Er verdensføderalisme en god ide?

[Pivotal]

Jeg lurer på hva folk her synes om verdensføderalisme. Det er et bredt begrep, men det synes jeg er greit ettersom jeg synes det er viktig å finne ut om konseptet er ønskelig før man finner ut av alle detaljene.

 

Ideen er gammel men kan summes godt opp i utsagnet "Verdensfred gjennom verdenslov". For meg handler verdensføderalisme om at det er en del globale utfordringer (som klima, fattigdom og handel) som krever globale løsninger. For å gjennomføre disse løsningene kreves det politisk makt og jeg foretrekker at denne politiske makten kommer fra en demokratisk organisasjon istedet for dagens mengder med udemokratiske internasjonale maktorganisasjoner (Sikkerhetrådet, IMF, WTO, G8, G20, etc).

 

Hva tenker dere om en slik organisasjon? Er det mulig å løse de utfordringene noe sånt vil ha? Er det realistisk å få til? Er det i det hele tatt ønskelig? Hva er alternativet til dagens internasjonale utfordringer?

[spasibo]

It is The New World Order. Iluminati

[Pivotal]

It is The New World Order. Iluminati

 

Hehe, hadde likt om man kunne ha holdt konspirasjonsteoriene til en annen tråd Men jeg ser absolutt at det å håndtere både de ekstreme konspirasjonsteoretikerene og lignende er en stor utfordring. Selv i mindre prosjekter som EU er det store utfordringer i det nasjonalistiske kreftene som ikke ønsker å gi fra nasjonalstatene sine suverenitet til en overnasjonal entitet.

[Clarkson]

Vi ville få mindre demokrati, kun de største gruppene ville ha noe å si. Hvis vi fikk en verdensorden som var kapitalistisk orientert ville de store selskapene være den betydeligste maktfaktoren, hvis den var mer soialistisk orientert ville vi få gulager for anderledestenkende. Det er forutsetningene for å løse globale problemer effektivt, hva som var globale problemer ville selvfølgelig avhenge av makthaverene.

 

For meg så fortoner globalisme seg som et mareritt.

 

Hvilke samfunn fungerer best? Små avgrensede samfunn av typen nasjoner, som for eksempel Norge. Verden hadde vært et bedre sted, selv om det ikke hadde løst alle problemer, om den bare bestod av små nasjoner. Jo mer lokalt styre jo bedre, motsatt av den misnøyen og avmakten som hadde oppstått blant menneskene i en global føderasjon ville vilje til samarbeid og støtte til vanskeligstilte vært større, og man ville kunne kommet nærmere løsninger på globale problemer.

 

Se på EU, en europeisk konføderasjon, og hvordan den fremmedgjør menneskene og gjør de likegyldige. Burde ikke det være advarsel nok mot globalisme?

 

Sikkerhetrådet, IMF, WTO, G8 og G20 er bare smakebiter på hva en global føderasjon ville blitt.

Endret 3. august 2011 av Clarkson

[Teardrop]

Jeg synes at det virker som en god idé. Men er litt usikker på hvordan en skal få det til?

 

Men hvor langt skal en slik føderasjon gå økonomisk og sosialt? Samme valuta over alt? Ikke mer tollsatser? Likt skattesystem? Folk kan bosette seg hvor de vil uten å måtte søke om oppholdtillatelse og slike ting?

[Teardrop]

Vi ville få mindre demokrati, kun de største gruppene ville ha noe å si. Hvis vi fikk en verdensorden som var kapitalistisk orientert ville de store selskapene være den betydeligste maktfaktoren, hvis den var mer soialistisk orientert ville vi få gulager for anderledestenkende. Det er forutsetningene for å løse globale problemer effektivt, hva som var globale problemer ville selvfølgelig avhenge av makthaverene.

 

For meg så fortoner globalisme seg som et mareritt.

 

Hvilke samfunn fungerer best? Små avgrensede samfunn av typen nasjoner, som for eksempel Norge. Verden hadde vært et bedre sted, selv om det ikke hadde løst alle problemer, om den bare bestod av små nasjoner. Jo mer lokalt styre jo bedre, motsatt av den misnøyen og avmakten som hadde oppstått blant menneskene i en global føderasjon ville vilje til samarbeid og støtte til vanskeligstilte vært større, og man ville kunne kommet nærmere løsninger på globale problemer.

 

Hva mener du med mindre demokrati; Din stemme ville jo telt like mye som alle andres? Foruten at det går fint an å få til en viss grad av lokalt selvstyre med en føderasjon.

 

Kan du skrive mer om hvorfor du mener at "jo mer lokalt styre jo bedre"?

Endret 3. august 2011 av no_id

[тurbonєℓℓo]

Hva er verdensføderalisme?

[del_diablo]

Så langt jeg forstår så blir vel en "verdensføderasjon" et slags veldig rart byråkrati.

De står over en nasjon i makt, og kan gjøre meget mye rart. På en annen side så må de velges eller opphøyes på noe vis. Og de må kunnes avsettes på noe vis. Og de må kunne gjøre veldig radikale ting, uten å bli avsatt, for ellers så har de ingen makt.

Og de MÅ ha makt, for ellers så blir det bare et tullete krangleorgan.

Her er problemet mitt med en "verdensføderasjon"; hvilket kun vil si at det er et slags organ som står over alle nasjoner, og som har all makt til å overstyre hva nasjonene har tenkt å gjøre:

1. Ingen fornuftig måte å avsette dem på vis de blir despoter

2. Ingen fornuftig måte å ikke avsette dem på, vis de blir radikale

3. Det største problemet blir å få byråkratene ned nok til jorde, så f.eks på USA eller Kina: Nasjonene er så store at lederne er så langt borte fra nasjonen at de kan mangle total bakkekontakt med verden. Uansett hvordan de blir valgt så er det en stor fare for at det blir kun "byråkratiet for byråkratiet" og ikke et handlingsorgan.

[тurbonєℓℓo]

Jeg synes at det virker som en god idé. Men er litt usikker på hvordan en skal få det til?

 

Men hvor langt skal en slik føderasjon gå økonomisk og sosialt? Samme valuta over alt? Ikke mer tollsatser? Likt skattesystem? Folk kan bosette seg hvor de vil uten å måtte søke om oppholdtillatelse og slike ting?

 

Jeg har troen på dette. Hvorfor ha massevis av stater når man bare trenger en kjempestor en? hehe... Ja, jeg tror og jeg håper på at The New World Order skjer.

 

Min tanke er: Ha en verdens-regjering. Forskjellige stater og land. Der hver stat er koblet til denne verdens staten. Jeg syntes det høres helt genialt ut.... Da vil det jo ikke bli så mange kriger. Da vil alt bare dreie seg om noen terrorister her og der, som blir lett utkjempet av militæret til verdens-staten, som består av soldater fra alle land... Høres jo genialt ut... Jeg håper også at det blir samme valutta over hele verden. Da slipper man å hele tiden forandre penger når man er ute å reiser. hehe

[dem0]

Det vil alltid være fattigdom, krig, forurensing og andre globale utfordringer så lenge det er et monetært system i bruk. I vårt samfunn handler alt om fortjeneste, og det holder oss tilbake. Hele klodens energibehov kan ganske enkelt ble dekket av elementene den selv har gitt oss, uten å måtte forurense med co2 eller atomavfall. Geotermisk energi alene kan fylle energibehovet vårt for evig.

Hvorfor blir ikke slike prosjekter satt i gang? Det er ikke no fortjeneste i det. I tillegg koster det _penger_ og få i gang. Ressursene er der.

 

1% av verdensbefolkningen eier 40% av all rikdom. Disse sitter med mer penger enn de har mulighet til å bruke i sin livstid. Det er jo godt å tenke på når så godt som halve befolkningen lever i fattigdom. Nesten to millarder mennesker har ikke råd til grunnleggende menneskelig behov, som vann, næring, ly osv.

Med alle ressursene vi har i dag, kan vi opprettholde en befolkning på rundt 12 milliarder.

Så lenge det finnes penger, finnes det korrupsjon. Fakta. Det finnes ikke ett land uten korrupsjon.

Så med all den korrupsjonen som foregår i dag, kan du jo tenke det hvor mye frihet vi egentlig har.

 

Jeg er for at verden blir "ett" og jobber sammen mot de globale utfordringene, men det kommer aldri til å skje med et slikt system vi har i dag.

Endret 4. august 2011 av demonize

[Teardrop]

 

Jeg er for at verden blir "ett" og jobber sammen mot de globale utfordringene, men det kommer aldri til å skje med et slikt system vi har i dag.

 

Hva mener du måtte vært annerledes for å få et bedre utgangspunkt?

[bolleboi]

Problemet er vel av mennesker er ekstremt egoistiske av natur, felleskap søker vi kun fordi vi tjener på det. Med dagens teknologi er det ikke noe problem å få fraktet mat og rent vann til de som sliter på Afrikas Horn f.eks, men det koster penger og krever et internasjonalt sammarbeid. Personlig tror jeg ikke menneskeheten kommer til å sammles som et folk før vi har en felles fiende, hva den skal være vet jeg ikke.

[Clarkson]

Plan 9 From Outer Space.

 

Egoistiske blir å trekke det litt langt, i så fall må det nødvendigvis gjelde deg selv og, eller hva? Mennesker er mennesker, vi trenger noe å identifisere oss med, noe å føle tilhørlighet til. Hvis verden var en eneste stor føderasjon ville man ta fra mennesket noe av det mest grunnleggende det trenger. Tilhørlighet. Kom ikke med noe idealistisk vrøvl om at mennesket kan føle tilhørlighet til verden og menneskeheten som helhet. En forutsetning for at noe slikt skal kunne fungere er at alle er nogenlunde like, med andre ord må man kvitte seg med alle som ikke passer inn (uansett hvordan man vrir og vender på det de fleste). Alle mennesker føler naturlig at det har en viss plass i hierarkiet og normalt en tilhørlighet til først famile, så det samfunnet det lever i, enten det er et lokalsamfunn, en religiøs gruppe eller en nasjon. Vi lever i det 21. århundre, men vi er fremdeles skrudd sammen for å overleve i steinalderen.

 

For å si det enkelt. Jeg vil ikke være med på en global føderasjon. Hva skal dere gjøre med meg? Tvinge meg? Skyte meg? Sperre meg inne? Hvis dere som er for en global føderasjon ikke ser problemene allerede ved dette enkle spørsmålet, så er det noe grunnleggende og skremmende galt med dere.

 

Og, turbonella, du skuffer meg! Trekk hatten din ned og bli der inne til du kommer på bedre tanker!

Endret 8. august 2011 av Clarkson

[Endeby]

Jeg føler at jeg har et utgangspunkt som er veldig likt trådstarter sin. At en verdensføderasjon automatisk gir mindre demokrati enn måten verden blir styrt på i dag høres ut som en konspirasjonsteori utformet av norsk bondelag.

 

Så lenge det gjøres på riktig måte er jeg overbevist om at verdensføderalismen hadde vært til det beste for de aller, aller fleste. Dette innebærer dog ikke at lokale maktinstitusjoner skal nedlegges. Kommuner skal fortsatt ha hovedansvaret på lokalt plan. Norge skal fortsatt ha hovedansvaret for politikken i Norge.

[Clarkson]

Hva er 'riktig' måte? Og hvordan skal dere håndtere alle de som ikke vil underordne seg verdensføderasjonen?

 

Ingen har sagt at en verdensføderasjon automatisk vil gi mindre demokrati, det er ingen automatikk i politikk og menneskser, så slutt å vær tåpelig. Jeg har kun argumentert for at jeg er ganske overbevist om at en verdensføderasjon vil bli et mareritt (at den medfører mindre demokrati er en av de mindre problemene jeg forestiller meg), og har ikke fått noe annet tilsvar enn at dette er en fantastisk løsning hvis det bare blir gjort på 'riktig' måte. Jeg har en ganske klar forestilling om hva 'riktig' måte er, men kanskje en av dere som synes en verdensføderasjon kan forklare hva 'riktig' måte er?

Endret 9. august 2011 av Clarkson

[Endeby]

Hva er 'riktig' måte? Og hvordan skal dere håndtere alle de som ikke vil underordne seg verdensføderasjonen?

 

Ingen har sagt at en verdensføderasjon automatisk vil gi mindre demokrati, det er ingen automatikk i politikk og menneskser, så slutt å vær tåpelig. Jeg har kun argumentert for at jeg er ganske overbevist om at en verdensføderasjon vil bli et mareritt (at den medfører mindre demokrati er en av de mindre problemene jeg forestiller meg), og har ikke fått noe annet tilsvar enn at dette er en fantastisk løsning hvis det bare blir gjort på 'riktig' måte. Jeg har en ganske klar forestilling om hva 'riktig' måte er, men kanskje en av dere som synes en verdensføderasjon kan forklare hva 'riktig' måte er?

"Riktig" måte, er en måte som faktisk sikrer demokrati i de store internasjonale intitusjonene. Av den grunn deler jeg egentlig litt av din skepsis til "ny verdensordning", ettersom det er en katastrofe om det ikke gjennomføres riktig. Dessuten må de største landene i verden være igangsetterne for denne demokratiseringen, noe som også er et potensielt stor hinder for hele opplegget.

 

Stormakter som USA, Russland og sist, og ikke minst Kina ønsker neppe å ofre noe av sin globale innflytelse, den dag i dag. Derfor våkner vi ikke opp til en fullverdig demokratisk verdensføderasjon i morgen, og trolig ikke i vår levetid. Det globale demokratiet blir ikke bygd på en dag.

 

Når det gjelder de som ikke vil underordne seg verdensføderasjonen: De skal selvfølgelig få lov til å holde seg unna, men jeg mistenker at de fleste vil skjønne at det blir vanskelig å holde seg utenfor, av demokratiske og diplomatiske grunner. På grunn av alt som skjer der vil ha en innvirkning på dem også (akkurat som det som skjer i FN, WTO og G20 i dag har mye å si for resten av verden).

 

 

Demokrati på tvers av landegrensene?! Norge blir nok en av de siste landene som blir med.

 

 

At det potensielt kan føre til mindre demokrati er ikke det største problemet du ser for deg? Hva annet frykter du?

[Clarkson]

"Riktig" måte, er en måte som faktisk sikrer demokrati i de store internasjonale intitusjonene.

 

Men det er jo ikke noe svar! Jeg vil vite helt konkret hva 'riktig' måte å gjennomføre en verdensføderasjon skal være. Hvordan skal dere sikre demokrati i de store internasjonale institusjonene? På samme måte som USA 'sikrer' demokrati i Irak kanskje?

 

Når det gjelder de som ikke vil underordne seg verdensføderasjonen: De skal selvfølgelig få lov til å holde seg unna, men jeg mistenker at de fleste vil skjønne at det blir vanskelig å holde seg utenfor, av demokratiske og diplomatiske grunner.

 

De skal selvfølgelig få lov, men det vil ikke la seg gjøre, nå begynner du å nærme deg svaret på det siste spørsmålet ditt.

 

At det potensielt kan føre til mindre demokrati er ikke det største problemet du ser for deg? Hva annet frykter du?

 

De metodene man blir nødt til å benytte for å håndtere dissidenter.

 

[Endeby]

Men det er jo ikke noe svar! Jeg vil vite helt konkret hva 'riktig' måte å gjennomføre en verdensføderasjon skal være. Hvordan skal dere sikre demokrati i de store internasjonale institusjonene? På samme måte som USA 'sikrer' demokrati i Irak kanskje?

 

Vel, unnskyld. Helt konkret hva "riktig" måte er sitter ikke jeg med nøkkelen til. En demokratisering av de store internasjonale organene er jo den åpenbare løsningen, men helt konkret hvordan denne demokratiseringen skal skje, er vanskelig å si. Men den må skje om vi skal leve i en demokratisk verden under en og samme paraply.

 

De skal selvfølgelig få lov, men det vil ikke la seg gjøre, nå begynner du å nærme deg svaret på det siste spørsmålet ditt.

Det lar seg ikke gjøre? Vi har da land i dag som vil holde seg så mye som mulig unna den internasjonale arenaen. Hvor demokratiske disse er, varierer. Jeg ser på både Sveits og Nord-Korea her.

 

 

De metodene man blir nødt til å benytte for å håndtere dissidenter.

 

"Dissidenter" regner du som nasjonalstater? Jeg tror vi til en hver tid vil ha noen av dem. Det er neppe til noen sin interesse at de tvinges med militærmakt, hvis det var det du tenkte på.

 

Om du tenker på enkeltpersoner: Vel, hvordan slipper du unna WTO og G20-landene sine beslutninger i dag? En verdensføderasjon burde innebære en demokratisering av disse.

[Rampage]

 

For å si det enkelt. Jeg vil ikke være med på en global føderasjon. Hva skal dere gjøre med meg? Tvinge meg? Skyte meg? Sperre meg inne? Hvis dere som er for en global føderasjon ikke ser problemene allerede ved dette enkle spørsmålet, så er det noe grunnleggende og skremmende galt med dere.

 

Og hvordan er dette noe annerledes enn staten vi har idag? Å ikke være medlem av en stat er i realiteten ikke noe alternativ, så lenge du bor på territoriumet til staten og makthavende har kontroll på territoriumet sitt. Det er jo enkelte eksempler her på forumet om folk som (hevder at de) har det helt forferdelig fordi de blir tvunget til å være med i den norske stat. Likevel så viser det seg at de absolutt aller fleste er tjent med en stat som ivaretar økonomisk, sosial og politisk sikkerheten til befolkningen.

 

Så er det slik at en verdensføderasjon ikke er definert, den kan bygges opp som en global føderal stat hvor de ulike statene/provinsene har stor grad av selvstyre, hvor grunnleggende rettigheter og føringer styrer. Som betyr at en føderasjon i teorien kan bli redningen for befolkninger i stater hvor diktaturiske regimer kontrollerer. Altså, litt som den Kantianske konføderasjonstilnærmingen hvor man alle republikkene i verden deler en felles grunnlov, men ellers styrer seg selv.

 

Det kan medføre mindre demokrati, men det kan også medføre langt mer demokrati og større beskyttelse av demokratiet da det blir legitimt å intervenere mot fremveksten av anti-demokratiske ledere.

 

Men om det er et reellt scenario sett i dagens politiske lys er noe helt annet, idag forholder man seg til at stater er suverene og handler i egeninteresse. Som betyr at vi har feilede stater, vi har autoritære og totalitære stater hvor lederene i stor grad bare tar hånd om seg selv og sine egne, hvor de følger regler som går grovt utover befolkningen og hemmer vekst, individualisme og valgfrihet. Sett i lys av hvordan hva slags omstendigheter betydelige deler av verdens befolkning lever under, skulle de nok gjerne sett at de ble tatt inn under en global føderal organisasjon som hadde legitimiteten og kapasiteten til å hjelpe.

Endret 9. august 2011 av Rampage

[Clarkson]

Disk, du ser ikke ut til å forstå hva jeg skriver. Jeg sier ikke at det er din feil eller at du er uvitende, det kan være meg som ikke har forklart meg tydelig nok. Men, vi snakker mer og mer forbi hverandre.

 

Ramapage, du må nesten forklare meg hvordan det ikke er anderledes enn i dag? I dag kan jeg flytte til et annet land som passer meg bedre hvis jeg er misfornøyd. Ellers er det mye spekulasjoner som egentlig ikke er så interessante, og en felles grunnlov for hele verden bryter både med prinsippet om demokrati og er selvmotsigende i forhold til resten av innlegget ditt.

Endret 9. august 2011 av Clarkson