Digitalkabel Dyr vs billig. Merker man forskjell?

[jag]

Det her minner mer og mer om han som kom hjem med et eksemplar av nebbdyret og viste det fram til de "lærde" i London. Hva skjedde? Jo, det kunne umulig være ekte for de hadde aldri sett noe lignende før, og ihvertfall ikke LEST om det!

 

Jeg prøver igjen:

 

Hvilke forskjeller er det mellom KABLENE?

 

Kan disse evt forskjellene føre til forandring i "bæreren" av signalet?

(Hvis en ser på strømmen som "signalbærer"...)

 

Hva med utladningstiden til en kabel på et gitt tverrsnittpunkt, kan noe av bæreren og signalet bli hengende igjen og dermed forstyrre neste signal som treffer dette punktet? Hvordan vil dette utarte seg når en ser på HELE kabelen?

 

[Edit: trykkleif]

[Hans Majestet]

ATwindsor: Søk litt om "the essex echoe" og skriverier av Steen Duelund så har dere litt å begynne med!

 

The Essex echo ble skrevet av Malcolm Omar Hawksford ved universitetet i Essex for ti år siden. Den omhandler analog signaloverføring og fremmlegger en teori om at det finnes en maksimum kabeldiameter for overføring av lyd. Den sier også litt om dielektrikumets påvirkning på lyden -> tidsfeil jitter, forårsaket av forskjellig forplantnings hastighet for forskjellige frekvenser.

[knutinh]

Mer oppklaring:-)

 

Jeg er grunnleggende skeptisk til 95% av hifi-lektyre argumentene. Når jeg skriver her er jeg veldig open-minded (dvs tar høyde for at hvis atte det kanskje kan være en mulighet for atte det og det KAN ha en effekt etc).

 

Nå synes jeg denne diskusjonen har flytt litt ut... som sånne diskusjoner gjerne gjør. Til en leir som hardnakket påstår at de hører det de hører. Og en leir som like hardnakket kommer med fysikalske argumenter. Også folk som hopper på midt inni diskusjonen og spør om ting :-)

 

Jaja. Da fikk vi ikke løst det verdensproblemet heller... pokker ;-) Må vel tilbake til jobb da...

 

Knut

[ATWindsor]

Og er du sikker på at vi kan måle mer enn vi hører ved kabler?? Bevis?? Les ovenfornevnte av Duelund og gammel teori får seg en på haka.

 

Det er jo gjort utallige forsøk på hvor nøye man kan diffransiere lyder, blant annet kan mennesker ikke skille frekvenser der forskjellen er noe særlig mindre enn 1 hz (dette er trente musikere, i det frekvensområde der vi hører best), og vi kan ikke bedømme hva som er høyest av to lyder opp til forskjeller på 2 eller 3 db (husker ikke helt), det er enormnt upresist i forhold til hva instrumenter kan klare. Instrumenter kan måle både høyere og lavere frekvenser enn øret, og lavere lyder. Hva er det øret kan måle mer presist en instrumenter mener du?

 

Og jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor de hi-fi-elskerene ikke bare stripper isoleringa om den fordømte dielektrikum-greia er så viktig, luft har en dielektrisitetskonstant på så og si 1, og da er jo problemet løst?

 

AtW

[argon264]

Bisarre: har jeg snakket om bitfeil-ALDRI! jeg snakker om tidsfeil-jitter, vet du ikke noe om fenomenet forslår jeg at du leser litt om det.

 

Så du tror ikke at PLL'en på mottagersida klarer å rekonstruere klokkesignalet godt nok? Jitter er i alle seriøse sammenhenger avfeid som kilde til forskjeller all den tid bitene blir synket igjen før de blir behandlet.

[gastingen]

Noen som kan forklare meg hvilke effekter dispersasjon (forbredning) i en optisk kabel har ved overføring av lyd-signaler?

 

Eneste forbedringen med optisk er galvanisk skille. Det er ikke forskjell på om du bruker optisk eller koaksiall. Eneste grunnen til at det skulle være forskjell må være forskjeller i kretsene som tolker lyssignalet/spenningen på kabelen, men det kan gå begge veier.

 

"Galvanisk skille" er vel litt feil å sei, optisk skille(el. isolasjon) er betre. Med galvanisk skille meiner ein ofte noko anna, som eg ikkje vil gå nærmare inn på her.

 

Elles meiner eg at refleksjon i kabelen(eller punkt) er eit viktigare punkt enn noko anna i samband med digital overføring. Det kan vere ganske mykje refleksjon i eit loddepunkt, ein RCA kontakt(som ikkje er 75 ohm), eller i mottakar/sendar. Fordelen med optisk overføring er at ein ikkje har nemneverdig med refleksjonsproblem i kabelen(litt er det i kontakten), men i mottakar/sendar er det sikkert litt. Eg vil tru at mange entusiastar held seg til 75ohms kabel for digitaloverføring på grunn av dårleg komponentkvalitet i sendar og mottakar på den optiske delen. Med lange strekk på den optiske kabelen kan føre til problem med varierande signalhastigheit, den optiske kabelen berre er eit plastikkrøyr og kan ikkje samenliknast med singelmodus fiber.

[johanlo]

Det er jo gjort utallige forsøk på hvor nøye man kan diffransiere lyder, blant annet kan mennesker ikke skille frekvenser der forskjellen er noe særlig mindre enn 1 hz (dette er trente musikere, i det frekvensområde der vi hører best), og vi kan ikke bedømme hva som er høyest av to lyder opp til forskjeller på 2 eller 3 db (husker ikke helt), det er enormnt upresist i forhold til hva instrumenter kan klare. Instrumenter kan måle både høyere og lavere frekvenser enn øret, og lavere lyder. Hva er det øret kan måle mer presist en instrumenter mener du?  

AtW

 

Man skal ikke lengre til en MP3-fil før dette kommer inn. Lyden "forenkles" ved at man utnytter at øret ikke kan skille to frekvenser som er nær hverandre. Og man skal være god hvis man klarer å høre stor forskjell på en MP3-fil (med nogenlunde bit-rate) og en WAV-fil.

[FJERNET111]

Det er jo gjort utallige forsøk på hvor nøye man kan diffransiere lyder, blant annet kan mennesker ikke skille frekvenser der forskjellen er noe særlig mindre enn 1 hz (dette er trente musikere, i det frekvensområde der vi hører best), og vi kan ikke bedømme hva som er høyest av to lyder opp til forskjeller på 2 eller 3 db (husker ikke helt), det er enormnt upresist i forhold til hva instrumenter kan klare. Instrumenter kan måle både høyere og lavere frekvenser enn øret, og lavere lyder. Hva er det øret kan måle mer presist en instrumenter mener du?  

AtW

 

Man skal ikke lengre til en MP3-fil før dette kommer inn. Lyden "forenkles" ved at man utnytter at øret ikke kan skille to frekvenser som er nær hverandre. Og man skal være god hvis man klarer å høre stor forskjell på en MP3-fil (med nogenlunde bit-rate) og en WAV-fil.

 

jeg hører selv lett forskjell på en god mp3 fil og en cd... men dette kan vel ha noe med å gjøre at jeg har en dyrere kabel fra cd-spilleren enn fra pc'en

[diskvask]

Egentlig spiller det ingen rolle om en ikke hører noe forskjell mellom mp3 og cd, eller en 20 kr-kabel og en Stereophileanbefalt 1000 kr-kabel. Faktisk er det bare fint. En slipper å analysere lyden med et håp om å kanskje høre et pip mer enn for 1000 kr tidligere. Musikk er bare musikk, det er musikk! Og pengene brukes på andre nødvendigheter som, tja. en ny jakke eller et par stilige joggesko.

[ATWindsor]

jeg hører selv lett forskjell på en god mp3 fil og en cd... men dette kan vel ha noe med å gjøre at jeg har en dyrere kabel fra cd-spilleren enn fra pc'en

 

Eller mer sannsynlig, dårligere lydkort enn cd-spiller, prøv å lag en aps/apx mp3 brenn på cd sammen med orginalsporet og spill av, og se at forskjellen blir minnimal/ikkeeksisterende

 

AtW

[consilium]

Egentlig spiller det ingen rolle om en ikke hører noe forskjell mellom mp3 og cd, eller en 20 kr-kabel og en Stereophileanbefalt 1000 kr-kabel. Faktisk er det bare fint. En slipper å analysere lyden med et håp om å kanskje høre et pip mer enn for 1000 kr tidligere. Musikk er bare musikk, det er musikk! Og pengene brukes på andre nødvendigheter som, tja. en ny jakke eller et par stilige joggesko.

 

Du har et point der. Leste en gang i Lyd og Bilde om at studio som tar opp fjortispop o.l. spiller inn plater som er optimalisert for tenåringsanlegg, som f.eks. at bassen blir flyttet litt høyere opp og diskanten lengre ned. Dersom man bruker et ordentlig top-end anlegg, kan man vel bare bruke bra innspilte plater for sammenligning? (klassisk, jazz osv.)

[MikKiX]

Hjelp så mange som skriver bastant uten å vite hva de snakker om...

 

Ok AtWindsor du spurte hva jitter er og jeg svarer (virker som du er en av få her som har hatt mer en 2FY):

 

Jitter betyr i denne sammenhengen at tidsdifferansen mellom hver bit i overføringen ikke er konstant, bare nesten konstant. Dette tidsavviket, som vi kaller delta-t, var noe man i starten av CD-alderen ikke trodde hadde noen særlig innvirkning på lyden. Men siden denne delta-t var et tidsvarierende signal med sine egne frekvenskomponenter, fikk dette innvirkning på lyden fra D/A konverteren. Ikke på grunn av bitfeil, men fordi D/A konverteren puttet sin nye analoge spenning ut i det den siste digitale biten kom inn til den. Variasjonene i delta-t bidro dermed til raske, men små, variasjoner i D/A konverteringsfrekvensen. Dette gjorde at hele frekvensspekteret forskjøv seg (minimalt) med rask frekvens. Dette kunne i visse tilfeller høres, da denne tidsforskyvningen kunne interferere med enkelte av frekvensene i frekvensspekteret.

 

Tidsforskyvningsvariasjonene kommer hovedsakelig fra at bitsene på CD-platen ikke kommer helt jevnt (dette har vært en av ankepunktene mot dårlige CD-brennere), kvartskrystallene i klokkekretsene ikke har helt konstant frekvens (pga bl.a. temperatur- og spennings-variasjoner), og i en bitteliten grad faktorer som kabelen++.

 

Dette ble skrevet mye om en liten periode og gjorde at til og med idiotene/Hifi-freakerne fikk med seg det avanserte ordet "Jitter".

 

Det disse folkene desverre ikke har fått med seg er at dette ikke lenger er et problem da nyere D/A konvertersystemer buffrer data fra den serielle bitstrømmen og har en egen klokke som styrer når neste konvertering skal skje. Bufferet er så langt at eventuelle klokkevariasjoner nå vil ligge på frekvenser lavere en det øret kan høre.

 

Kan skrive mye mer, men gidder ikke nå...

 

Bare en ting til:

gastingen skriver:

"Galvanisk skille" er vel litt feil å sei, optisk skille(el. isolasjon) er betre.

 

Dette er feil. Det er IKKE optisk skille i en optisk kabel!!!

Derimot er det meget godt galvanisk skille. Og det ER en fordel. Fordelen ligger i at spenningsnivåene i forskjellig utstyr drifter litt i forhold til hverandre da strømforsyningene desverre ikke er ideelle. Dette fører til at det går litt strøm mellom jordplanene på apparater med forskjellig strømforsyning, noe som kan indusere støy på signalet.

 

Og til alle dere som skriver så mye om refleksjon:

Ja det har vært et problem, men med schmidt-triggere som finnes på alle moderne innganger til D/A konvertere skal man ha ganske mye refleksjoner i kabelen før noe kan forplante seg videre i signalet.

 

Og til *MIB* Viking:

Gode blindtester ER vitenskapelig som du sier.

Jeg har bare ennå ikke sett noen HiFi blader som har gjort det ordentlig. (da du ikke la ut link til testene du refererer til har jeg ikke giddet å finne disse)

Hvis du selv har utført "vitenskapelige blindtester" og funnet hørbare forskjeller på digitalkabler kan jeg ikke si noe på det.

 

Men siden jeg selv har testet og ikke hørt forskjell på korte digitalkabler med riktig impedanse (og jeg hører forskjell på mye) velger jeg foreløpig å tro at det har vært andre faktorer som slo inn på dine tester.

 

mikki78

[*MIB*Viking]

mikki: Andre faktorer?? I nærmere 100 ABX-tester?? Please enlighten me!

Og jeg har jo en prosessor med fifo buffer, Meridian 861, men likevel hører jeg og "testpanelet" forskjeller-hvorfor?? Er det noe som ikke buffering og reclocking mestrer, på samme måte som jitter ikke ble akseptert i begynnelsen? Hvorfor bare avfeie nye ting? Eksemplet ved jitter sier jo at ting tar tid for å bli akseptert da det går mot gjeldende teori men unasett påstår du nå at jitter er irrelevant basert på dagens teori (eller er den det?)?? Skjønner ikke argumentasjonsrekken her.

[ATWindsor]

Hvorfor bare avfeie nye ting?.

 

Fordi hvemsomhelst kan komme med en påstand, inntil det framlegges håndfaste bevis så er det ingen grunn til å tro på det om det går mot det nåværende fysiske verdensbildet.

 

Og 100 ABX-tester, er det en test du har tatt selv, eller er det noe du har lenker til? Hvis du har tatt det selv er jeg imponert over innsatsviljen til deg og to av kameratene dine.

 

AtW

[MikKiX]

...

Og jeg har jo en prosessor med fifo buffer, Meridian 861...

 

Ikke mye å tilføye til det ATWindsor skriver, og bra du har fått med deg at spilleren har buffer før D/A-en. Men var det egentlig nødvendig å presisere at bufferet er av type fifo?

 

mikki

[MikKiX]

Trekker tilbake siste setningen, ikke meningen å kverulere.

 

Poenget mitt var bare at FIFO står for First In First Out, og som betyr at bufferet er av en type som ikke stokker om på rekkefølgen på samplene.

Det finnes ingen andre buffertyper som kan brukes på multimediedata...

[FJERNET111]

jeg hører selv lett forskjell på en god mp3 fil og en cd... men dette kan vel ha noe med å gjøre at jeg har en dyrere kabel fra cd-spilleren enn fra pc'en

 

Eller mer sannsynlig, dårligere lydkort enn cd-spiller, prøv å lag en aps/apx mp3 brenn på cd sammen med orginalsporet og spill av, og se at forskjellen blir minnimal/ikkeeksisterende

 

AtW

har faktisk gjort det og... de brente cd'ene suger fremdeles kraftig i forhold til cd.. mye bedre bass (mer definert osv) og mye bedre lydbilde

[*MIB*Viking]

ATWindsor: Ja, jeg har vært med på ALLE blindtestene, det er derfor jeg er ganske påståelig og sier at dere tar FEIL men jeg kan ikke begrunne svaret bra nok vitenskapelig for dere, men folk jobber med dette og om noen år vil dere bli sett på som den katolske kirken ble sett på i ettertid etter middelalderen-MOTSTANDERE av alt som er nytt og som en ikke fullt ut skjønner. De fleste oppdagelser gjennom historien kommer ved erfaringer, å da avfeie alt pga. at alt ikke er målt?? Logisk for noen, men ikke for alle. Men etter over 95% treff i snart 100 tester utelukkes ALLE forsøk på å komme med billige angrep på "andre faktorer" og ihvertfall placeboeffekten, de som påstår det bør sette seg inn i ABX-tester og hvordan de foregår. Ljudtekniska Selskapet (LTS) har mye om denne testmetoden.

[ATWindsor]

har faktisk gjort det og... de brente cd'ene suger fremdeles kraftig i forhold til cd.. mye bedre bass (mer definert osv) og mye bedre lydbilde

 

Hmm, og dette gjorde du med aps eller apx? Da er dine funn motstridene i forhold til de aller fleste, noen hører forskjell, men å si at det suger ganske kraftig har jeg aldri hørt noen si. (dvs ikke etter de har testet det selv)

 

AtW

[ATWindsor]

men folk jobber med dette og om noen år vil dere bli sett på som den katolske kirken ble sett på i ettertid etter middelalderen-MOTSTANDERE av alt som er nytt og som en ikke fullt ut skjønner. De fleste oppdagelser gjennom historien kommer ved erfaringer, å da avfeie alt pga. at alt ikke er målt??

 

De fleste oppdagelser gjennom historien kommer fra målinger, når de baserte fysikken på erfaringer gikk det regt, med en gang vi fikk den "moderne" fysiske metode, dvs empiriske målinger, skjøt utviklingen enorm fart. Det er ikke snakk om å avfeie, det er snakk om å si "utifra vår nåværende fysisk kunnskap så bør ikke dette stemme, vennligst kom med bevis". Hvis det er tatt 100 ABX tester der folk merker forskjell, uten at det skulle vært sånn fra et fysisk standpunkt er dette en indikasjon på at noe er galt med teorien. Er denne undersøkelsen publisert? Hadde vært interresant å lese om den.

 

Forøvrig synes jeg å sette "fysikk-gjengen" på den "katolske" siden i en kabel-debatt er noe urimlig .

 

AtW