Er verdensføderalisme en god ide?

[Rampage]

Ramapage, du må nesten forklare meg hvordan det ikke er anderledes enn i dag? I dag kan jeg flytte til et annet land som passer meg bedre hvis jeg er misfornøyd. Ellers er det mye spekulasjoner som egentlig ikke er så interessante, og en felles grunnlov for hele verden bryter både med prinsippet om demokrati og er selvmotsigende i forhold til resten av innlegget ditt.

 

Er det så vanskelig da? Du hevder du kan flytte til et annet land som passer deg bedre, det betyr at du fortsatt er underlagt den staten som du flytter til (hvis de i det hele tatt slipper deg inn). Hva hvis du ikke ønsker å være med på konseptet "staten" i det hele tatt? Slik du omtaler denne globale føderale ordningen? Det er ikke noe alternativ å ikke være med i en stat.

 

Du klarer å avfeie det på to linjer uten argumentasjon, godt jobbet. Spekulasjonene er faktisk veldig interessante, da den teoretiske diskusjonen rundt en verdensregjering/global føderasjon blir avgjørende for hvordan vi kan se en slik supranasjonal organisasjon/internasjonal organisering.

 

En felles grunnlov bryter prinsippet om demokrati? Hva er "prinsippet om demokrati"? Er prinsippet om demokrati brutt i Norge fordi vi har en grunnlov? Er det ikke grunnloven som definerer rammeverket av demokratiet? Dermed er det meningsløst å si at en grunnlov bryter med demokratiet all den tid grunnlov i seg selv ikke er definert? Grunnloven i Saudi-Arabia bryter med demokratiet og frihet langt mer enn grunnloven i Norge.

 

Hvordan bryter en felles grunnlov med resten av innlegget? Grunnloven trenger bare å ta for seg helt grunnleggende rettigheter som skal ivaretas (i henhold til politisk deltakelse, sosial beskyttelse, juridiske beskyttelse, økonomisk beskyttelse) og fortsatt ivareta en stor grad av selvstyre. Med tanke på problemene som demokratiet har i seg selv, så har jeg ingenting imot en solid grunnlov som ivaretar grunnleggende (liberale) rettigheter og tillater demokratiet innenfor det rammeverket. Absolutisme og simpelt flertall i demokratiet kan gå sterkt utover individer og befolkningsgrupper.

[Endeby]

Disk, du ser ikke ut til å forstå hva jeg skriver. Jeg sier ikke at det er din feil eller at du er uvitende, det kan være meg som ikke har forklart meg tydelig nok. Men, vi snakker mer og mer forbi hverandre.

 

Ramapage, du må nesten forklare meg hvordan det ikke er anderledes enn i dag? I dag kan jeg flytte til et annet land som passer meg bedre hvis jeg er misfornøyd. Ellers er det mye spekulasjoner som egentlig ikke er så interessante, og en felles grunnlov for hele verden bryter både med prinsippet om demokrati og er selvmotsigende i forhold til resten av innlegget ditt.

 

En felles grunnlov for hele verden bryter da ikke nødvendigvis mer med prinsippet om demokrati enn grunnloven i Norge?

[Clarkson]

Ramapage, spekulasjonene dine er ikke interessante og jeg gidder ikke diskutere med en som ikke har annet å gjøre enn å provosere frem krangling for å få fart på formuet. Jeg holder meg til de som i hvert forsøker å være litt seriøse.

 

Disk, gjør den ikke?

[Endeby]

 

Disk, gjør den ikke?

Med mindre man mener at hele konseptet med å ha en grunnlov bryter med demokratiet, ser jeg ikke hvordan det automatisk skal gjøre det. Som Rampage nevner kan (og bør) en felles grunnlov for verdensføderasjonen bli utformet på en måte som gjør den svært lite dominerende på den lokale politikken. Mindre enn Norges grunnlov.

[Rampage]

Ramapage, spekulasjonene dine er ikke interessante og jeg gidder ikke diskutere med en som ikke har annet å gjøre enn å provosere frem krangling for å få fart på formuet. Jeg holder meg til de som i hvert forsøker å være litt seriøse.

 

Disk, gjør den ikke?

 

For det først er det Rampage, ikke Ramapage. For det andre, hva gjør du i en tråd om verdensføderalisme hvis du anser spekulasjoner for hvordan verdensføderalisme skal fungere som "uinteressante"?

 

Jeg ser ikke helt hvordan jeg prøver å provosere frem krangling for å få fart på forumet? Såvidt jeg kan se så har jeg bare diskutert emnet og jeg lurer fortsatt på hva som er forskjellen på din motvilje til å være med i en global føderasjon sett i forhold til det å være med i statskonseptet? Jeg lurer fortsatt på hvordan en global grunnlov bryter prinsippet om demokrati og hva dette prinsippet faktisk er.

[Antatra]

Problemet blir jo i hovedsak dette;

 

Balanse mellom globalt og styring på regionalt nivå.

 

Det har ingen hensikt at alt skal deles opp i små deler og styres uavhengig av hverandre. Ta bare miljøproblemet, hvis alle bare skulle vurdert miljø regionalt, i stedet for globalt. Regnskogen i Brasil er jo mer enn nok for Brasil selv, så de kunne kuttet ned halvparten. Regionalt helt ok, globalt helt på jordet.

 

På samme måte ville et globalt styre ikke tatt hensyn til regionale ulikheter i like stor grad. Globale løsninger vil ikke fungere for hver enkelt region.

 

Ta bare Norge som eksempel, med stat og kommune. Ikke alltid like lett.

 

Demokratiet i et større system.

 

Som i stor grad også har nær sammenheng med det skrevet over. Skal hver enkelt stat ha en stemme? Skal hvert enkeltmenneske ha en stemme? Se bare på systemet i FNs Sikkerhetsråd, hvor hvert enkelt land har en stemme, men stormaktene har veto.

 

Generelt.

 

Statene er jo ikke villige til å gi fra seg sin suverenitet, men mindre de føler de har kontroll og medbestemmelse. Hva som ligger i det vil variere fra stat til stat.

 

Til tross for globalisering, er det fremdeles så store ulikheter mellom verdensdelene at en enighet aldri kunne kommet på plass i dag. Se bare på Asia, og da spesielt Kina.

 

 

Den beste løsningen må, slik jeg ser det, bli en balanse mellom global og regional styring. Men er enig i at mange av de organisasjonene som finnes i dag, kunne vært sentralisert og effektivisert. FN, IMF osv.

 

Edit;

 

Hele diskusjonen rundt grunnlov og brudd på demokratiske prinsipper er jo meningsløs, all den tid det hele er avhengig av grunnlovens innhold.

Endret 9. august 2011 av Antatra

[Camlon]

Dette igjen er et tilfelle hvor det er en konflikt mellom idealisme og virkelighet. I en idealistisk verden, så kan en verdensregjering løse alle verdens problemer. De som ønsker dette, ønsker ikke en verdensregjering, men ville nok heller foretrekke et verdensdiktatur hvor de bestemmer alt. Det er ikke rart at en del på venstresiden ønsker dette, de tror jo at de har løsningen på alle verdens problemer.

 

Virkeligheten sier at dette vil være et katstrofeprosjekt som kan eventuelt føre til en verdenskrig. I et slik system tenker man ikke vi, vi har ingen spesiell medfølelse for de i Kina, og de har ikke medfølelse for oss. Fattige mennesker vil tenke, hvordan kan jeg få tak i rikdommen fra vestlige land. Jo, jeg kan bruke verdensregjeringen til å kreve at de gir meg penger. ingen blir rik av å leve på andre mennesker, men det vil kjøre vesten i grøfta. Det vil også bli store konflikter mellom maktsentere som Kina og India. Jeg har aldri forstått folk som føler et behov for å bestemme over andre mennesker i andre land. Det brukes gjerne som argument for EU at vi vil ha større internasjonal innflytelse. Jeg ønsker ikke større internasjonal innflytelse, jeg ønsker å kunne bestemme over meg selv og jeg tror de fleste er enig.

 

Før vesten kollapser kan jeg tenke meg at USA melder seg ut. Spørsmålet blir da, hvordan skal man holde på medlemslndene. Hvis det er frivilig blir det bare et nytt FN. Hvis det er igjennom militæret eller økonomiske sanksjoner vil det føre til et langt mer polarisert verden og i verste fall verdenskrig.

 

Vi har allerede for mye sentralisering i verden. Lokalstyre fungerer langt bedre enn sentralt styre. Sentralt styre føles bare udemokratisk, om det er som EU og hvis det er demokratisk polariserer det grupper mot hverandre. F.eks. se på USA hvor både demokratene og republikanerene prøver å bestemme over hverandre. Det hadde gått langt bedre om demokratene i nord kan lage sitt drømmesamfunn og republikanerene i sør kan lage sitt drømmesamfunn. Eller se på EU, hvor det er de med flest kontakter som bestemmer over resten av Europa. Ja, det er EU-valg, men vet noen her hva deres representanter faktisk gjør i EU. I tilegg blir ikke kommisjonen stemt inn.

 

Hva vi trenger er mer lokalt styre, trenger vi internasjonale avtaler, så er det fullt mulig å inngå internasjonale avtaler som begge parter er enig i. Det er den eneste måten å knytte verden sammen.

[Pivotal]

Jeg vil forresten først kraftig påpeke at selv om jeg er for verdensføderalisme er jeg ikke for et mer sentralisert demokrati, tvert imot synes jeg det er alt for sentralisert i dag, både i Norge og i EU. Derimot er det en del avgjørelser som blir tatt internasjonalt enten man liker det eller ikke og det er disse avgjørelsene jeg vil demokratisere.

 

 

Antatra: Det er helt klart at skillet mellom hvilket nivå en avgjørelse må tas på er vanskelig, og jeg mener at i en eventuel verdensføderasjon måtte det ha vært strenge reglere for dette og et grunnleggende prinsipp kalt nærhetsprinsippet som sier at om det er noe tvil så må avgjørelsen tas så lokalt som mulig. Det vil si at de eneste politiske spørsmålene et globalt parlament hadde kunne tatt stilling til hadde vært rene globale spørsmål som klima, handel, etc.

 

I forhold til demokratiets system så er det jo mange måter å gjøre det på. Å ha to kamre ala USA er jo en mulighet, men selv så ønsker jeg heller et etkammerssytem hvor landmasse, stater eller lignende ikke har noen stemmerett. Altså så nært som mulig "en person, en stemme".

 

Det er helt klart at det er mange uenigheter rundt om iverden og for at noe sånt som dette skal funke må det jo i seg selv være demokratisk enighet, altså folket i medlemslandene må støtte deres lands inlemmelse i verdensføderasjonen. Sånn som jeg ser det betyr nok det at et land måtte å fått et velfungerende demokrati før det kunne ha blitt medlem i føderasjonen. Sånn som EU gjør det i dag egentlig hvor de stadig innlemmer flere og flere.

 

 

Camlon: Det er folk som ønsker en verdensregjering fra alle deler av det politiske spektret. Det har med demokrati å gjøre. Selv er jeg sentrum/høyre og ganske radikal liberaler som er svært skeptisk til for mye makt til staten. Men jeg er samtidig svært opptatt av demokrati.

 

Ellers finner jeg mange absurde problemstillinger her. Afrika og Asia seiler jo allerede opp til å bli enorme maktfaktorer i verden og kommer til å utklasse Europa om ikke lenge. Det er ikke vanskelig å se. Forskjellen mellom verdens rike og fattige land blir stadig mindre, fattigdommen minsker og stadig flere tar både grunnleggende og høyere utdanning. Jeg ser ikke helt hvor all pessismisem kommer fra. Og jeg ser heller ikke hvor illusjonen om at en verdensregjering kunne vært omnipotent kommer fra.

 

Og selvfølgelig måtte det vært frivillig. FN i dag er en grei begynnelse men for at FN skulle fungert som utgangspunkt måtte man fjerne sikkerhetsrådet, innføre demokratisk valgte representanter, helst gjennom parlamentarisme og samtidig kaste ut alle ikke-demokratiske land. Da hadde man hatt en god start for å sette i gang å konstruere en grunnlov og en føderasjon.

 

Jeg er helt enig i at vi trenger mer lokalstyre, men som nevnt så kommer det alltid til å være internasjonale avgjørelser som tas. I dag tas disse av udemokratiske organer, hvorfor ikke demokratisere de?

[Clarkson]

De som ønsker dette, ønsker ikke en verdensregjering, men ville nok heller foretrekke et verdensdiktatur hvor de bestemmer alt.

 

Og det er det diskusjonen om en en verdensføderasjon handler om, når man koker ned all svadaen, uansett hvilken politisk retning de sverger til. Det er mulig de tror de kan gjøre noe bra, men som man sier, veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.

 

Disk, du svarer fremdeles ikke med annet enn en masse 'hvis'.

 

Ramapage,

[Simon Aldra]

Rampages nick er faktisk Rampage. Ikke Ramapage. Dette kan en slutte seg til ved å se på nicket hans. Der står det nemlig "Rampage". Ikke "Ramapage".

 

 

/OT

[Endeby]

 

Disk, du svarer fremdeles ikke med annet enn en masse 'hvis'.

 

 

Det er fordi ingen vet hvordan verdensføydalismen blir. Hvis den kommer.

[Clarkson]

En god grunn til å styre unna med andre ord.

 

verdensføydalismen

 

Var det hva man kaller en freudiansk glipp?

Endret 9. august 2011 av Clarkson

[Camlon]

Camlon: Det er folk som ønsker en verdensregjering fra alle deler av det politiske spektret. Det har med demokrati å gjøre. Selv er jeg sentrum/høyre og ganske radikal liberaler som er svært skeptisk til for mye makt til staten. Men jeg er samtidig svært opptatt av demokrati.

 

Ellers finner jeg mange absurde problemstillinger her. Afrika og Asia seiler jo allerede opp til å bli enorme maktfaktorer i verden og kommer til å utklasse Europa om ikke lenge. Det er ikke vanskelig å se. Forskjellen mellom verdens rike og fattige land blir stadig mindre, fattigdommen minsker og stadig flere tar både grunnleggende og høyere utdanning. Jeg ser ikke helt hvor all pessismisem kommer fra. Og jeg ser heller ikke hvor illusjonen om at en verdensregjering kunne vært omnipotent kommer fra.

 

Og selvfølgelig måtte det vært frivillig. FN i dag er en grei begynnelse men for at FN skulle fungert som utgangspunkt måtte man fjerne sikkerhetsrådet, innføre demokratisk valgte representanter, helst gjennom parlamentarisme og samtidig kaste ut alle ikke-demokratiske land. Da hadde man hatt en god start for å sette i gang å konstruere en grunnlov og en føderasjon.

 

Jeg er helt enig i at vi trenger mer lokalstyre, men som nevnt så kommer det alltid til å være internasjonale avgjørelser som tas. I dag tas disse av udemokratiske organer, hvorfor ikke demokratisere de?

Det er en stor forskjell. I dag så vil Asias vekst (Afrika vil aldri bli et maktsenter) utklasse Europa, men europerene mister ikke sitt selvstyre for det. Er vi med i en verdensregjering med makt og Asia blir for sterkt mister vi vårt selvstyre. Asia vil bli mektigere i fremtiden, men de vil forsatt vare langt fattigere enn vesten og vil være interesert i pengene våres. Om India forsetter dagens vekst vil det ta 50 år før de er et vestlig land. At en verdensregjering med makt, er farlig er det lite tvil om. En slik organisasjon vil fort bli veldig korrupt. Den vil gå utenfor sitt handleomrade. EU var ment til å være en økonomisk union, se på dem i dag. En verdensregjering med makt vil bare være verre.

 

Det er ikke selvfølgelig at det vil være frivilig. Flere brukere i denne tråden har sagt at de skal ha et militare for å ta de som gjør opprør. Jeg er for et slags FN, men som i dag bør det ikke ha makt. FN får sin makt igjennom kredibilitet, noe de ikke har i dag. Det jeg foreslår ligner pa det du foreslår. Vi burde lage en ny organisasjon hvor alle land må vare demokratier, og makten gis etter folketall. Det er tåpelig at en øy med 100000 innbyggere har like mye makt som Kina.

[Antatra]

Så hvis vi demokratiserer de internasjonale organene vi har i dag, så vil det kvalifiseres som verdens føderalisme?

 

I så fall er jeg for.

 

Likevel kan demokratiet ta mange former, og noen vil vel mene at organisasjonene i dag er demokratiske.

 

Problemet er jo frivillighet og enighet.

 

Siden man ikke så lett kommer til enighet om en internasjonal avtale, vil ikke alle stater bli med. Da vil effekten av avtalen bli tilsvarende svekket. Derfor er det jo også inngått regionale avtaler, som EU, EMK, NATO osv. Noen har fått bred oppslutning, som FN-pakten. Men jeg tror de ulike verdensdelene er så forskjellige i dag, at det ikke vil la seg gjennomføre.

[Pivotal]

Camlon: Slike fremtidsspekulasjoner er alltid vanskelig, men jeg ser ingen grunn til at Afrika ikke skulle bli et maktsenter etthvert som de får stadig mindre gjeld og mindre korrupsjon. AU er allerede en start på et samlet Afrika og et samlet Afrika ville kontrollert store deler av verdens matresursser og ville dermed såklart vært en betydelig maktfaktor i verden. Hvordan vil asia være langt fattigere enn vesten? Det vil selvfølgelig ta noe tid før BNP per capita er på lik linje med oss, men politisk og økonomisk er de allerede i dag store maktfaktorer. Og ja, 50 år er ikke lenge. Som jeg har nevnt måtte medlemslandene i en verdensføderasjon være demokratiske og det vil nok kanskje ta mer enn 50 år før land som Kina får et fungerende demokrati.

 

Alle organisasjoner kan korrupteres ja, men det er derfor jeg mener at en verdensføderasjon ville måtte vært basert på en god grunnlov som begrenset makten på det globale nivået og samtidig hadde en høy grad av gjennomsiktighet. EU har helt klart problemer på disse områdene, men de er ikke umulige å fikse.

 

Ellers er jeg enig med det siste du skriver ja.

 

Antatra: Vel, ja, men det er neppe fordelsaktig å ha så mange som i dag. En demokratisering av dagens organiasjoner mener jeg er et godt steg i riktig retningen, men det er en ukomplett løsning.

 

Å si at dagens organisasjoner er demokratiske er for meg litt absurd. I WTO (eller IMF, blander de litt) får landene stemme etter BNP, ikke innbyggertall så det blir jo absolutt ikke demokrati. I FN er det jo stormaktene som sitter på makta og G20 er jo mildt sagt veldig eksluderende.

 

Jeg er enig i at per dags dato er verdensdelene for forskjellige til at det umiddelbart kan gjennomføres, men jeg synes at internasjonale avgjørelser gradvis må demokratiseres i forskjellige organer samtidig som de regionale føderasjonene vokser fram (EU er langt fra den eneste). Så kan disse regionale føderasjonene enes om et felles demokratisk styre enten fra grunnen av eller gjennom et reformert FN. Det er slik jeg ser for meg det mest realistiske, men da på langt sikt, altså kanskje oppimot 50-70 år. Men tidsperspektivet er vanskelig å gjette på, noen ganger forandrer ting seg plutselig og uventet.

[Antatra]

Enig med deg når det gjelder å samle organisasjonene slik at det blir mer håndterlig. Likevel kan dette være et problem i forhold til at mye makt samles på en plass.

 

Det kunne kanskje vært hensiktsmessig å dele makten mellom et par organer, slik som i Norge hvor vi har lovgivende, utøvende og dømmende. Ikke det at man skulle gitt lovgivende og dømmende makt til internasjonale organisasjoner. For ikke å nevne utøvende; Team America World Police neste.

[Pivotal]

Antatra: Mye makt må selvsagt ikke samles på en plass, ihvertfall ikke sentralt. Det er jo derfor man har både maktfordelingsprinsippet (noe man også måtte ha brukt globalt), men også burde ha hatt en grunnlov som klart definerte mest mulig makt nedover i systemet og bare overlot globale avgjørelser til et verdensparlament.

 

Vel, lovgivende ville jo vært parlamentet. Utøvende ville jo vært selve regjeringen og dømmende har vi jo allerede i dag med Internasjonale domstoler. Vi har jo forsåvidt da også lover og en viss grad av lovgivende, men dette er jo desverre ikke demokratisk gitte lover.

 

I forhold til politi og lignende så ville nok dette fortsatt være en lokal/nasjonal sak i all hovedsak, men man har jo også interpol og lignende som nok ville fått en noe klarere rolle.

[Antatra]

Internasjonale avtaler i seg selv er jo demokratiske i den grad de er vedtatt av statene selv gjennom demokratiske prosesser. Men hvis man oppretter et eget lovgivende internasjonalt organ så blir jo dette fort veldig store greier.

 

Jeg holder en knapp på at statene fremdeles skal være suverene hva gjelder lovgivende, utøvende og dømmende makt. Mens de organisasjonene som er opprettet kunne blitt sentralisert i den grad det er hensiktsmessig og innført større grad av demokratiske prosesser.