Digitalkabel Dyr vs billig. Merker man forskjell?

[OBServer]

har faktisk gjort det og... de brente cd'ene suger fremdeles kraftig i forhold til cd.. mye bedre bass (mer definert osv) og mye bedre lydbilde

Det som slår meg er at det ikke hjelper å ta 100 tester dersom noe er feil i testoppsettet.

Hvis du har "golden ears" i en klasse som gjør at du synes mp3 enkodet vha --alt-preset standard og høyere "suger kraftig", bør du gjøre ordentlige ABX tester og presentere resultatene dine på Hydrogen Audio. Da får du sikkert hjelp til å eliminere det som farger resultatene dine, eller du kan bidra til at Lame blir en bedre enkoder. Jeg mener ikke at det er umulig at du hører forskjell, men hvis du hører ekstreme forskjeller har jeg tro på at det er noe som kan endres for å eliminere eller i det minste redusere avviket.

[overLoad]

ATWindsor: Ja, jeg har vært med på ALLE blindtestene, det er derfor jeg er ganske påståelig og sier at dere tar FEIL men jeg kan ikke begrunne svaret bra nok vitenskapelig for dere, men folk jobber med dette og om noen år vil dere bli sett på som den katolske kirken ble sett på i ettertid etter middelalderen-MOTSTANDERE av alt som er nytt og som en ikke fullt ut skjønner. De fleste oppdagelser gjennom historien kommer ved erfaringer, å da avfeie alt pga. at alt ikke er målt?? Logisk for noen, men ikke for alle. Men etter over 95% treff i snart 100 tester utelukkes ALLE forsøk på å komme med billige angrep på "andre faktorer" og ihvertfall placeboeffekten, de som påstår det bør sette seg inn i ABX-tester og hvordan de foregår. Ljudtekniska Selskapet (LTS) har mye om denne testmetoden.

 

Det jeg lurer på er hvorfor du ikke stiller opp hos han fyren som har lovd ut en stor pengesum til den som klarer å hører forskjell på 2 kabler. Det er vel godt over ett år siden den konkurransen ble lagt ut og fremdeles er det ingen som har klart det. Har desverre ingen link, men det er sikkert noen som husker hva jeg tenker på.

[*MIB*Viking]

Overload: LES om ABX-tester og deres "negative" sider, noe av poenget er å kjøre testene i kjente omgivelser med kjente komponenter!

AT: Det var litt drøyt å sammenligne med den katolske kirken ja, det var MEGET på spissen :-)

[Justin Time]

Hei Allesammen!!

 

Som utdannet elektronikk ingeniør ved Høgskolen i Bergen, og tidligere selger ved Hifi klubben, kan jeg kanskje komme med et lite innspill i debatten her.

 

Jeg har jobbet med AD og DA konvertere og div chipper i utdanningen min og har praktisk erfaring med dette, i tillegg til lang lytte erfaring fra klubben.

 

Det er mye riktig i det mib viking sier.

 

Jeg vil begynne med et eksempel. CD rom. Informasjon som blir overført fra den til pc går igjennom tynne ekle ledninger, men informasjon ser jo ut til å komme frem uten bitfeil. (ellers hadde ikke programmene og filmene fungert...) Hvorfor skal man da investere penger i en god digital kabel?

 

Jo, for når det gjelder musikk kommer TIDEN inn i bildet, bittene må komme frem til riktig tid. Det må komme jevnt. gjør de ikke det, får vi JITTER. søk på google så ser dere hva det er. for når signalet skal konverteres tilbake til analog før det sendes til høyttaleren, får vi konverteringsfeil hvis bittene ikke er der noelunde samtidig.

Bitfeil er ikke noe problem, for det forekommer i praksis ikke, men tiden er en viktig faktor har det vist seg.

 

Her snakker vi om nano og mikro sekunder. Men det er målbart og hørbart. Poenget er at når dere, og folk flest skal "teste ut" forskjellene, benyttes det stereo anlegg av "vanlig" kvalitet. De artefaktene som oppstår ved jitter er i praksis ikke hørbare hvis ikke utstyret og andre kabler i signalveien holder mål, så glem å test dette selv hvis ikke du har stereo anlegg til 100 000 vis av kroner.

 

Men. Vil du ha bedre lyd i anlegget ditt kan du kjøpe bedre kabler og få bedre lyd, men jeg vil da anbefale å legge pengene i analoge kabler, slike som phono kabler, høyttalerkabler og annet.

 

Håper dette var til hjelp,

 

Justin

[argon264]

Hei Allesammen!!

 

Som utdannet elektronikk ingeniør ved Høgskolen i Bergen, og tidligere selger ved Hifi klubben, kan jeg kanskje komme med et lite innspill i debatten her.

 

Men. Vil du ha bedre lyd i anlegget ditt kan du kjøpe bedre kabler og få bedre lyd, men jeg vil da anbefale å legge pengene i analoge kabler, slike som phono kabler, høyttalerkabler og annet.

 

Snakker du som HiFiklubbentilhenger eller elektronikkingeniør nå ;P

 

På analoge kabler er det utvilsomt mulig å måle forskjeller på respons. Men kom i håg at så å si alle målbare forskjeller til og med på analoge kabler befinner seg i områder som det hittil ikke er vist med troverdig konfidens er hørbare.

 

Det sagt, bruker du gammel telefonledning til høyttalerene dine ber du om trøbbel ;=)

[Bisarre]

Justin Time... Mulig du ikke har orket å lese hele tråden, så jeg tillater meg å klippe ut litt av det mikki78 skrev på forrige side. Dette omhandler det etterhvert så populære jitter argumentet...:

 

"Jitter betyr i denne sammenhengen at tidsdifferansen mellom hver bit i overføringen ikke er konstant, bare nesten konstant. Dette tidsavviket, som vi kaller delta-t, var noe man i starten av CD-alderen ikke trodde hadde noen særlig innvirkning på lyden. Men siden denne delta-t var et tidsvarierende signal med sine egne frekvenskomponenter, fikk dette innvirkning på lyden fra D/A konverteren. Ikke på grunn av bitfeil, men fordi D/A konverteren puttet sin nye analoge spenning ut i det den siste digitale biten kom inn til den. Variasjonene i delta-t bidro dermed til raske, men små, variasjoner i D/A konverteringsfrekvensen. Dette gjorde at hele frekvensspekteret forskjøv seg (minimalt) med rask frekvens. Dette kunne i visse tilfeller høres, da denne tidsforskyvningen kunne interferere med enkelte av frekvensene i frekvensspekteret.

 

Tidsforskyvningsvariasjonene kommer hovedsakelig fra at bitsene på CD-platen ikke kommer helt jevnt (dette har vært en av ankepunktene mot dårlige CD-brennere), kvartskrystallene i klokkekretsene ikke har helt konstant frekvens (pga bl.a. temperatur- og spennings-variasjoner), og i en bitteliten grad faktorer som kabelen++.

 

Dette ble skrevet mye om en liten periode og gjorde at til og med idiotene/Hifi-freakerne fikk med seg det avanserte ordet "Jitter".

 

Det disse folkene desverre ikke har fått med seg er at dette ikke lenger er et problem da nyere D/A konvertersystemer buffrer data fra den serielle bitstrømmen og har en egen klokke som styrer når neste konvertering skal skje. Bufferet er så langt at eventuelle klokkevariasjoner nå vil ligge på frekvenser lavere en det øret kan høre. "

[Justin Time]

Heh heh, ja riktig at jeg ikke gadd å lese alle sidene her, det blir fort mye usaklig argumentasjon her. Og det er tydelig at ikke alle helt vet hva de snakker om alltid, men men.

Ser ut som du har styr på noe her hvertfall, og riktig det at slike buffer hjelper.

Fikk besøk av Taralabs på klubben for en tid tilbake, hyggelige amerikanere forresten, og matthew som driver å utvikler taralabs sine kabler og jeg hadde en diskusjon angående akkurat buffre. Jeg spurte om ikke det kunne løse noen problemer slik at man kunne klare seg med billigere kabler... det ble litt stille, han ville vel ikke egentlig innrømme det antar jeg... :smile:

 

menmen gode kabler er uansett bra å ha syns nå jeg.

 

og argon: snakker som musikk tilhenger og elektronikk ingeniør, ja :smile:

Men er seff glad i min gamle arbeidsplass, og går dit hvis jeg trenger noe... 8)

 

Justin

[Bisarre]

Fikk besøk av Taralabs på klubben for en tid tilbake, hyggelige amerikanere forresten, og matthew som driver å utvikler taralabs sine kabler og jeg hadde en diskusjon angående akkurat buffre. Jeg spurte om ikke det kunne løse noen problemer slik at man kunne klare seg med billigere kabler... det ble litt stille, han ville vel ikke egentlig innrømme det antar jeg... :smile:

 

Justin

 

Dette her er kjent for meg også... Spurte han som utviklet Adyton forsterkerene om hva han hadde hjemme. Det viste seg å være den enkleste og billigste Adyton forsterkeren. På spørsmål om hvorfor han ikke hadde kongen på haugen, svarte han at han ikke så poenget. Den minste var mer enn bra nok. Men sålenge det fantes folk som ville ha dyrere saker, så ikke han noe grunn til å ikke lage det.

Dette er jo selvfølgelig ting han aldri kommer til å si i offentlighet, men det forteller jo at en forretningsmann er en foretningsmann. Og penger er penger.

[Tacritan]

Dette er jo selvfølgelig ting han aldri kommer til å si i offentlighet, men det forteller jo at en forretningsmann er en foretningsmann. Og penger er penger.

 

Det er vel et "vitenskapelig" uttrykk som heter 'Butikk er butikk, etikk er etikk...".

 

Interessant tråd, har fått svar på alt jeg lurte på og vel så dèt. Godt å se at kompetansenivået er _HØYT_ i deler av forumet, det trengs for å veie opp andre deler (ingen nevnt, ingen glemt).

[MikKiX]

Nå som stemningen har blitt så god her føler jeg det er på plass å beklage setningen:

 

Dette ble skrevet mye om en liten periode og gjorde at til og med idiotene/Hifi-freakerne fikk med seg det avanserte ordet "Jitter".

 

Jeg mente ikke at alle HiFi interesserte er idioter, og hvertfall ikke *MIB*Viking som tydligvis har fått med seg at lydtester må utføres på en vitenskapelig metode før man kan trekke konklusjoner.

 

Dere må vel likevel være enig i at vanlige lydtester i HiFi-blader virker ganske fordummende. Har lest svært mye rart i selv de mest seriøse blader. Har for eksempel lest: Allerede før jeg koblet på signalet til forsterkeren følte jeg at forsterkeren ga liv til hele rommet...

 

Når de såkalte "testene" utføres av folk som tillegner utstyret de tester guddommelige dimensjoner, og de står for oppkobling av utstyret selv, blir testen så farget av andre aspekter at den forfaller til rent prosa.

 

Jeg skal likevel være tilbøyelig til å godta at vitenskapen har tatt feil før, og kommer sikkert til å gjøre det igjen. Men inntil jeg kan lese en seriøs artikkel om digitalkabler på noen som helst måte kan farge lyden på moderne utstyr, velger jeg å ikke tro på det.

 

Når det gjelder testmetoden mener jeg det er viktig ikke bare at forsøkspersonen ikke vet hvilken kabel som testes, men at forsøkspersonen ikke kan se eller høre personen som bytter om på kablene. Kroppsspråket kan nemlig formidle hvor god personen som bytter tror kabelen er, og en lyttende forsøksperson vil uten tvil la seg påvirke av dette.

 

mikki

-Utvikler elektronikk og studerer psykologi

[MaxCPU]

Dere må vel likevel være enig i at vanlige lydtester i HiFi-blader virker ganske fordummende. Har lest svært mye rart i selv de mest seriøse blader.

 

 

Hvorfor fordummende? Jeg leser selv nesten alle disse bladene for er å skaffe på Narvesen, og jeg ville nødig levd uten. Det er faktisk bedre å lese ulike og like synspunker på produktene, enn å ikke vite noe!

 

Har for eksempel lest: Allerede før jeg koblet på signalet til forsterkeren følte jeg at forsterkeren ga liv til hele rommet...

 

 

Hvorfor er dette nødvendigvis rart? Musikk er følelser! Drasser man hjem er anlegg til mye penger har man en viss forventning (selv om man selvfølgelig har hørt det før i butikken) av hvordan det kommer til å bli.

 

Jeg har selv et anlegg til i underkant av kr. 100.000,- hjemme. Når man pakker opp utstyret, føler og ser kvaliteten, så gleder man seg til å lytte! Forventningene er høye og tankene ligger lengre frem i tid enn man har kommet i oppkoblingen.

 

En annen ting er at når et blad skriver om noe som egentlig ikke kan "skrives", i dette tilfellet en lytteopplevelse, så må språklige virkemidler brukes, og følelser beskrives på best mulig måte for å få noe ut av det.

 

Eksempel 1:

 

Lyden var meget bra, kontroll og dynamikk var utmerket osv..

 

Eksempel 2:

 

Lyden satt virkelig sving i rommet! Allerede under utpakkingen kunne jeg føle hvordan lyd dette beistet skulle klare å spille om kort tid. Resultatet var slående. Lyden kom i mot meg som om dette var live.

[MikKiX]

max cpu

...

Det er faktisk bedre å lese ulike og like synspunker på produktene, enn å ikke vite noe!

 

Hvis det er fornuftige synspunkt er jeg enig, men det er bedre å vite at man ikke vet, enn "vite" feil.

 

Du skriver du har glede av disse bladene, og det er bra, for det har jeg også. Men bladene kan nærmest sammenlignes med pornoblader. Fine bilder og totalt useriøse artikler. Og jeg vil ikke anbefale folk uten kritisk sans til å lese dem.

 

De skaper et falskt behov om at lykke henger sammen med pris på stereoannlegget. Nå er dette mer tragisk enn fordummende, men det fordummende element ligger i faktum at man tror en får objektiv kunnskap gjennom testene. Fremgangsmåten som benyttes i vanlige tester er så dårlig, at testresultatene er mer beskrivende på vennskapsforholdet mellom importørene som låner ut produktet og skribenten, enn det er på selve produktet.

 

Hadde de i det minste laget en ordentlig testbenk hvor de både målte med avansert utstyr, og hadde gode blindtester, ville artiklene hatt en god opplysende effekt.

 

 

Hvorfor er dette nødvendigvis rart? Musikk er følelser!

 

Ja, musikk er i stor grad følelser. Problemet er når teknisk utstyr blir følelser. Følelser for sine egne ting er bra. Men skal man skrive en objektiv test for noe man har følelser for kan resultatet ikke bli bra. Og dette kan du ikke betvile.

 

 

Du skriver to eksempler på måter man kan karakterisere lydbilder på. Jeg skal være enig i at den siste er utvilsomt mer interessant å lese, men ingen av eksemplene dine inneholder interessant informasjon.

 

Testene burde bygge i mye større grad på målinger: frekvensresponser ved forskjellige laster, stigetid, impulsrespons, støy, forvrengning ved forskjellig laster, frekvenser og effekter. Strømmengde den kan levere, hvordan forsterkeren klipper++ I tillegg burde det vært kommentert hvordan lydbildet kan oppleves av objektive lyttere, og hvilke høyttalertyper som passer til en forsterker med disse spesifikasjonene.

 

Kommentering av design og kvalitetsfølelse bør også nevnes, men dette må skilles fra den audiokvalitive testen.

 

dette mener nå ihvertfall jeg da...

 

[Supermann]

Sitter her og leser som en person tidligere sa de vitenskapelige og de subjektive meningene som er i denne posten.

 

Det er gøy og høre at teori og praksis ikke alltid gir samme resultat, jeg er personlig igang med å bygge et hjemmekino annlegg i prisklassen 200K ferdig uten videokilde, og har i den forbindelse testet en del forskjellig kabler og løsninger. Enten folk her vil eller ikke så er det mange faktorer som spiller inn på en kabels evne til å lede strøm. (signalet kan forsinkes, det kan svekkes m.m.)

 

Har selv testet optisk opp mot både koaxial og analog overføring av lyd til forsterker, dette har vært kabler i prisklassen 600 til 2K, erfaringen min fra dette er at den optiske ga veldig "kald" lyd eller nøytral hvis du vil, mens koaxial ga noe mere "varme" rundere lyd. Analoge kabler diskuterer vi vel egentlig ikke her, men min personlige mening er at disse gir mere dynamikk, gir klarere lyd og du hører vispen på trommesettet tydligere og klarere.

 

Jeg vet ikke så mye om teorien bak dette, men valget av isolasjons-, skjermingsmateriale har innvirkning på hvordan signalet bevares i kabelen og hvordan yttere påvirkninger påvirker signalet. Jeg har liten tro på at dette kun gjelder analog overføring, men kan være med på at det har mindre innvirkning på denne formen for signal overføring.

 

Ennå et innlegg basert på subjektive meninger, men jeg tviler på at det sitter hundre tusner av HIFI "freaks" rundt i verden å bruker utrolige summer på bedre og bedre kabler uten at det faktisk gir de noe, det er klart at en del kjøper fordi butikken sier at dette er fett og kult, men det finnes en del mennesker som faktisk kan tenke selv og bryr seg døyten om hva andre mener.

 

Hvis du har kommet så langt så takker jeg for intressen

 

Hilsen en som liker lyd og ikke minst kombo'en lyd og bilde

[consilium]

Må bare legge til at denne artikkelen har vært en av de beste og mest argumenterte jeg har lest til nå. Fortsett slik!

[johanlo]

Har selv testet optisk opp mot både koaxial og analog overføring av lyd til forsterker, dette har vært kabler i prisklassen 600 til 2K, erfaringen min fra dette er at den optiske ga veldig "kald" lyd eller nøytral hvis du vil, mens koaxial ga noe mere "varme" rundere lyd. Analoge kabler diskuterer vi vel egentlig ikke her, men min personlige mening er at disse gir mere dynamikk, gir klarere lyd og du hører vispen på trommesettet tydligere og klarere.

 

Mulig noen har skrevet dette før meg, men grunnen til at koaks-kabel gir mye rundere lyd er at DAC'en i CD-spilleren ofte er mer "påkostet" enn DACen i forsterkeren. (DAC = digital til analog omformer)

[MikKiX]

 

Det er gøy og høre at teori og praksis ikke alltid gir samme resultat, jeg er personlig igang med å bygge et hjemmekino annlegg i prisklassen 200K ferdig uten videokilde, ....

 

Din heldiggris 8)

 

Hvis teori og praksis ikke stemmer bør man videreutvikle/revurdere teorien.

 

Tror jeg må ta meg en tur til en HiFi butikk snart og teste litt kabler på dyrere anlegg enn mitt eget.

Har kansje litt for lite personelig empiri til å være så bastant som jeg har vært..

Men jeg tror likevel mer på gjeldene vitenskap, enn på personlige synsninger basert på subjektive følelser.

 

BTW: Du kan ikke sammenligne lyd mellom digitale kabler og analoge kabler. Det du egentlig sammenligner da er kvalitetene på D/A konverterene, og deres signalforhold frem til effektforsterkeren.

[MaxCPU]

max cpu

...

Det er faktisk bedre å lese ulike og like synspunker på produktene, enn å ikke vite noe!

 

Hvis det er fornuftige synspunkt er jeg enig, men det er bedre å vite at man ikke vet, enn "vite" feil.

 

Du skriver du har glede av disse bladene, og det er bra, for det har jeg også. Men bladene kan nærmest sammenlignes med pornoblader. Fine bilder og totalt useriøse artikler. Og jeg vil ikke anbefale folk uten kritisk sans til å lese dem.

 

De skaper et falskt behov om at lykke henger sammen med pris på stereoannlegget. Nå er dette mer tragisk enn fordummende, men det fordummende element ligger i faktum at man tror en får objektiv kunnskap gjennom testene. Fremgangsmåten som benyttes i vanlige tester er så dårlig, at testresultatene er mer beskrivende på vennskapsforholdet mellom importørene som låner ut produktet og skribenten, enn det er på selve produktet.

 

Hadde de i det minste laget en ordentlig testbenk hvor de både målte med avansert utstyr, og hadde gode blindtester, ville artiklene hatt en god opplysende effekt.

 

 

Hvorfor er dette nødvendigvis rart? Musikk er følelser!

 

Ja, musikk er i stor grad følelser. Problemet er når teknisk utstyr blir følelser. Følelser for sine egne ting er bra. Men skal man skrive en objektiv test for noe man har følelser for kan resultatet ikke bli bra. Og dette kan du ikke betvile.

 

 

Du skriver to eksempler på måter man kan karakterisere lydbilder på. Jeg skal være enig i at den siste er utvilsomt mer interessant å lese, men ingen av eksemplene dine inneholder interessant informasjon.

 

Testene burde bygge i mye større grad på målinger: frekvensresponser ved forskjellige laster, stigetid, impulsrespons, støy, forvrengning ved forskjellig laster, frekvenser og effekter. Strømmengde den kan levere, hvordan forsterkeren klipper++ I tillegg burde det vært kommentert hvordan lydbildet kan oppleves av objektive lyttere, og hvilke høyttalertyper som passer til en forsterker med disse spesifikasjonene.

 

Kommentering av design og kvalitetsfølelse bør også nevnes, men dette må skilles fra den audiokvalitive testen.

 

dette mener nå ihvertfall jeg da...

 

 

Beklager å måtte si det igjen, men hifi er følelser! Slik som mine tidligere eksempler! Jeg har lest disse bladene i flere år og hvis har ikke merket noe "forhold" mellom skribenten og produsenten i den grad du forteller om. Jeg vil faktisk påstå at dette er tull! Mulig jeg er naiv, men jeg stoler faktisk på de gutta som skriver disse bladene, ikke blindt, for jeg leser mange, men alikevel!

 

Får du virkelig noe ut av tall? Tall kan vi lese på produsentens hjemmeside, det er følelsen vi kjøper når vi kjøper et hifi-blad og leser dette!

 

Jeg tviler ikke på at produsentene gjerne skulle lurt oss til å kjøpe dyrere kabler osv, men bladene føler jeg er rimelig objektive!

[MaxCPU]

max cpu

De skaper et falskt behov om at lykke henger sammen med pris på stereoannlegget.

 

Har du virkelig lest disse bladene? Lagt merke til at DVD og Hjemmekino gir en meget god omtale av Samsung HD DVD-spiller til kr. 2990,-?? Denne prisklassen er imdidlertid ganske så uinteressant for meg, men alikevel...

[Logan]

Kan noen være så snill å komme med en konklusjon her snart, slik at vanlige folk få glede av denne tråden? Er på tide med et svar liksom. Må da være mulig det, eller....?

[ATWindsor]

Kan noen være så snill å komme med en konklusjon her snart, slik at vanlige folk få glede av denne tråden? Er på tide med et svar liksom. Må da være mulig det, eller....?

 

Det er jo uenighet om det aller meste, du får bare lese argumentasjonen fra begge sider og gjøre deg opp en mening, evt kan du jo bare ta mitt ord som konklusjon .

 

AtW