vil si å utelukke menneskelig reaksjonstid og øke planleggingsavstanden fra synlig rekkevidde til f.eks 1 km fremover. Altså elektronisk selvstyrte biler. Et trådløst kommunikasjonsnett mellom biler kan gi kjøredatamaskinen mulighet til å planlegge kjøringen flere kilometer fremover. Dvs. bilen vet hvilken avkjøring bilene foran skal svinge av på lenge før et menneske 70% sannsynlig ville brukt blinklyset for å signalisere det. Bilen vil også vite om det kommer biler ut fra sideveier man har vikeplikt for og kan planlegge hastighet ut i fra det. På motorveier vil fletting gå som en lek. Dårlig dømmekraft om man skal gasse på eller slakke av for å lage en luke blir en saga blott. I byer og tettsteder vil man slippe lyskryss (kun knapp og lys for fotgjengere).

 

Det er selvsagt en del problemer som må løses og som krever våkenhet (dyr i veien etc), men noe av det kan løses ved å ha trådløse posisjonsgivere påmontert alle voksne, barn, sauer, rein, elger etc. Dagens biler, gamle biler, hestekjerrer osv kan også utstyres med slike posisjonsgivere. Posisjonsgiverne trenger ikke være registrert på navn, slik at det blir et overvåkningsproblem. Det holder at de sender ut et typenummer så bilen vet om det er en flokk med dumme kuer som står i veien eller et menneske som er på vei over et fotgjengerfelt.

 

Et annet problem er kostnaden. Hva koster det å utstyre biler, folk og fe med posisjonsgivere og hvor mye ekstra koster det å kjøpe selvstyrt kjøredatamaskin i bilen? Men sett på den andre siden: Hva koster 200 drepte, 9000 skadde og ganske mange flere bilskader i året? Og hva koster det å bygge ut større kapasitet på veiene fra f.eks 1 til 2 felt i hver kjøreretning? Antagelig vil det være svært sammfunnsøkonomisk lønnsomt å ta kostnadene for utbygging av systemet enn alternativet.

 

Andre fordeler med selvstyrte biler er at miljøbelastningen vil minske betraktelig når bilene planlegger kjøringen utrolig mye bedre enn i dag og de kan ligge så nært at de får drag-effekt fra bilen foran. Bedre drivstofforbruk vil selvsagt også bety penger spart for de som kjører. Den høyere investeringa i bil kan altså lønne seg på sikt med lavere forbruk på samme måte som varmepumper og gode dieselmotorer gjør det samme.

 

Etter hvert som alle biler går over til systemet vil fysiske skilter bli unødvendig og veimyndighetene kan bruke de millionene på vei i stedet for skilter.

Endret 5. august 2011 av Simen1

[A-Jay]

Resuderer man sikkerhetsavstanden fra 3 til 2 sekunder så øker man veiens kapasitet med formidable 46% (i 80 km/t). Det er omtrent samme økning i veikapasitet som ved økning av hastighet fra 10 til 150 km/t med 3 sekunders sikkerhetsavstand!

Det var vel i media for en stund siden at de ville at folk skulle redusere til 2 sekunder ved køkjøring. Nå skjønner jeg bedre hvorfor.

 

Det er selvsagt en del problemer som må løses og som krever våkenhet (dyr i veien etc), men noe av det kan løses ved å ha trådløse posisjonsgivere påmontert alle voksne, barn, sauer, rein, elger etc.

Fullstendig unødvendig. For det første vil det alltid være uforutsigbare hindre uansett hvor mange posisjonsgivere man sprer rundt. Måker, rev, jerv, osv osv. I tillegg til mennesker som glemmer av å sette på posisjonsgiveren sin. I praktisk vil man aldri kunne kjøre fortere enn det er sikt til, selv med posisjonsgivere overalt.

 

For det andre betyr ikke den ekstra kjøretiden som følge av at man må regulere hastigheten i forhold til sikt, så mye. Grunnen til at folk er så opptatt av å komme seg fram fortest mulig i dagens biler er fordi det er de selv som styrer bilen, og da blir man intenst opptatt av å alltid kunne holde så høy hastighet som mulig. Når man slipper å kjøre og kan lese i avisen, surfe på nettet, se film, spille spill, arbeide, prate med andre osv istedenfor blir folk mindre opptatte av å komme seg så rask som overhodet mulig frem for enhver pris. Dermed blir tidstap som følge av å måtte stoppe for dyr og mennesker, køkjøring osv mindre viktig.

 

Problemet med tidstap som følge av aktsom kjøring (ikke kjøre raskere enn man har siktstrekning til) løser man best ved å bygge veier som er rette og har siktstrekning nok til å kunne kjøre trygt i fartsgrensen, uansett om det er datamaskiner eller mennesker som styrer. Veier for elektroniske biler vil være langt billigere siden midtdelere, flere felt og plandelte kryss ikke er nødvendig i samme utstrekning som i dag.

 

Kanskje kan man også bruke underlagstyper som har lavere friksjon enn dagens veier siden elektroniske biler vil være mer stabile på glatte underlag og bedre på fremsynt og trygg kjøring. Dette vil føre til lavere drivstofforbruk.

 

En fordel med elektroniske biler er at de kan optimalisere hastigheten slik at bremsestrekningen for en komfortabel nedbremsing alltid er eksakt lik siktstrekningen (eventuelt en nødbremsing, dersom veien er av dårlig standard og man prioriterer hastighet høyere enn komfort). Når alle bilene får samme "oppfatning" av hvor høy hastighet som er trygt vil problemet med sneglekjørere og råkjørere elimineres.

 

Parkeringsproblemer i byene vil være en saga blott, siden bilen kan kjøre avgårde og finne en parkeringsplass selv når man er på jobben, og kommer tilbake når du skal hjem igjen. Med bruk av smarte IT-tjenester for bildeling kan den til og med kjøre andre rundt mens du er på jobb, eller du kan dele den med flere på vei til jobb. Siden det vil være mulig og svært enkelt å la andre "låne" bilen når du ikke bruker den selv, vil man kanskje se en økning i folk som dropper privatbilen og heller holder seg til en slags bilkollektiv, som fungerer som hybrid mellom buss og taxi. Det vil gi tilnærmet samme fleksibiliteten som privatbilen og samtidig være langt billigere i tillegg til å være langt mer miljøvennlig.

 

Men alle teknologiske fremskritt har alltid brakt med seg både nye fordeler og nye problemer man ikke kunne forestille seg før. Så hvilke problemer vil selvstyrte biler bringe med seg?

 

Mine forslag:

- "Hackere" som modifiserer biler slik at de er 100% manuelt styrte selv om de tilsynelatende er automatisk styrte sett utenfra. Disse bilene vil utgjøre en fare i trafikken, spesielt siden folk i fremtiden ikke vil ha samme førerkompetase/erfaring som dagens bilførere.

- Når bilen er selvstyrt og konstant "på nett" vil de kunne hackes og programmeres til å forsøke å drepe de som sitter på. Bilen til ulike presidenter/statsministere/kjendiser vil være populære hackermål.

- Når alt blir 100% sikkert, også bilene, vil folk føle seg følelsesløs og umyndiggjort. Da vil de søke risiko og selvstendig kontroll andre steder. Dette vil føre til en økning i ekstremsportutøvelse og generelt hodeløs atferd, og økning i skader som følge av dette.

Endret 5. august 2011 av A-Jay

[Gadgetman]

Du trenger ikkje sendere på alt rundt veiene.

Det holder at andre kjøretøy har det, så lenge fører av kjøretøya selv har retningskontroll og bremsemulighet.

 

Om første bil bremser brått varsles biler bak via RF, og de kan automatisk bremse ned samtidig(du eliminerer reaksjonstiden til fører 2, 3 osv... )

Bil nr 2 får en marginalt lettere oppbremsing, nr. 3 får enda litt lettere da den tross alt starter å bremse bare millisekuner etter første bil osv. Lengre bak blir oppbremsinga enda svakere, og kansje er problemet løst før bil nr. 10 passerer problemstedet?

Ikkje alle kjøretøy kan bremse opp like raskt, ei heller aksellerere like raskt.

Dette må det tas hensyn til, f.eks ved større luker foran tungt lastede lastebiler.

 

Feltskifte...

Egentlig er dette noe man burde unngå mest mulig, men praktiske forhold gjør at man må foreta dem nå og da. Her kan jo full automatisk kontroll gjøre jobben mye enklere, men om computeren i din bil er i kommunikasjon med alle rundt seg burde det å 'be om' plass i annen fil gå greit likevel.

(Et feltskifte betyr at biler i feltet du skifter til må sakke opp for å lage ei luke. = kapasitetsredusering i den fila. = køsnikere som hele tiden hopper fra fil til fil trenger nakkeskudd... )

 

 

Ettersom teknologien er best egnet for inn og utfartsårer og motorveier(inntil videre), kan vi hoppe glatt over problematikk med sykler, mopeder og traktorer som da gjerne ikkje har tillatelse til å kjøre på disse veiene. (evt. at man setter av enkelte felt for 'saktegående trafikk' der det er nødvendig.)

 

Men systemet MÅ inneholde en eller annen form for avstandsmåler mot kjøretøy foran.

(GPS er fint, men fungerer dårlig i tunneler, under rasoverbygg, mellom høye bygninger eller bratte klipper, i smale dalføre osv... )

 

Skilt blir vi ikkje kvitt. De er en alt for viktig backup til elektroniske systemer.

[Inge Rognmo]

Det er selvsagt en del problemer som må løses og som krever våkenhet (dyr i veien etc), men noe av det kan løses ved å ha trådløse posisjonsgivere påmontert alle voksne, barn, sauer, rein, elger etc. Dagens biler, gamle biler, hestekjerrer osv kan også utstyres med slike posisjonsgivere. Posisjonsgiverne trenger ikke være registrert på navn, slik at det blir et overvåkningsproblem. Det holder at de sender ut et typenummer så bilen vet om det er en flokk med dumme kuer som står i veien eller et menneske som er på vei over et fotgjengerfelt.

Å merke alt vilt, tamdyr, folk og fe som kan tenkes å komme inn på i veien er ganske enkelt ikke gjennomførbart, så den tanken kan du like godt legge fra deg med en gang. Vi har (offisielt) svært få ulver her i landet, men jeg tviler sterkt på at Direktoratet for Naturforvaltning har klart å radiomerke alle. Det som kunne være gjennomførbart (teknisk, ikke økonomisk) er å gjerde inn alle veiene med 100% vilt- (og fotgjenger/idiot-) sikre gjerder.

 

Ellers er det som Gadgetman sier ikke nødvendig med sendere på annet enn andre kjøretøy som man skal holde jevn avstand (ett, to eller tre sekunder) til, ikke alle andre uforutsette hindringer. Også i dag er det jo sånn at du ikke nødvendigvis får tre sekunders forvarsel om elgen som kommer inn på veien foran deg...

 

Forøvrig: Hvorfor skal denne dingsen "

sende ut et typenummer så bilen vet om det er en flokk med dumme kuer som står i veien eller et menneske som er på vei over et fotgjengerfelt.

"? Mener du det spiller noen særlig rolle? Kan bilen trygt kjøre på en flokk med kyr, men ikke en fotgjenger?

[Simen1]

Fullstendig unødvendig. For det første vil det alltid være uforutsigbare hindre uansett hvor mange posisjonsgivere man sprer rundt. Måker, rev, jerv, osv osv. I tillegg til mennesker som glemmer av å sette på posisjonsgiveren sin. I praktisk vil man aldri kunne kjøre fortere enn det er sikt til, selv med posisjonsgivere overalt.

I vanlige biler er det sikten fra sjåførens to øyne som gjelder. I selvstyrte biler med kommunikasjon i mellom vil "tusen øyne" se veien flere kilometere fremover selv om den aktuelle bilen bare ser en brøkdel av avstanden. Det gir bedre planlegging og redusert risiko for overraskelser sammenlignet med et system uten kommunikasjon mellom bilene.

 

Kanskje kan man også bruke underlagstyper som har lavere friksjon enn dagens veier siden elektroniske biler vil være mer stabile på glatte underlag og bedre på fremsynt og trygg kjøring. Dette vil føre til lavere drivstofforbruk.

Det viktigste er at bremselengden er mest mulig konsistent. Jo større forskjeller det er i bremselengde fra bil til bil jo større må sikkerhetsavstanden være, selv i et perfekt elektronisk styrt system.

 

Parkeringsproblemer i byene vil være en saga blott, siden bilen kan kjøre avgårde og finne en parkeringsplass selv når man er på jobben, og kommer tilbake når du skal hjem igjen. Med bruk av smarte IT-tjenester for bildeling kan den til og med kjøre andre rundt mens du er på jobb, eller du kan dele den med flere på vei til jobb. Siden det vil være mulig og svært enkelt å la andre "låne" bilen når du ikke bruker den selv, vil man kanskje se en økning i folk som dropper privatbilen og heller holder seg til en slags bilkollektiv, som fungerer som hybrid mellom buss og taxi. Det vil gi tilnærmet samme fleksibiliteten som privatbilen og samtidig være langt billigere i tillegg til å være langt mer miljøvennlig.

Veldig godt poeng. Jeg hadde gladelig latt min bil kjøre rundt som selvstyrt taxi når jeg ikke bruker den selv, så fremt det gir meg nettogevinst. En hel næring av kollektivtransport, taxi og alt av sjåfører og veldlikehold vil plutselig bli overflødig. Bare der har man besparelser i størrelseorden titalls milliarder i året på landsbasis.

Endret 5. august 2011 av Simen1

[Gadgetman]

Denne effekten oppnår man også med kun 'felles cruise-control'

 

Steget etter cruise control og bremsing er 'brå unnamanøver', f.eks ved at bil som er bak en som bråbremser kan bruke et kamera til å 'se' bilen foran, og ved å låse på et punkt(f.eks skiltet) kunne 'følge' denne når den foretar en plutselig oppbremsing og manøver.

 

Å 'koble ut' føreren ved å sette bilen helt på autopilot er eg sterkt motstander av.

 

Ang. frykt for hacking.

Det kommer helt an på hvilke data som utveksles og reglene for tolking og reaksjon på disse.

 

De programma om 'fremtidens biler' med hyperavanserte nettverk og alt mulig anna jalla som har gått på Discovery noen ganger, er bare det; jalla. De har neppe prata med ekte nettverksspesialister, f.eks.

 

Forresten så vil datastyrte biler IKKJE redusere forurensinga så mye som mange tror.

'Jamen bilene kjører automatisk fra der du gikk av, og til neste bruker, så vi trenger færre biler'!

Vi har det systemet i dag også. Det kalles ei drosje!

Tomkjøringa fra en kunde til en annen blir vi ikkje kvitt selv om vi bytter ut en Pakistaner med ei datamaskin... (Håper eg ikkje fornærma for mange dråsjesjåfører nå...)

 

Det som trengs er et større fokus på massetransport; tog, trikk, buss osv. Og fra stasjoner/stoppesteder, bedre tilrettelegging for 'ikkje-forurensende' teknologi som sykler.

(Det går to biler i køkjøring på samme veilengda som en buss, men bare en om trafikken kjører i 80. 50 sitteplasser mot 5 eller 10... Kansje 14 om det er to 7-setere... )

En buss erstatter 10 biler. Ganske stor kapasitetsøkning det.

[Simen1]

Du trenger ikkje sendere på alt rundt veiene. Det holder at andre kjøretøy har det, så lenge fører av kjøretøya selv har retningskontroll og bremsemulighet.

I så fall krever det våkne og oppmerksomme sjåfører. Selvstyrte biler vil gjøre folk svært uoppmerksomme. Men man kan jo ha to kameraer som gir stereografisk bilde koblet til bildatamaskinen slik at den "elektroniske sjåføren" følger med. Det synsinntrykket analyseres av bilen og kan f.eks sende ut alarmsignal til andre biler dersom det ser noe andre bør vite om.

 

Men systemet MÅ inneholde en eller annen form for avstandsmåler mot kjøretøy foran.

(GPS er fint, men fungerer dårlig i tunneler, under rasoverbygg, mellom høye bygninger eller bratte klipper, i smale dalføre osv... )

Apropos avstandsmålere så burde vi fått det i dagens biler. Dvs. automatisk bremsing uten menneskelig reaksjonstid dersom bilen forran plutselig bremser hardt. Avstanden er også et godt hjelpemiddel til riktig plassering. Mange bilister kjører helt opp i ræva på andre før de oppdager at de ligger "litt" nært og så bremser de til de er 4-5 sekunder bak og så gjentar det hele seg. Hadde man fått et display (HUD) som viste avstand til neste bil i antall sekunder så ville man kunnet styre avstanden lettere. Gjerne en 3D HUD med visuelle streker over veien som viser 2s og 3s avstand til bilen foran.

Endret 5. august 2011 av Simen1

[Gadgetman]

På en av mine tidligere biler monterte eg en trykkbryter på dasjbordet... tilkoblet bremselyset...

 

Kom noen for nær kunne eg trykke på den istedet for å rote med bremsa for å få dem til å holde avstand.

[FlinkeFreddy]

Man løser de fleste problemer på veien ved å ha flere felter og midtdeler. Sauer, kyr, elg og så videre vil ALLTID være en trussel, og det er opp til føreren (elektronisk eller menneske) å beregne denne risikoen.

[Simen1]

Forøvrig: Hvorfor skal denne dingsen "

sende ut et typenummer så bilen vet om det er en flokk med dumme kuer som står i veien eller et menneske som er på vei over et fotgjengerfelt.

"? Mener du det spiller noen særlig rolle? Kan bilen trygt kjøre på en flokk med kyr, men ikke en fotgjenger?

For bedre planlegging av kjøringen de nærmeste kilometerne. Vet bilen at det er en fotgjenger kan den anta at fotgjengeren er borte før den kommer til stedet. Hvis ikke så må den bremse når den kommer nærmere og ser at personen ikke har flyttet seg. En voksen person på et fortau 5 meter unna veien er også langt mer forutsigbar og man kan holde høyere hastighet enn om der var en elg 20 meter unna veien. Å kjøre forbi elgen 20 meter unna veien, i f.eks 80 km/t ville vært svært risikabelt, men å kjøre forbi mannen 5 meter unna veien er så trygt at man kan holde 80 km/t. (Med unntak av hvis det er rett ved et fotgjengerfelt.

 

Hensikten med senderne er ikke å merke alt som kan krype og gå sånn at bilen kan kjøre i blinde og bare stole på alle senderne, men å assistere kameraene i bilen. Kall det gjerne elektroniske kubjeller. Noe som gir forvarsel lenge før man runder svingen selv om man er eneste bilist på veien på det tidspunktet. Raser det en stein ut i veibanen så må bilen selvsagt ha kameraer som oppfatter det sånn at den kan bråbremse, men er det elektroniske kubjeller så kan man slakke ned farten i god tid på forhånd og få en mye mer komfortabel kjøring rundt svingen.

[sverreb]

Nå er det nok slik at man kan ikke utvide veiene i uendelighet. Mer areal til veier medfører at folk bor mer spredt, som i sin tur medfører flere veier og lengre reiseavstand, som igjen medfører økt arealbehov for veiene. Ta en kikk på Los Angeles for å se hvor ille slikt kan bli.

 

Automatisering av bilene slik at de kan arrangere seg selv til 'biltog' kan være en effektiv løsning. (Hvis man elliminerer sjåføren helt trenger man strengt tatt ingen sikkerhetsavstand)

Kravet til samordning av kjøretøyene er imidlertid såpass store at jeg har lite tro på at dette lar seg gjennomføre med private biler. (Fare for brukere som manipulerer systemene, problemer med koordinering mellom forskjellige produsenter, problemer med kjøretøy med svært variable ytelser etc.)

 

Mer sannsynlig er en løsning hvor areal brukt til privatbiler nå oppgis til fordel for kollektivtransport som kan bestå av mindre enheter som er i stand til å organisere seg selv på de designerte veiene og føre passasjerene hele veien til bestemmelsesstedet.

 

Privatbilisme i byer kommer nok gradvis til å dø ut, men det kommer til å ta lang tid.

[A-Jay]

Forresten så vil datastyrte biler IKKJE redusere forurensinga så mye som mange tror.

'Jamen bilene kjører automatisk fra der du gikk av, og til neste bruker, så vi trenger færre biler'!

Vi har det systemet i dag også. Det kalles ei drosje!

Men i dagens drosjer må man betale lønn til drosjesjåføren. Dette gjør det nesten svinaktig dyrt å ta taxi, og noe man bare gjør en gang iblant (med mindre man er riking eller forretningsreisende som kan ta alt på firmaet). I tillegg skal jo en drosjesåfør gjerne ha litt fritid, søvn osv, og da blir drosjen stående ubrukt, med de ekstra kostnader som påløper.

 

En elektronisk styrt bil kan utnyttes 24 timer i døgnet (kanskje bortsett fra litt tid nå og da for vasking, service på verksted osv), og krever ikke lønn for arbeidet. Dette gjør at det blir langt billigere.

 

Det vil i praksis bli billigere å basere seg på førerløs drosje enn å eie en bil, siden man bare betaler for drosjen den lille tiden man bruker den, i motsetning til en privateid bil som koster penger å eie også når den står ubrukt.

 

I tillegg vil smartere IT-tjenester og det faktum at langt flere kommer til å bruke drosjer, gi mye større muligheter for smart deling hvor man kan si ja til å dele med andre på turen mot redusert betaling. Da blir det enda billigere.

 

Tomkjøringa fra en kunde til en annen blir vi ikkje kvitt selv om vi bytter ut en Pakistaner med ei datamaskin... (Håper eg ikkje fornærma for mange dråsjesjåfører nå...)

Når langt flere bruker drosje blir det mindre tomkjøring siden man har flere oppdrag å ta av til enhver tid.

 

Det som trengs er et større fokus på massetransport; tog, trikk, buss osv. Og fra stasjoner/stoppesteder, bedre tilrettelegging for 'ikkje-forurensende' teknologi som sykler.

(Det går to biler i køkjøring på samme veilengda som en buss, men bare en om trafikken kjører i 80. 50 sitteplasser mot 5 eller 10... Kansje 14 om det er to 7-setere... )

En buss erstatter 10 biler. Ganske stor kapasitetsøkning det.

I dag er man nødt til å kjøre hele veien fra A til Å i privatbil om man vil ha full fleksibilitet og ikke vil betale i dyre dommer for drosjer eller leiebil. Når man heller kan basere seg på førerløs drosje vil det være unødvendig. Da blir det mye mer attraktivt å kombinere bilkjøring og kollektivtransport (bil til nærmeste kollektivknutepunkt, så kollektivt mesteparten av reisen, og bil igjen det siste stykket dit man skal). Og kollektivtransport vil få seg en oppsving, ikke nedtur.

 

Mer sannsynlig er en løsning hvor areal brukt til privatbiler nå oppgis til fordel for kollektivtransport som kan bestå av mindre enheter som er i stand til å organisere seg selv på de designerte veiene og føre passasjerene hele veien til bestemmelsesstedet.

Et interessant forslag. Det er vanskelig å forutse hvordan transport vil fortone seg i fremtiden. Med selvstyrte kjøretøy blir det helt sikkert mer kollektivtransport siden man har mer fleksibilitet til å dra hvor man vil. Men jeg tror at massetransport (alle transporteres til felles destinasjon på skinner, eller muligens maglev) fortsatt vil spille en viktig rolle, rett og slett fordi den er uovertruffen på pris per reise, kapasitet og reisetid. Kombinert med mindre enheter for første- og sisteetappetransport.

Endret 5. august 2011 av A-Jay

[Simen1]

Å 'koble ut' føreren ved å sette bilen helt på autopilot er eg sterkt motstander av.

Samtidig vet vi at menneskelige feil er hovedårsaken til de aller fleste trafikkulykker. Det er bare et tidsspørsmål om når selvstyrte biler blir sikrere enn dagens ganske manuelle biler. Men jeg synes helt klart at man bør ha en mulighet for å nødbremse om nødvendig.

 

Apropos det så var gamle tog utstyrt med nødbrems i hver kupé slik at alle kunne nødbremse om de ville. Men nødbremsen ble så mye misbrukt og togene er så trygge at den ble fjernet uten å øke risikoen for pasasjerene. Antagelig har risikoen minket på grunn av mer forutsigbarhet på jernbanen nettopp på grunn av fjerningen av nødbremsen i kupéene. Det samme kan nok skje med selvstyrte biler på lengre sikt.

 

Forresten så vil datastyrte biler IKKJE redusere forurensinga så mye som mange tror.'Jamen bilene kjører automatisk fra der du gikk av, og til neste bruker, så vi trenger færre biler'!

Vi har det systemet i dag også. Det kalles ei drosje! Tomkjøringa fra en kunde til en annen blir vi ikkje kvitt selv om vi bytter ut en Pakistaner med ei datamaskin... (Håper eg ikkje fornærma for mange dråsjesjåfører nå...)

Jeg tror du misforstår litt hvor miljøgevinstene kommer fra. For å ta det kjapt:

1. Færre biler = lavere utslipp fra bilproduksjon.

2. Elektronisk trafikkplanlegging gir mye mindre unødvendig akselerasjon, oppbremsing og mye bedre samhandling mellom kjøretøyene. Det gir f.eks aldri trøbbel ved fletting, kryss osv. Venting ved rødt lys blir overflødig fordi bilen tilpasser hastigheten slik at det skapes naturlige luker slik at andre biler kan krysse veien uten at man plutselig oppdager et rødt lys 100m lengre fremme og må starte fra 0 km/t noen sekunder senere. Reduseres hastigheten ørlite f.eks 1 km i forveien så treffer man perfekt på "grønt lys" på lyskryss-stolpen som ikke trenger å stå der lengre. Skal man svinge av til venstre på en sterkt trafikert vei så vil man stoppe bilene bak helt til man finner en luke i motgående trafikk. Den luken skapes automatisk i et selvstyrt system slik at bilene bak ikke trenger å vente. Man unngår stopp og start for en hel kø med biler i det tilfellet. Trafikkbølger (raskt-tregt-raskt-tregt i tett trafikk) vil også utryddes totalt. Det er vist at miljøbevist endring av kjørestil i bystrøk kan spare 20% drivstoff for vanlige bilister. Tenk da hvor mye selvstyrte kommuniserende biler kan spare!

 

Det som trengs er et større fokus på massetransport; tog, trikk, buss osv. Og fra stasjoner/stoppesteder, bedre tilrettelegging for 'ikkje-forurensende' teknologi som sykler.

(Det går to biler i køkjøring på samme veilengda som en buss, men bare en om trafikken kjører i 80. 50 sitteplasser mot 5 eller 10... Kansje 14 om det er to 7-setere... )

En buss erstatter 10 biler. Ganske stor kapasitetsøkning det.

Bedre tilrettelegging for sykkel hjelper der man bare trenger å reise korte avstander, uten særlig mye bagasje, uten passasjerer, når vær og føre tillater det. Jeg liker sykkel og jeg liker sykkeltilrettelegging men det er å tro på nissen at sykkel skal erstatte noe særlig av biltrafikken.

 

Kollektivtransport fungerer greit noen steder, men det er ikke noen fantastisk løsning det heller. For å ta buss først. De er fulle kl 07-09 og kl 15-17. Resten av døgnet har de fleste bybusser i Tromsø, Trondheim og Oslo fra 5-20 passasjerer. Ikke 50. Langdistansebusser har som regel 10-40 passasjerer. Det er sjeldent helt fult eller helt tomt. Busser fører ikke passasjerene fra dør til dør, men fra stoppested til stoppested. Noen ganger må man bytte buss unødvendig flere ganger for å komme seg fra og til der man skal. Bussene kjører nesten aldri korteste strekning. De kjører lengst mulig for å plukke opp flest mulig. Til tross for massive subsidier koster det ofte like mye med buss som med bil med kun én person. Buss tar som regel mye mer tid enn bil og det ligger noe i uttrykket tid er penger. Folk vil ikke kaste bort unødvendig tid i kollektive transportmidler. Folk lever i tiden og forventer effektivitet. Buss egner seg for å flytte større menneskemengder fra A til B samlet. F.eks turistbusser, skoleutflukter osv. Trikk og tog er helt bundet til et kostbart banenett. Litt overfladisk kan vi kalle det buss på stereoider. De egner seg for flytting av STORE menneskemengder fra A til B samlet. Det kan passer mellom byer med 0,5 - 3 timer kjøretid. Blir avstandene større er det fly som gjelder og blir avstandene kortere er buss mye bedre fordi det er ikke er bundet av banenettet og kan rutes fra bydel A i by A til bydel B i by B og flere mer målrettede ruter enn bysenter A - bysenter B. Biler er mindre transportkapsler som dermed kan rutes ennå mer målrettet fra dør til dør. 10 biler a 1 tonn kan nøye seg med i teorien en start og ett stopp. En buss på 10 tonn må starte og stoppe med hele sin 10 tonn masse ved en rekke busstopp langs ruta. Det gir større utslipp. I tillegg er EU-kravene til utslipp fra busser langt slappere enn utslippskravene til biler. Det er egentlig en skam at politikerne fremmer buss som miljøvennlig når de samtidig lar de slippe ut mye mer (% NOx og partikler i avgassene, kjøre rundt med monsterkjettinger på vinteren som tygger asfalt osv). Mopeder og motorsykler er ennå mindre enn biler igjen, men verre på utslipp og sikkerhet. Biler virker altså å være optimal størrelse for effektiv, økonomisk og miljøvennlig persontransport.

 

Selvstyrte biler kan som nevnt tidligere gjøre at samfunnet trenger langt færre biler. I tillegg kan smarte IT-systemer "parre" de som skal fra samme sted til samme sted slik at hver bil fylles bedre opp og man kan dele på utgiftene. Transportkapasiteten på veiene vil f.eks dobles om man øker gjennomsnittlig antall mennesker per bil fra 1,5 til 3. Noe tilsvarende klarer man ikke med kollektivtransporten siden den er begrenset av antall sjåfører, folk det er stor mangel på allerede nå. Satsing på buss går stort sett ut på det materielle og det er ikke der skoen trykker. Det bare ca 4 timer i døgnet det virkelig er behov for større kapasitet og det er "ingen" som ønsker arbeidstid fra 07-09 + 15-17. Å investere i busser som bare skal brukes 4 av 24 timer i døgnet er heller ikke særlig god økonomi. Bilene har i gjennomsnitt mer enn nok potensial til å doble kjørelengde per døgn og i tillegg doble antall passasjerer per kjørte km.

 

Selvstyrte biler er framtida, men det må gjøres sånn at man øker utnyttingspotensialet av veier, biler, folks tid, offentlig pegnebruk osv.

[Simen1]

Man løser de fleste problemer på veien ved å ha flere felter og midtdeler. Sauer, kyr, elg og så videre vil ALLTID være en trussel, og det er opp til føreren (elektronisk eller menneske) å beregne denne risikoen.

Dette virker litt "la det skrue og gå som før, 200 drepte og 10 000 skadde hvert år er akseptabelt". Når får vi et felt ekstra og midtdeler på alle europaveier? i 2050? Og på alle fylkesveger? I 2150? Her har vi en potensiell løsning som gir den økte kapasiteten vi ønsker uten å måtte vente til 2050 eller 2150, sparer menneskeliv, smerte, lidelse og milliarder av skattekroner hvert år, også skal vi bare la det skure og gå?

 

Sauer osv vil alltid være en trussel, men trusselen kan reduseres kraftig. Skal vi la det også skure og gå?

[sverreb]

 

Mer sannsynlig er en løsning hvor areal brukt til privatbiler nå oppgis til fordel for kollektivtransport som kan bestå av mindre enheter som er i stand til å organisere seg selv på de designerte veiene og føre passasjerene hele veien til bestemmelsesstedet.

Et interessant forslag. Det er vanskelig å forutse hvordan transport vil fortone seg i fremtiden. Med selvstyrte kjøretøy blir det helt sikkert mer kollektivtransport siden man har mer fleksibilitet til å dra hvor man vil. Men jeg tror at massetransport (alle transporteres til felles destinasjon på skinner, eller muligens maglev) fortsatt vil spille en viktig rolle, rett og slett fordi den er uovertruffen på pris per reise, kapasitet og reisetid. Kombinert med mindre enheter for første- og sisteetappetransport.

 

Ulempen med skinner er at de er så dyre å bygge og vedlikeholde, samt at de kan ikke benyttes av noe annet enn det de er spesifikt beregnet til. (Maglev er bortimot kriminelt dyrt). Med mer avanserte styringssystemer kan asfaltunderlag benyttes også av autonome farkoster så lenge farten og vekten er moderat.

 

Selvorganiserende kjøretøy kan oppnå mye av den samme energiøkonomiseringseffekten tog har ved å legge seg så tett intil hverandre at de 'drafter'. (Husk at luftmotstanden er mye større enn rullemotstanden, hvis man blir kvitt luftmotstand er mye av forskjellen mellom bil og tog innhentet)

 

På sikt kan man dermed oppnå både dør-til-dør transport (ihvertfall innenfor ett metro omeråde) og energi/arealeffektivitet. Utfordringen blir å lage tilstrekkeligt trygge autonome kjøretøy som kan takle bytrafikk på en sikker måte dernest kunne organisere seg inn i grupper av andre tilsvarende kjøretøy på dedikerte arterieveier for å dekke større avstander med bedre fart. Jeg tror ikke skinnegang vil fungere siden vi vil trenge at disse kan komme seg frem i hele byen, og de må dele veien (bygatene, ikke arterieveiene) med mange andre former for trafikk.

Endret 5. august 2011 av sverreb

[Simen1]

Jeg har oppdatert tabellen og lagt til null avstand mellom bilene (biltog). Kapasiteten øker ikke uventet formidabelt.

 

F.eks ved 80 km/t og 4 meter lange biler:

3 sekunder avstand: 1132 biler per time

2 sekunder avstand: 1651 biler per time

1 sekunder avstand: 3051 biler per time

0 sekunder avstand:20000 biler per time

[Gadgetman]

Problemet med autonome kjøretøy som skal samarbeide(f.eks i 'løse tog') er at vi trenger standarder, og vi veit jo alle hvor glade bilbransjen er i standarder. Enda gladere enn databransjen faktisk.

 

Hvor mange standarder er det for hurtiglading av EL-biler nå?

Hvor mange produsenter av biler som kan bruke hurtigladere er det?

 

I mange 'moderne' biler er det ikkje engang mulig å bytte ut stereoanlegget med noe skikkelig fordi det ikkje har samme form og kontakter som alle andre...

(Kjører WolksVagen Caddy på jobben... )

 

Et tillegg til problemet med standarder er jo at disse kjøretøya må handtere svært mye 'ustandard' trafikk rundt seg, og ustandard 'veg' også...

Med andre ord, autonome kjøretøy vil i starten bare være praktiske om de får egne fysisk adskilte kjørebaner. (Ellers vil køsnikere legge seg inn i fila og lage kaos. )

 

Om noen nevner autopilotsystemer på fly og båt...

Begge krever at det til enhver tid finens noen i cockpit/på broa og har oppsyn med kurs, annen trafikk osv. I tillegg er 'veien' gjerne bredere også...

 

Et lite PS om drosjene... Ei drosje som er eid av et drosjeselskap kan selvsagt brukes av flere sjåfører. (Og om man ser f.eks de klassiske franske TAXI filmene, ser man en måte å utnytte dette på... Begrenser bruken av bagasjerommet, men... )

 

Buss og reise...

Eg går hjemmefra noen minutter før 7, spaserer i ett kvarter til bussholdeplassen og tar bussen i 40 minutter til jobben. (Buss stanser rett utenfor kontoret ;-)

På ettermiddagen må eg gå 10 minutter til busstasjonen, deretter 40 + 15minutter.

Og ja, eg bringer med meg tunge ting...

Det tyngste til nå var vel en komplett Kenwood kjøkkenmaskin med kjøttkver, visper og hurtigmikser. Vog vel 14Kg alt i alt. Det ER mulig å bære litt nå og da...

(Ja, den siste biten var oppoverbakke... Begrenser meg til 10Kg nå. )

 

Det vi trenger er SMÅ autonome/semiautonome kjøretøy, med plass til maks 2 personer, som brukes i nærområder til f.eks T-bane og som stanser rett ved perrongen, eller tilogmed kobles fysisk sammen med en større enhet sammen maed mange andre 'pod'er.

(Du bestiller tur hjemmefra, og poden venter utenfor om morgenen. Du setter deg inn, den tar deg til stasjonen, og alt etter kva du har bestilt så enten kobles den til vognsettet, eller du går av og inn i større vogn. ved stasjoen du skal av blir pod koblet fra og du kjøres til døra, eller du stiger av større pod og går til ventende pod/går de få metrene til destinasjon eller f.eks sykkelstativet.

 

Årsaken til at podene skal bare kjøre i nærområdet, og evt. kobles opp i mot større enhet for langre turer er for å redusere behovet for store batteripakker.

(Stor pakke = stor vekt = større strømforbruk)

 

Vi trenger også 'bedre' sykler...

F.eks 'pedalomobiler' (innebygde sykler) og liggesykler for å gjøre til-fra raskere, mer effektivt og fristende for folk flest.

(Prøv å få kjøpt slikt her i landet... lykke til... )

[tor_erik]

Interessant diskusjon, men jeg savner et sentralt element for både meg selv og mange, mange flere. Hva med kjøregleden? Det er kanskje ikke så viktig for dere, men svært mange mennesker bruker vanvittige summer på biler som gir dem økt kjøreglede. Se bare på BMW, et av verdens bestselgende bilmerker, som er tuftet på tanken om en aktiv og kjøreglad sjåfør. Elektronisk selvstyrte biler tar livet av alt som heter kjøreglede - hva er løsningen på dette?

 

Jeg tror konseptet elektronisk selvstyrte biler i seg selv er praktisk gjennomførbart (selv om det ville koste latterlige summer), men jeg tror dessverre at det ville manglet støtte fordi man overser "følelsene" knyttet til biltrafikk.

[A-Jay]

Interessant diskusjon, men jeg savner et sentralt element for både meg selv og mange, mange flere. Hva med kjøregleden? Det er kanskje ikke så viktig for dere, men svært mange mennesker bruker vanvittige summer på biler som gir dem økt kjøreglede. Se bare på BMW, et av verdens bestselgende bilmerker, som er tuftet på tanken om en aktiv og kjøreglad sjåfør. Elektronisk selvstyrte biler tar livet av alt som heter kjøreglede - hva er løsningen på dette?

En gang i tiden var hesteridning et praktisk transportmiddel å komme seg rundt på. I dag er det en eksklusiv hobby. Det samme vil skje med bilkjøring.

 

Jeg tror bilkjøring for moro skyld stort sett vil bli begrenset til bilbaner. Kanskje man også vil ha terrengbaner, som da er asfalterte bilveier i terrenget. Det er mange riksveier og europaveier av tvilsom standard rundt omkring som lett kan konverteres til en slik bane.

[blackbrrd]

Personlig så tror jeg ikke et system som avhenger av at bilene kommuniserer direkte med hverandre vil bli laget. Dette ville i så fall ha krevd at alle bilene hadde det og brukte det.

 

Det jeg tror vi vil få til å starte med er biler som styrer seg selv via sensorer. I utgangspunktet vil ikke dette øke veikapasiteten noe, men man kan forby salg av nye biler uten et slikt system. Samtidig kan man si at om f.eks 10 år så er det forbudt å bruke manuelt styrte biler for på den måten å kunne senke sikkerhetsavstander.

 

Buss og tog er to typer for kollektivtransport jeg ser på som utrolig lite praktisk pga at man må bytte buss/tog for å komme seg fra a til b og fordi de går til faste tider og fra faste steder.

 

Det hadde vært vesentlig mer praktisk hvis man hadde et system med automatisk taxier med plass til 2-8 personer som man kunne bestille reiser med (via smart-telefonen). Disse kunne da ta deg fra dør til dør og evt plukke opp/sette av folk på veien. La oss si at det var satt opp slik at en reise på 60 min så kunne max 10 ekstra min bli brukt til å plukke opp/sette av folk. Et slikt system kunne kanskje fått et snitt som hadde 50-100% så mange passasjerer som dagens biler.

 

For å få et slikt system effektivt så kunne man f.eks legge inn ønsket tur som f.eks

Fra a til b, ankomst kl 08:00 14.mars.2019 og fått en respons om planlagt avgang 07:28 og evt endringer hvis pickup-tiden endret seg.

 

... Jeg er idage en av de UTEN bil. Jeg går til jobben og bruker kollektivtransport når jeg skal stort sett over alt. Har lånt bil når jeg skal noe spes, f.eks kjøpe inn noe stort e.l. Kunne godt tenkt meg bil til å kunne komme meg til turmål osv, men det er rett og slett for dyrt. Et system som det jeg skisserer ovenfor ville hatt fleksibiliteten til biler som idag og kostnadene som et kollektivsystem (pga vesentlig høyere utnyttelsesgrad av bilene).