Flere skyttere i Utøya-massakren.

[RoaldN]

Jeg noterer at du ikke ønsker å kommentere antallet drepte, skadde og mengden tomhylser.

 

Jeg noterer at du tar antallet funnet tomhylser for antall avfyrte skudd.

Vel, det kan tenkes at de har gått glipp av en og annen hylse, men selv jeg vet hvordan man benytter en metalldetektor til å finne objekter som ligger på overflaten med letthet. Tror du politiet har mindre kompetanse til akkurat dette enn meg?

 

De har vært på befaring i ettertid med Breivik selv så det burde ikke være noe problem å finne minimum 90% av hylsene. Fortsatt så har vi en ekstremt god og veldig usannsynlig treffsikkerhet.

[Salvo]

[...]Jeg vet ikke hvor mye du vet om våpen og skyting, men det virker ikke som du har så veldig god peiling. En Ruger Mini -14 er f.eks en boltrifle.

 

For å ha gode treffsjanser på over 600 meter under de forholdene måtte man hatt profesjonelle skarpskyttere med rifler av typen M107, M82, L115A3, eller Macmillan Tac-50 o.l. Ammunisjonen disse bruker er kraftige saker. Ta for eksempel Raufoss Mk211, en vanlig brukt patron i diverse 50. BMG-rifler. Du kan skyte ned helikoptere med dem. Vannbøfler går rett ned.

 

Så hvor er de små kraterne disse kulene etterlater seg? Og hvor er kulene?

Med fare for å mate konspiranoiatrollene....

Her var det så usedvanlig mye rør. Ruger mini 14 er en halvautomat (finnes også en militær helauto-verson, men den fikk ikke Atal Bæsj Bøtteknott kjøpt med jegerprøven her i Norge)). Gode treffsjangser på 600+ meter krever trening, mye trening, men er absolutt ikke umulig. Her f.eks er er det noen skytenerder som driver å deler erfaring om skyting på akkurat slike hold (riktignok skal disse bare lage hull i papir på den avstanden) med nettop .223 (kaliberet til mini 14). "oppgraderer" man til helt vanlige norske storviltrifler som denne i f.eks .308win vil ytelse på 600m være direkte skremmende.

 

[...]du sjekker ikke fakta. Du starter med konklusjonen og jobber videre derfra. Det må bli feil.

Nettopp

 

Edit: Ikke at disse feilene endrer konklusjonen din, men det bør vel være rett på veien også?

Takk for korreksjonene.

 

Jeg er ikke en av disse våpennerdene, som du sikkert skjønner, men har skutt en delkonkurranse da jeg var yngre. Jeg vet godt hva vind har å si ...

 

Og vi kan vel være enige om at hold over 600 meter i det været det var 22.07 er absurd, for alle andre enn spesialister med spesialvåpen? Og hvis det hadde ligget et eller flere lag med den typen våpen og skutt fra landsiden, så måtte vel flere av redningsfolkene hørt skuddene?

 

Korriger meg gjerne ang. hovedpoenget, hvis du mener jeg tar feil der og. Poenget er at all denne informasjonen er lett tilgjengelig, og før man koker opp den ene konspirasjonen etter den andre, så bør man sjekke litt. og hvis man blir korrigert av mer kompetente mennesker enn seg selv, så har man lært noe den dagen også

Endret 2. januar 2012 av Salvo

[RoaldN]

Redningsfolkene var jo ikke umiddelbart på stedet.

[dotten☻]

Redningsfolkene var jo ikke umiddelbart på stedet.

 

Beboere og campingturister var vel på landsiden hele tiden.

Det med skyting fra landsiden er jo bare en av dine antakelser, ingen tekniske ting som tyder på at det har skjedd, det er du vel enig i?

Endret 2. januar 2012 av dotten☻

[Salvo]

Redningsfolkene var jo ikke umiddelbart på stedet.

Det var folk på Utvika camping hele tiden, i tillegg er det bebyggelse i området. De ville hørt noe. Jeg vet ikke om lyddempere er en mulighet med de våpnene og det holdet, men det kan sikkert M98kF1 si noe om.

 

Du kommer allikevel ikke unna at det ikke er funnet kuler i andre kalibere enn .223 og 9mm på øya. Du skyter i hvert fall ikke ikke over fra land med de ...

[herzeleid]

Avstander på 600m er fint for skarpskyttere med 7,62 (vanlige jaktammunisjon), og på stillestående mål bør man kunne treffe på omtrent 70% av skuddene når man først har fått skutt seg inn. Med 8 m/s vind er dette fryktelig vanskelig, ikke umulig, men veldig vanskelig, særlig fordi vinden skjeldent er konstant. Bevegelige mål på denne avstanden er bortimot umulig, under slike forhold, med mindre målet holder konstant fart og retning over tid, noe som er lite sansynelig. Om dette var en operasjon planlagt på forhånd ville de antagelig strøket skarpskyttere på landsiden fra planen, fordi risikoen for å bli oppdaget er såppas stor, og effekten i målet fryktelig dårlig. I praksis vil man måtte legge store mengder ild i ommrådet og regne med at noe traff. Om politiet ikke har funnet slike kuler hverken på øya eller i noen kropper er vell dette ett ganske godt tegn på at hele teorien om skyttere på landsiden er tull.

[Red Frostraven]

Jeg synes ikke dette er en sak man skal spøke med, men whatever floats your boat.

 

En spøk?

 

Jeg fant det eneste våpenet jeg kjenner til som ikke etterlater kuler eller tomhylser.

 

Og dersom skytter var på land så er det snakk om 7,62, og da går de gjennom så mye trær og vegetasjon at man ville kunne SETT at det var skutt med 7,62, fordi kulehull bare fortsetter og fortsettere gjennom halve skogen.

Ikke minst ville kulehullene være unormalt høyt oppe på trestammene i forhold til hvor breivik ville KUNNET skutt dem fra.

 

Hele øya burde være en eneste stor bevis-gaveeske til dere som mener at det var flere skyttere.

Kuler fra tre våpen, hylser fra tre våpen, skuddskader fra tre våpen, og ofre som ble truffet av skudd fra den andre gjerningsmannen.

 

Men neida.

Alle ofrene ble skutt av TO våpen, bare hylser fra TO våpen ble funnet.

INGEN har fortalt at de ble skutt på av gjerningsmann nummer to.

 

I tillegg må vi huske på at vitnerapporter er ubrukelig uten tekniske beviser.

 

Et konkret eksempel:

Dersom du SÅ en person du aldri har sett før skyte den personen du holder kjærest i verden, og du ser vedkommende i 5 sekunder...

Sansynligheten for å huske feil gjerningsmann er faktisk enorm.

 

Noe som er veldig ironisk, fordi folk flest anser vitnesbyrd som det sikreste i en rettssak.

Det er faktisk en av de mest usikre elementene i en rettssal, hvor det meste av teknisk bevis er sikrere.

 

Et ukjent antall mennesker har blitt dømt på grunn av oppriktige men falske vitnesbyrd.

Her er noen eksempler:

 

Anga en uskyldig person for å skyte ham:

 

John Watkins, the petitioner in No. 79-5949, was convicted in a Kentucky court of attempting to rob a Louisville liquor store. On the night of January 11, 1975, four men entered the store, one of whom

 

asked for a pack of cigarettes. Walter Smith, an employee of the store, turned around to get the cigarettes, and one of the men said "[t]his is a hold-up." Donald Goeing, a part owner of the store, had been stocking a soft-drink cooler, and when he heard those words, he turned towards the robbers. The man who had spoken thereupon fired two shots at him, one striking him in his arm, the other in the region of his heart. The four men then fled.

 

That night, Smith and Goeing described the gunman to the police. Two days later, the police in the presence of Smith conducted lineup consisting of three men, one of whom was

 

Page 449 U. S. 343

 

Watkins. Smith identified Watkins as the gunman. That same day, the police took Watkins to Goeing's hospital bed, and Goeing identified Watkins as the man who had shot him. Watkins was then charged with first-degree robbery and first-degree assault.

 

At the subsequent trial of Watkins, the prosecution called Smith and Goeing as witnesses. They both identified Watkins as Goeing's assailant, but were not asked by the prosecution about the lineup or the showup. Watkins' counsel, however, cross-examined both men at some length about both the lineup and showup. The prosecution then called a police officer. He testified that he had taken Watkins to be identified at the hospital because, "at that time, there was some question as to whether or not Mr. Goeing was going to survive the incident." Watkins' counsel cross-examined the officer about both the showup and the lineup and, through him, introduced pictures of the lineup. For the defense, Watkins' counsel called two witnesses who said that they had been in a pool hall with Watkins at the time of the robbery and another witness who said he had been in the liquor store at the time of the robbery and had not seen Watkins. Finally, Watkins himself testified to his innocence.

 

On appeal, as he had at trial, counsel for Watkins argued that the trial court had a constitutional obligation to conduct a hearing outside the presence of the jury to determine whether the identification evidence was admissible. The Supreme Court of Kentucky rejected that argument. Relying on its decision in Ray v. Commonwealth, 550 S.W.2d 482, 483 (1977), the court said

 

"'[a]lthough we are of the opinion that the holding of such a hearing prior to the introduction of this testimony would have been the preferred course to follow, we are not persuaded the failure to have done so requires reversal of appellant's conviction.'"

 

Watkins v. Commonwealth, 565 S.W.2d 630, 631 (1978). The court found that the identification procedures "fail[ed] to

 

Page 449 U. S. 344

 

raise any impermissible suggestiveness," and that Watkins "was in no way prejudiced." Ibid.

 

Watkins then unsuccessfully sought a writ of habeas corpus in the United States District Court for the Western District of Kentucky. That court held that, "although pretrial suppression hearings are preferable, the failure to hold them does not require the reversal of a conviction." [Footnote 1] The court also found that admission of neither the lineup nor the showup evidence at the state trial had violated constitutional standards.

 

The Court of Appeals for the Sixth Circuit affirmed the District Court's judgment and, like the District Court, ruled that a hearing on the admissibility of identification evidence need not be held outside the presence of the jury. Turning to the evidence itself, the court cited Stovall v. Denno, 388 U. S. 293, as authority for holding that, "[g]iven the seriousness of the wounds to Donald Goeing, a showup was necessary in this case." Summitt v. Bordenkircher, 608 F.2d 247, 252. The federal appellate court also held that the lineup evidence had been constitutionally admissible at the state trial.

 

 

Feil voldtektsmann:

 

B

 

James Summitt, the petitioner in No. 79-5951, was convicted in a Kentucky court of rape. Late on the night of July 20, 1974, the prosecutrix was forced into a car occupied by two men, driven to an isolated location, raped by one of the men, and then returned to her own car. The next day, she reported the crime to the police, described the rapist, and looked through 12 volumes of photographs from police files, without identifying the man who had raped her. Two days later she was taken to another police station, where she examined more pictures. A police officer testified at the subsequent trial of Summitt that,

 

"after a short time, she pointed to the defendant's picture and said: 'This is the man that raped me.

 

Page 449 U. S. 345

 

There's no doubt about it, this is Jimbo, the man that raped me.'"

 

In addition to the officer, the prosecutrix and her stepfather as witnesses for the prosecution described the prosecutrix's examination of the police photographs, and the prosecutrix testified that Summitt was the man who had raped her. There was extensive cross-examination.

 

The Supreme Court of Kentucky found

 

"no error in the trial court's refusal to conduct a suppression hearing and no semblance of impermissible suggestiveness in the identification procedure."

 

Summitt v. Commonwealth, 550 S.W.2d 548, 550 (1977). Summitt then sought a writ of habeas corpus in the United States District Court for the Western District of Kentucky, but that court found no constitutional error. The Court of Appeals, as in the consolidated Watkins case, affirmed the judgment of the District Court, 608 F.2d 247.

 

We granted certiorari to consider the constitutional claim asserted by both petitioners throughout their state and federal court proceedings. Sub nom. Watkins v. Bordenkircher and Summitt v. Bordenkircher, 445 U.S. 926.

 

 

Nylig har forskning kommet fram til at øyevitner er ubrukelige i rettsaker uten teknisk bevis, fordi risikoen for feil er alt for stor.

Vel.

De kommer fram til det hele tiden, da det har vært kjent siden 1800-tallet at øyevitner er usikre.

Men bevismengden etter at DNA kunne bevise skyld og uskyld er overveldende.

 

En person kan bli SETT drepe et annet menneske, men kan ikke dømmes fordi vitnet kan huske feil.

Og der er slik det burde være, for mennesker kan nemlig ikke forventes å huske riktig -- da vil uskyldige dømmes alt for ofte.

 

Her er en rapport som konkluderer med at vitneskildringer må være verifiserbare, og at de må gjennomgåes grundig av fagfolk (ikke juryen), for at de skal kunne brukes i retten:

http://supreme.justia.com/us/449/341/case.html

 

Decades of solid scientific evidence supports reform

As far back as the late 1800s, experts have known that eyewitness identification is all-too-susceptible to error, and that scientific study should guide reforms for identification procedures. In 1907, Hugo Munsterberg published “On the Witness Stand,” in which he questioned the reliability of eyewitness identification. When Yale law professor Edwin Borchard studied 65 wrongful convictions for his pioneering 1932 book, “Convicting the Innocent,” he found that eyewitness misidentification was the leading cause of wrongful convictions.

 

Since then, hundreds of scientific studies (particularly in the last three decades) have affirmed that eyewitness identification is often inaccurate — and that it can be made more accurate by implementing specific identification reforms.

 

http://www.innocenceproject.org/understand/Eyewitness-Misidentification.php

 

...

 

Kort fortalt:

Man kan stole på at øyvitner husker NOE som har skjedd, men ikke hvem som gjorde hva, og ikke når dette hendte, ikke hvem som var tilstede, og ikke hvordan dette hendte, ikke rekkefølgen på hendelsene.

 

=======================================

 

Det er uansett fantastisk hvordan konspirasjons-religionen sprer seg.

 

God of the gaps all over.

Endret 2. januar 2012 av Red Frostraven

[RoaldN]

Disse som ble skutt i vannkanten og i vannet vil ikke ha stort andre spor enn kjøttsårene å gå etter siden bakgrunnen er stein og vann så du kan ikke si at "det mangler spor på trærne" og stoppe der.

[herzeleid]

Disse som ble skutt i vannkanten og i vannet vil ikke ha stort andre spor enn kjøttsårene å gå etter siden bakgrunnen er stein og vann så du kan ikke si at "det mangler spor på trærne" og stoppe der.

 

De vil nødvendigvis ha sår som bærer preg av kaliberet og avstanden de ble skutt på, og noen vil antagelig ha prosjektiler i kroppen. Man vil også kunne se merker fra prosjektilene som traff steingrunnen rundt ofrene. Har du noe annet enn ønsketenkning å bygge ideen om skyttere på landsiden på? i og med at man mangler sporene som vil være uungåelige og avstanden samt vindforholdene og risikoen tilsier at det ville være ren idioti å legge ut skarpskyttere på landsiden fordi sjansen for å treffe er fryktelig lav og sjansen for å bli oppdaget tilsvarende stor.

[RoaldN]

Jeg tviler sterkt på at det er gjort noen omfattende obdusering siden denne saken var ferdig etterforsket dagen derpå i følge vår akk så frie presse.

 

[VIDEO FJERNET AV MODERATOR]

 

Disse ser ut til å ha blitt skutt forfra. Det kunne være interessant å dra ut dit som en uavhengig etterforsker å ta en titt på steinene siden politiet tydeligvis er for inkompetente til å selv finne levninger etter de døde.

 

Ønsketenkning nei, jeg skulle ønske jeg var en hjerneløs drone som ikke evnet å tenke selv, det var i det minste mere bekymringsløs og tanketom tilværelse når jeg selv var det.

 

186 hylser er funnet, 136 skadde og døde totalt.

 

Denne karen tok 3 skudd.

 

http://www.dagbladet.no/2012/01/02/nyheter/utoya/terror/innenriks/19631419/

 

Breivik og skytter nr 2 hadde etter all sannsynlighet i oppdrag å renske vannkanten for overlevende potensielle vitner.

Endret 4. januar 2012 av osse-mon waits for alice

[monzilla]

Tror kanskje ønsket ditt er mer enn oppfyllt. Hvordan du kan trekke slutningen at de er skutt forfra er for meg helt hinsides.

[RoaldN]

Måten de ligger på, hvor samlet de er etc.

 

Det ser ut til at de har plutselig blitt overrasket. Ferdig med spydighetene og frekkheten nå?

 

Fikk forøvrig en melding fra en "bekymret bruker" som mente på at jeg burde få utestengelse for at jeg postet videoen over.

 

For en hykler.

[Psykake]

Måten de ligger på, hvor samlet de er etc.

 

Det ser ut til at de har plutselig blitt overrasket. Ferdig med spydighetene og frekkheten nå?

 

Fikk forøvrig en melding fra en "bekymret bruker" som mente på at jeg burde få utestengelse for at jeg postet videoen over.

 

For en hykler.

 

Kan du forklare meg hva du tror skjedde på Utøya den dagen og hvorfor?

 

 

Mon tro om du er Belzebob fra syrespeilet...

Endret 4. januar 2012 av Neptjune

[RoaldN]

Måten de ligger på, hvor samlet de er etc.

 

Det ser ut til at de har plutselig blitt overrasket. Ferdig med spydighetene og frekkheten nå?

 

Fikk forøvrig en melding fra en "bekymret bruker" som mente på at jeg burde få utestengelse for at jeg postet videoen over.

 

For en hykler.

 

Kan du forklare meg hva du tror skjedde på Utøya den dagen og hvorfor?

 

 

Mon tro om du er Belzebob fra syrespeilet...

Jeg hadde tenkt å gi deg en utredning om hva jeg tror helt til du postet det siste tåpelige utsagnet ditt.

 

Bare slenger denne ut her. Jeg vet at det også er flere vitneobservasjoner som tilsier flere skyttere og setter pris på om dere poster dem i denne tråden.

 

----------------------------------------

 

Torbjørn Vereide: Skytterne kledde seg ut som politi, så lurte dei oss til å komme fram før dei begynte å skyte oss, skriver han.

 

Andre overlevende mener at det må ha vært flere gjerningsmenn, etter som det ligger flere mennesker livløse spredt over et større område.

 

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7723321

 

----------------------------------------

 

Kristoffer forteller at han på det tidspunktet trodde det var flere gjerningsmenn fordi skuddene lød forskjellig.

 

http://www.dagbladet.no/2011/07/23/nyheter/terror/innenriks/17431034/

 

----------------------------------------

 

En rekke vitner skal ha beskrevet at de så to gjerningsmenn - og i motsetning til pågrepne Anders Behring Breivik hadde ikke den andre mannen politiuniform på seg.

 

 

http://www.dagbladet.no/2011/07/23/nyheter/terroraksjon/oslo/utoya/innenriks/17426104/

 

----------------------------------------

 

Som VG Nett meldte tidligere i dag forteller en rekke av ungdommene som overlevde skytemassakren på Utøya at det må være to gjerningsmenn. Flere har også beskrevet utseende på mann nummer to til VG.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10080633

 

----------------------------------------

 

“- Jeg kunne høre flere serier med skyting, og det kunne virke som om det kom fra flere forskjellige steder, sier Onsager til Aftenposten.no.

 

Hun forteller at hun oppfattet skytelydene som forskjellige.”

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4180908.ece

 

----------------------------------------

 

"I dag sier vitner VG Nett har vært i kontakt med, at det må ha vært èn person til som skjøt og drepte ungdommene på Utøya.

 

- Jeg er overbevist om at det var to personer som skjøt, sier Aleksander Stavdal (23).

 

Til VG sier ungdommer at den andre mannen ikke var iført politiuniform. Han var ifølge dem rundt 180 centimeter høy, hadde tykt mørkt hår og så nordisk ut. I høyrehånden hadde han en pistol, på ryggen et gevær."

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10080627

[RoaldN]

Kunne kanskje være greit om moderator redegjorde for hvorfor han fjernet videoen over.. Om det utelukkende var som reaksjon på hykleres rapportering eller om den var i strid med forumets retningslinjer.

[monzilla]

Måten de ligger på, hvor samlet de er etc.

 

Det ser ut til at de har plutselig blitt overrasket. Ferdig med spydighetene og frekkheten nå?

 

Fikk forøvrig en melding fra en "bekymret bruker" som mente på at jeg burde få utestengelse for at jeg postet videoen over.

 

For en hykler.

 

Dette er ren synsing fra din side, og du har absolutt ingenting å backe det opp med. Du har ihvertfall ikke vist noe som kan antyde dette sålangt i diskusjonen.

 

 

Når det kommer til frekkheter og spydigheter så legger jeg meg bare på samme linje som deg, når du insinuerer at vi andre er hjernedøde og greier ikke å tenke selv så får du tilbake i samme mynt.

[herzeleid]

Jeg tviler sterkt på at det er gjort noen omfattende obdusering siden denne saken var ferdig etterforsket dagen derpå i følge vår akk så frie presse.

 

[VIDEO FJERNET AV MODERATOR]

 

Disse ser ut til å ha blitt skutt forfra. Det kunne være interessant å dra ut dit som en uavhengig etterforsker å ta en titt på steinene siden politiet tydeligvis er for inkompetente til å selv finne levninger etter de døde.

 

Ønsketenkning nei, jeg skulle ønske jeg var en hjerneløs drone som ikke evnet å tenke selv, det var i det minste mere bekymringsløs og tanketom tilværelse når jeg selv var det.

 

186 hylser er funnet, 136 skadde og døde totalt.

 

Denne karen tok 3 skudd.

 

http://www.dagbladet.no/2012/01/02/nyheter/utoya/terror/innenriks/19631419/

 

Breivik og skytter nr 2 hadde etter all sannsynlighet i oppdrag å renske vannkanten for overlevende potensielle vitner.

 

Kan du forklare hva ved de drepte som tyder på at de har blitt skutt på fra landsiden? Kan du også forklare hvordan du mener at en eller flere skarpskyttere skal ha klart å skyte såppas bra og uten at noen oppdager noe?

 

Slik jeg tolker deg så mener du at mangelen på bevis grunner i politiets udugelighet, evt. Korrupt politi som er en del av sammensvergelsen. Det betyr vell også at all mangel på bevis jeg kan påpeke vil avfeies av deg fordi det sikkert er der, men politiet ikke finner det?

 

Skulle også gjerne likt å høre hva som får deg til å tro på skyttere på landsiden, hva som har overbevist deg. Min påstand er at alle innen skarpskytterfaget ville frarådet bruk av skarpskyttere fra landsiden da effekten i beste fall vil være dårlig, og risikoen stor. Er du av en annen oppfatning, isåfall hvorfor?

[RoaldN]

Jeg har allerede redegjort for hvorfor jeg mener de ble skutt fra landsiden.. De trenger ikke å bli skutt med kirurgisk preisjon når Breivik og den andre lakeien var på Utøya for å fullføre dem.

 

"Denne gangen er smellene veldig høye. Tre-fem skudd blir avfyrt og noen av de som gikk ned mot vannet kommer løpende opp igjen og skriker at det skytes fra landsiden."

 

http://www.minblogg.net/min-utoya-historie/

[herzeleid]

Jeg har allerede redegjort for hvorfor jeg mener de ble skutt fra landsiden.. De trenger ikke å bli skutt med kirurgisk preisjon når Breivik og den andre lakeien var på Utøya for å fullføre dem.

 

"Denne gangen er smellene veldig høye. Tre-fem skudd blir avfyrt og noen av de som gikk ned mot vannet kommer løpende opp igjen og skriker at det skytes fra landsiden."

 

http://www.minblogg.net/min-utoya-historie/

 

Her synes jeg ikke du svarer meg på spørsmålene mine. Hva med måten de ble skutt på og ligger på tyder på at de ble skutt fra landsiden? Du svarer egentlig ikke på noe av det jeg skriver.

[RoaldN]

Lyddempere er også oppfunnet og ville ha blitt kamuflert godt av smellene fra våpnene til Breivik og skytter nr 2.